Vous et le contemporain

steadyraph a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(sauf, je l'ai dit, pour le dix-huitième, qui à part à son début et à sa toute fin n'est pas très inspiré non plus).

Bach est mort en 1750, Mozart est né en 1756, quand même. Alors je veux bien que Mozart n'ait pas écrit de chefs-d'oeuvre avant les années 1780, et encore, mais Bach a été génial jusqu'à sa mort, et même de plus en plus génial...

Rien que les Variations Goldberg, 1740, ça suffit pour le siècle entier.

On peut citer des exceptions évidemment, et heureusement qu'il y a eu Desmarest, Campra, Destouches, Haendel, Rameau, Haydn, Mozart, Gossec... mais la majorité des compositeurs, contrairement au XVIIe, au XIXe et au XXe sont vraiment d'un intérêt mineur. C'est assez frappant lorsqu'on veut fouiller l'époque.

Quand à tes Goldberg, je te laisse faire un siècle avec ; moi vingt minutes ça fait tout à fait mon bonheur.

DavidLeMarrec a écrit:

steadyraph a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

(sauf, je l'ai dit, pour le dix-huitième, qui à part à son début et à sa toute fin n'est pas très inspiré non plus).

Bach est mort en 1750, Mozart est né en 1756, quand même. Alors je veux bien que Mozart n'ait pas écrit de chefs-d'oeuvre avant les années 1780, et encore, mais Bach a été génial jusqu'à sa mort, et même de plus en plus génial...

Rien que les Variations Goldberg, 1740, ça suffit pour le siècle entier.

On peut citer des exceptions évidemment, et heureusement qu'il y a eu Desmarest, Campra, Destouches, Haendel, Rameau, Haydn, Mozart, Gossec....

Citer Gossec et pas Bach, non, décidément, voi siete demente.

DavidLeMarrec a écrit:

Quand à tes Goldberg, je te laisse faire un siècle avec ; moi vingt minutes ça fait tout à fait mon bonheur.

Grétry, sors de ce corps !

Une relecture du Naufragé de Thomas Bernhard s'impose d'urgence pour cet esprit corrompu...

@ Guillaume : J'espère que tu connais quelques oeuvres de Gossec pour tenir ce discours. C'est aussi beau que du Telemann, c'est dire.

@ Steadyraph : Où ai-je parlé de Grétry ? Je dis juste qu'une heure de variations, c'est long (le principe même de la répétition finit par devenir pesant, et j'en ai autant au service de toutes les variations du monde). A part peut-être celles sur la Follia Salieri par exemple dont le thème est suffisamment jouissif et compatible avec l'esthétique baroque pour tourner en boucle.

DavidLeMarrec a écrit:

@ Guillaume : J'espère que tu connais quelques oeuvres de Gossec pour tenir ce discours. C'est aussi beau que du Telemann, c'est dire.

Je connais des bouts pas passionnants de Gossec (et je trouve Telemann assez ennuyeux), mais je trouve quand même vraiment bizarre l'oubli de Bach dans votre liste des bienheureux du XVIIIe siècle mon cher David.

Bach est un peu hors du temps, il ne compose pas vraiment dans un style connu. Enfin, si, celui des organistes germaniques scélosés, du sous-Buxtehude en très complexe.

Guillaume a écrit:

Je connais des bouts pas passionnants de Gossec (et je trouve Telemann assez ennuyeux),

Soit, mais il faut me dire quoi. Tout n'est pas égal chez Telemann, mais ses Passions, c'est tout de même autre chose que les gros machins de Leipzig. Il y a là une vérité expressive qui est totalement étrangère à Bach (en tout cas àa J.-S., parce qu'il avait des fils talentueux).

Citation :

les gros machins de Leipzig. Il y a là une vérité expressive qui est totalement étrangère à Bach (en tout cas àa J.-S., parce qu'il avait des fils talentueux).

Je suis déja mort, heureusement.



J'écouterais une Passion de Telemann un de ces jours, promis. Je dois savoir ça, ou un autre oratorio.

Va voir dans le fil concerné, toutes les Passions ne se valent pas, et tous les oratorios non plus.

DavidLeMarrec a écrit:

Où ai-je parlé de Grétry ?

Nulle part (ou partout), mais j'ai bien senti que son absence dans la liste des grands compositeurs du XVIIIeme sonnait chez toi plutôt comme un hommage (pas besoin de le nommer, il est tellement évident) que comme un oubli. Ou peut-être que la grétrite aiguë de ces derniers temps est entrée en phase de pandémie ?

Quant aux Goldberg, je.. je... Police ! On tient un réfractaire ! Je sens que je vais créer le fil "a-t-on le droit de ne pas aimer les Goldberg ?"...

steadyraph a écrit:

Nulle part (ou partout), mais j'ai bien senti que son absence dans la liste des grands compositeurs du XVIIIeme sonnait chez toi plutôt comme un hommage (pas besoin de le nommer, il est tellement évident) que comme un oubli. Ou peut-être que la grétrite aiguë de ces derniers temps est entrée en phase de pandémie ?

Je ne l'ai pas nommé de façon tout à fait volontaire ; il ne s'agit pas de le mettre à toutes les sauces, d'autant que son corpus est tout à fait irrégulier, donc malgré les quelques fulgurances qu'on connaît, je ne le mettrais pas comme la lumière qui guide nos pas, il a amplement contribué et peut-être plus que d'autres aux platitudes de ce siècle.

Citation :

Quant aux Goldberg, je.. je... Police ! On tient un réfractaire ! Je sens que je vais créer le fil "a-t-on le droit de ne pas aimer les Goldberg ?"...

J'aime bien les Goldberg. Surtout la première variation. Et surtout à la guitare par Rodarmer.

Après, s'il s'agit de toutes les écouter et au clavecin, je demande Landowska ou je me mets à courir très vite.

Une discussion d'une page sur le XVIIIe siècle dans un fil sur la musique contemporaine, c'est pas banal comme HS.

DavidLeMarrec a écrit:

Et surtout à la guitare par Rodarmer.

Après, s'il s'agit de toutes les écouter et au clavecin, je demande Landowska ou je me mets à courir très vite.

Un bon vieux piano fera l'affaire.

steadyraph a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Et surtout à la guitare par Rodarmer.

Après, s'il s'agit de toutes les écouter et au clavecin, je demande Landowska ou je me mets à courir très vite.

Un bon vieux piano fera l'affaire.

Oui, pendant vingt minutes j'ai dit.

DavidLeMarrec a écrit:

Oui, pendant vingt minutes j'ai dit.

Non, pendant une heure. Trois fois par jour. Et 100g de vitamine C.

Et cinq Wagner & Strauss par jour.

Ceux-ci

Guntram
die Frau ohne Schatten
Tannhäuser
Götterdämmerung
Rienzi

Tes opéras favoris...

DavidLeMarrec a écrit:

Et cinq Wagner & Strauss par jour.

Malheureusement il parait que le paradis n'existe pas.

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, de façon tout à fait personnelle, clairement, aucune oeuvre après 1970 ne me fait l'effet des oeuvres les plus fortes avant, même les meilleures du lot. Et je crois que comme beaucoup d'autres tu es dans ce cas, non ? J'y vois beaucoup de causes structurelles qu'on peut nommer d'une façon rationnelle, sans verser dans le déclinisme ou le préjugé négligent.

Tu verrais quoi comme vrais chef-d'oeuvres entre, disons, 1945 et 1970?

Il y avait ce sujet plus spécifique d'ailleurs: https://classik.forumactif.com/general-f1/vos-chefs-d-oeuvre-d-apres-1945-t87.htm

Ah oui, super.

Merci.

Cello a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, de façon tout à fait personnelle, clairement, aucune oeuvre après 1970 ne me fait l'effet des oeuvres les plus fortes avant, même les meilleures du lot. Et je crois que comme beaucoup d'autres tu es dans ce cas, non ? J'y vois beaucoup de causes structurelles qu'on peut nommer d'une façon rationnelle, sans verser dans le déclinisme ou le préjugé négligent.

Tu verrais quoi comme vrais chef-d'oeuvres entre, disons, 1945 et 1970?

J'avais fait toute une liste dans le temps, je vais répondre là-bas pour ne pas surcharger ce fil.

Bonjour à tous

Ma question concerne la musique contemporaine C'est une des rares périodes musicales que je n'arrive pas à écouter (tout depuis 1950 à peu près insupporte mon oreille, j'ai peur d'avoir raté quelque chose.). Je me suis procuré un coffret de EMI sur la musique du 20ème siècle et j"ai écouté un peu mais je trouve peu d'œuvres d'après guerre. Vous auriez des conseils de début d'écoute?

Merci d'avance

kwak

PS : j'ai hésité pour poster entre cette section et la section discographie. Si je me suis trompé de section, n'hésitez pas à déplacer!

Bienvenue!

Et 42 pages à lire pour toi!

Et pour des conseils CD précis: https://classik.forumactif.com/discographie-f2/la-musique-contemporaine-pour-le-profane-conseils-cd-t1232.htm

Merci beaucoup, ça va m'occuper

Lulupimpon a écrit:

Que puis je écouter au 20ème siècle?

Je me suis penché sur Wagner, Mahler et Richard Strauss car on m'a dit que ça ferait une bonne transition entre deux époques. Dans les trois cas je trouve la musique ennuyeuse sauf peut être les oeuvres de jeunesse de Wagner et les premières symphonies de Mahler. Même si je sais tout le travail qu'il y a derrière et que c'est admirablement construit, cette musique ne parvient pas à atteindre mes sentiments, ça reste au niveau de l'intelect si je puis m'exprimer ainsi, au contraire d'une oeuvre de Mozart qui atteint directement les sens.
Je ne sais si vous me comprenez, bref par où passer pour une transition douce vers la modernité ?

Ca me semble un bon conseil que ces compositeurs.
Seulement il faut être clair de suite : chez ces 3 compositeurs, leurs oeuvres te demanderont beaucoup plus d'effort qu'écouter du Mozart. Ca demande de s'investir, de comprendre, de réécouter beaucoup de fois ... Bref n'espère pas faire ça en 1 semaine. Ca s'étalera sur plusieurs années.

Une autre piste peut être d'écouter Debussy. Mais je te conseille de ne pas trop t'éparpiller, si tu veux y arriver.

Oui, Cololi, très bien dit.
Les compositeurs comme Mahler, Wagner et Strauss vont te demander beaucoup beaucoup beaucoup d'écoutes, rdéjà rien que pour les mémoriser du début à la fin.
De plus, ces oeuvres sont incroyablement complexes, et souvent très longues, donc laisse faire le temps, on ne peut pas s'approprier toutes ces oeuvres en quelques jours même avec toute la volonté du monde.
Il m'a fallu beaucoup de temps pour pouvoir mémoriser toutes les symphonies de Mahler, et c'est aujorud'hui un de mes 4 Dieux avec Chopin, Scriabine et Nielsen, les symphonies de ce dernier sont mon ouvrage préféré, j'ai créé un sujet juste la-dessus si ça t'intéresse, ça te fera un guide d'écoute. Les 3 premières symphonies de Nielsen pourraient bien t'intéresser je pense, bien qu'elles soient encore très post-romantiques. Les 3 dernières en revanche d'une intensité émotionnelle très forte sont de grands chef d'oeuvres plus modernes.

Alors, pour ce qui est de Debussy, c'est vrai que c'est bien conseillé par Cololi, c'est vraiment la transition entre le XIX° et le XX° siècle.
Chez Debussy le premier livre des préudes pour piano est abordable, et c'est génial pour débuter dans la musique dans la musique "moderne", on y est presque avec Debussy.
Sinon, tu peux aussi voir chez Scriabine, d'abord une écriture TRES Chopinienne et puis après il part dans un délire complètement mystique, aui fera le plus grand bonheur de Xavier sur ce forum...

Voilà, mais bon, prends ton temps pour découvrir tout ça, c'était peut-être un peu délicat de débuter tout de suite avec Mahler ou Wagner.

Je dois dire que ce principe du "Il faut souffrir pour apprécier Mahler (ou Strauss, Wagner, enfin tout autre compositeur)" me pose problème... Il y a tellement de choses magnifiques à découvrir... alors pourquoi vouloir se forcer à écouter quelque chose qui ne plait pas? Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire des essais, mais de là à se forcer à écouter pour essayer à coup d'écoutes obligées d'entrer dans un répertoire est assez en contradiction avec ma vision de la découverte musicale...

Il y a tant de choses à explorer, que je trouve dommage de "perdre" du temps à se forcer à écouter une musique qui ne nous plait pas alors que juste à côté se trouve sûrement un autre pan entier qu'on appréciera!

Attention, je le redis... cela n'empêche pas de faire des tentatives régulières!
Un exemple personnel... FROSCH... ça ne me tentait vraiment pas du tout... en connaissant des extraits. On avait beau me dire que c'est génial magnifique totalement démentiel, je n'arrivais pas. Et puis en allant le voir, j'ai eu le déclic!
Mahler aussi... j'ai fait des tentatives il y a quelques années... bof bof... et puis mes goûts se modifiant, mes écoutes symphoniques se poursuivant, j'ai voulu m'y re-pencher... Si j'accroche, tant mieux! Sinon, je n'irais pas m'imposer de l'écouter juste pour "y arriver". Si je l'écoute, c'est parce que j'y trouve un plaisir. Plaisir mélodique, plaisir intellectuel, plaisir dramatique...

Les répertoires sont assez riches et variés pour ne pas être obligé de se forcer à écouter une musique à mon sens...

Lulupimpon a écrit:

Que puis je écouter au 20ème siècle?

Je me suis penché sur Wagner, Mahler et Richard Strauss car on m'a dit que ça ferait une bonne transition entre deux époques. Dans les trois cas je trouve la musique ennuyeuse sauf peut être les oeuvres de jeunesse de Wagner et les premières symphonies de Mahler. Même si je sais tout le travail qu'il y a derrière et que c'est admirablement construit, cette musique ne parvient pas à atteindre mes sentiments, ça reste au niveau de l'intelect si je puis m'exprimer ainsi, au contraire d'une oeuvre de Mozart qui atteint directement les sens.
Je ne sais si vous me comprenez, bref par où passer pour une transition douce vers la modernité ?

Wagner et Mahler peuvent paraître longs, bavards et "lourds" à un néophyte - sans même parler de Strauss.
Debussy, oui évidemment, mais ce n'est pas forcément le plus accessible; je te conseille très vivement les Nocturnes pour orchestre (Nuages, Fêtes et Sirènes), d'un abord assez facile et d'une beauté incroyable, et le Prélude à l'après-midi d'un faune; évite la Mer en revanche pour l'instant.

Sinon essaie Ravel, et éventuellement Schreker - tu peux consulter les topics dédiés à ces compositeurs.

Polyeucte a écrit:

Je dois dire que ce principe du "Il faut souffrir pour apprécier Mahler (ou Strauss, Wagner, enfin tout autre compositeur)" me pose problème... Il y a tellement de choses magnifiques à découvrir... alors pourquoi vouloir se forcer à écouter quelque chose qui ne plait pas? Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire des essais, mais de là à se forcer à écouter pour essayer à coup d'écoutes obligées d'entrer dans un répertoire est assez en contradiction avec ma vision de la découverte musicale...

Il y a tant de choses à explorer, que je trouve dommage de "perdre" du temps à se forcer à écouter une musique qui ne nous plait pas alors que juste à côté se trouve sûrement un autre pan entier qu'on appréciera!

Attention, je le redis... cela n'empêche pas de faire des tentatives régulières!
Un exemple personnel... FROSCH... ça ne me tentait vraiment pas du tout... en connaissant des extraits. On avait beau me dire que c'est génial magnifique totalement démentiel, je n'arrivais pas. Et puis en allant le voir, j'ai eu le déclic!
Mahler aussi... j'ai fait des tentatives il y a quelques années... bof bof... et puis mes goûts se modifiant, mes écoutes symphoniques se poursuivant, j'ai voulu m'y re-pencher... Si j'accroche, tant mieux! Sinon, je n'irais pas m'imposer de l'écouter juste pour "y arriver". Si je l'écoute, c'est parce que j'y trouve un plaisir. Plaisir mélodique, plaisir intellectuel, plaisir dramatique...

Les répertoires sont assez riches et variés pour ne pas être obligé de se forcer à écouter une musique à mon sens...

Sauf que :

1 / La question était de comment aborder la musique du 20° en douceur. On va pas lui répondre "Ecoute Webern". Il semble aimer le Wagner le moins audacieux, ça montre qu'il faut y aller par étape.

2 / Souffrir ? T'y vas fort ! Mais oui ça demande beaucoup d'efforts et de temps. Apprécier les choses profondes, ça ne PEUT PAS venir de suite. A moins qu'on ai un lourd passé pour former son oreille justement. Mais c'est justement pas son cas, c'est pour ça qu'il pose la question.

A titre perso, j'ai du tout m'imposer, rien n'a été naturel (même les musiques les plus simples). Sauf Pelléas ...

Bref en musique il faut souvent sortir de sa zone de confort.

Cololi a écrit:

Sauf que :

1 / La question était de comment aborder la musique du 20° en douceur. On va pas lui répondre "Ecoute Webern". Il semble aimer le Wagner le moins audacieux, ça montre qu'il faut y aller par étape.

Oui, bien sûr qu'il faut y aller par étape... et justement en y allant progressivement, on habitue son oreille et son cerveau!

Citation :

2 / Souffrir ? T'y vas fort ! Mais oui ça demande beaucoup d'efforts et de temps. Apprécier les choses profondes, ça ne PEUT PAS venir de suite. A moins qu'on ai un lourd passé pour former son oreille justement. Mais c'est justement pas son cas, c'est pour ça qu'il pose la question.

Tu peux apprécier de plus en plus... Après franchement, on peut très bien apprécier des choses profondes rapidement! Plus on va les écouter et plus on ira profond, mais l'écoute première peut très bien te révéler de suite des intérêt!

Citation :

A titre perso, j'ai du tout m'imposer, rien n'a été naturel (même les musiques les plus simples). Sauf Pelléas ...

Tiens, c'est le seul que j'ai essayé de m'imposer (et ça marche pas! )

Citation :

Bref en musique il faut souvent sortir de sa zone de confort.

Je suis bien d'accord... faire des petites sorties, histoire de voir si la couleur a changé... Si révélation il y a, tant mieux... sinon, ce sera pour plus tard ou ce ne sera pas et c'est pas un grand drame!

Je n'ai jamais souffert, et ne me suis jamais forcé à aimer une œuvre, j'ai commencé à aimer Mahler par la 4ème et la 1ère, après j'ai approfondi vers les autres symphonies, progressivement. Pour Wagner je ne me rappelle plus vraiment mais il y avait un disque d'ouvertures chez mes parents et j'aimais bien, après j'ai enchaîné sur les opéra.
Pour Strauss, les poèmes symphoniques, l'alpestre, c'est une bonne école, puis les opéras après.

Debussy dans tout et Ravel à l'orchestre et au piano c'est génial (le concerto en sol )

Voilà quelques pistes pour Lulupimpon, mais il faut nuancer selon tes préférences en genre musical...

Juste pour demander : le fil n'est il pas énoncé à l'envers ?

Penser a varier les interprètations à chaque réecoute.
Ne pas forcement acheter, mais éviter les extrait gratuit sur youtube ou autre avec un son mp3 pourrie. L'idéal c'est d'avoir une mediathèque prêt de chez soi.

malko a écrit:

Juste pour demander : le fil n'est il pas énoncé à l'envers ?

Évidemment: « Le contemporain et vous ».

cherchemusique a écrit:

Penser a varier les interprètations à chaque réecoute.

Si on parle de Bartok ou Stravinsky, je suis d'accord, en revanche pour Boulez, Xenakis, Ligeti ou Penderecki, je ne trouve pas que ça change grand chose...

Polyeucte a écrit:

Je dois dire que ce principe du "Il faut souffrir pour apprécier Mahler (ou Strauss, Wagner, enfin tout autre compositeur)" me pose problème... Il y a tellement de choses magnifiques à découvrir... alors pourquoi vouloir se forcer à écouter quelque chose qui ne plait pas? Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire des essais, mais de là à se forcer à écouter pour essayer à coup d'écoutes obligées d'entrer dans un répertoire est assez en contradiction avec ma vision de la découverte musicale...

+ 1 ... Mahler, j'ai apprécié du premier coup - les symphonies en tout cas, j'ai encore parfois du mal avec les lieder.
Wagner aussi, mais je suis étonnée qu'il soit repris comme introduction aux contemporains. Je l'aurais plus volontiers classé comme romantique et j'ai beau chercher, je ne vois rien de contemporain chez lui.
Pour Richard Strauss, c'est autre chose ... j'ai bien du mal avec lui ! Alors, je ne me force pas ... si c'est dans mon abonnement, j'y vais avec la plus grande ouverture d'esprit possible mais je reviens rarement sur un petit nuage.

Xavier a écrit:

cherchemusique a écrit:

Penser a varier les interprètations à chaque réecoute.

Si on parle de Bartok ou Stravinsky, je suis d'accord, en revanche pour Boulez, Xenakis, Ligeti ou Penderecki, je ne trouve pas que ça change grand chose...

+ 1 ... je viens d'écouter 'Lux aeterna' de Ligeti, sans que cela ne me marque particulièrement et je serais bien en mal de dire qu'une version diffère d'une autre.

De l'opéra contemporain après 1950, celui que je retiendrais entre tous est 'Le dialogue des Carmélites' (1957) de Francis Poulenc. J'ai aussi beaucoup aimé à la scène 'The Turn of the Screw' (1954) de Benjamin Britten - c'est un compositeur que j'aimerais mieux connaître. Son oeuvre chorale 'Le petit ramoneur' est vraiment à découvrir par des enfants ... et des aînés ! (moins connu que Pierre et le loup ou le Carnaval des animaux mais tout aussi intéressant).
J'ai vu à la scène avec assez bien de plaisir 'Montségur' (1985) de Landowski mais en général, pour cette période, si les oeuvres à la scène me plaisent, j'ai un peu de mal à les écouter au CD.

Une question aux spécialistes ... ou plutôt 2 :
- peut-on considérer Puccini comme étant aussi, en opéra italien, à la charnière avec le contemporain ? J'ai pafois été frappée d'entendre une phrase musicale 'à la Verdi' se développer pour ensuite se 'casser' ainsi que c'est souvent le cas dans le contemporain
- y a-t-il des compositeurs italiens de renom après Puccini ? J'ai un peu l'impression que le foisonnement des compositeurs reconnus s'arrêtent avec lui et que, parmi les contemporains, on trouve plus de français, allemands ou des compositeurs de l'est.

Zémire a écrit:

y a-t-il des compositeurs italiens de renom après Puccini ? J'ai un peu l'impression que le foisonnement des compositeurs reconnus s'arrêtent avec lui et que, parmi les contemporains, on trouve plus de français, allemands ou des compositeurs de l'est.

Il y en a plein : Nono, Berio, Maderna, Sciarrino, Donatoni, Dallapiccola...
D'ailleurs c'est étonnant ce retour des italiens à l'avant-garde au XXe après une si longue période d'oisiveté.

Zémire a écrit:

Polyeucte a écrit:

Je dois dire que ce principe du "Il faut souffrir pour apprécier Mahler (ou Strauss, Wagner, enfin tout autre compositeur)" me pose problème... Il y a tellement de choses magnifiques à découvrir... alors pourquoi vouloir se forcer à écouter quelque chose qui ne plait pas? Je ne dis pas qu'il ne faut pas faire des essais, mais de là à se forcer à écouter pour essayer à coup d'écoutes obligées d'entrer dans un répertoire est assez en contradiction avec ma vision de la découverte musicale...

+ 1 ... Mahler, j'ai apprécié du premier coup - les symphonies en tout cas, j'ai encore parfois du mal avec les lieder.
Wagner aussi, mais je suis étonnée qu'il soit repris comme introduction aux contemporains. Je l'aurais plus volontiers classé comme romantique et j'ai beau chercher, je ne vois rien de contemporain chez lui.
Pour Richard Strauss, c'est autre chose ... j'ai bien du mal avec lui ! Alors, je ne me force pas ... si c'est dans mon abonnement, j'y vais avec la plus grande ouverture d'esprit possible mais je reviens rarement sur un petit nuage.

Parce que qq un qui a du mal avec la modernité ... la personne dit elle même qu'elle aime les premiers opéras de Wagner, mais pas les suivant ... ne pourra pas se qui se passe après. C'est assez simple, et évidemment que Wagner est un romantique - tardif.
Strauss il est évident qu'il va falloir que tu insistes

Cololi a écrit:

Strauss il est évident qu'il va falloir que tu insistes

En effet, la Symphonie Alpestre est à ne pas rater entre autres...

Merci pour vos réponses !

alexandre. a écrit:

Zémire a écrit:

y a-t-il des compositeurs italiens de renom après Puccini ? J'ai un peu l'impression que le foisonnement des compositeurs reconnus s'arrêtent avec lui et que, parmi les contemporains, on trouve plus de français, allemands ou des compositeurs de l'est.

Il y en a plein : Nono, Berio, Maderna, Sciarrino, Donatoni, Dallapiccola...
D'ailleurs c'est étonnant ce retour des italiens à l'avant-garde au XXe après une si longue période d'oisiveté.

Ah bien ... je m'en vais aller explorer un peu ce côté alors.
Je n'ai jamais entendu parler de ces compositeurs !

Cololi a écrit:

Zémire a écrit:

je suis étonnée qu'il soit repris comme introduction aux contemporains. Je l'aurais plus volontiers classé comme romantique et j'ai beau chercher, je ne vois rien de contemporain chez lui.

Parce que qq un qui a du mal avec la modernité ... la personne dit elle même qu'elle aime les premiers opéras de Wagner, mais pas les suivant ... ne pourra pas se qui se passe après. C'est assez simple, et évidemment que Wagner est un romantique - tardif.
Strauss il est évident qu'il va falloir que tu insistes

Je vais insister tout en douceur ...

TragicSymph a écrit:

Cololi a écrit:

Strauss il est évident qu'il va falloir que tu insistes

En effet, la Symphonie Alpestre est à ne pas rater entre autres...

Merci pour l'info ... je vais me mettre en recherche. C'est vrai que cela passerait peut-être mieux sans le chant (comme pour moi, c'est le cas des baroques ... )

Zémire a écrit:

- peut-on considérer Puccini comme étant aussi, en opéra italien, à la charnière avec le contemporain ? J'ai pafois été frappée d'entendre une phrase musicale 'à la Verdi' se développer pour ensuite se 'casser' ainsi que c'est souvent le cas dans le contemporain

Déjà faut voir ce qu'on appelle contemporain. Pour moi c'est après 1945 au moins. (mort de Bartok, Webern...)

Maintenant, fait-il partie des compositeurs modernes de la 1ère partie du XXè?
Globalement, ça reste un romantique post-Verdi mais c'est vrai qu'il intégre petit à petit les apports de Wagner et Debussy, voire même des harmonies vraiment modernes parfois dans Turandot.
Mais ça n'est évidemment pas un contemporain, il est mort il y a presque un siècle tout de même!

aroldo a écrit:

D'autre part, je ne suis pas un pro et je me vois assez mal déterminer ce qui est issu d'une écriture typiquement schönbergienne, webernienne ou boulezienne... Je navigue dans des approximations souvent douteuses

Ça se comprend, c'est franchement ardu comme domaine...
déjà, "tonal" et "atonal" j'ai du mal à piger, mais alors discerner précisément les techniques d'écriture sérielle ou assimilées à l'oreille !

Citation :

Quand je parle de l'héritage schönbergien ce n'est pas en terme de technique d'écriture, c'est dans l'idée qu'aucune voie ne mène nulle part. Dans ce sens, une musique tonale peut tout à fait se revendiquer de cet esprit.

Ça serait intéressant que tu développes, parce que dit comme ça, ça surprend.

jerome a écrit:

Ça se comprend, c'est franchement ardu comme domaine...
déjà, "tonal" et "atonal" j'ai du mal à piger, mais alors discerner précisément les techniques d'écriture sérielle ou assimilées à l'oreille !

Si, si, quand même, il y a des procédés très audibles, ne serait-ce que la souplesse de la série : je n'entends pas la série chez le Boulez de maturité alors que je l'entends dans toute sa raideur chez les premiers sériels, Berg excepté mais justement, il était à part...

Même chose pour l'usage des timbres de l'orchestre, entre les Variations de Schönberg, les pièces pour orchestre de Webern et les Notations de Boulez, on est dans des univers très différents.

Oui, ce n'est pas une réponse tout à fait satisfaisante dans la mesure où cette explication reste en surface des procédés d'écriture. D'une part, vu la complexité des paramètres en jeu, il est difficile de faire autrement en tant qu'auditeur. Ensuite, empiriquement, une fois qu'on a parcouru les corpus des uns et des autres, je crois qu'il est assez facile de faire la différence d'oreille entre les trois cités par Aroldo.

jerome a écrit:

Ça serait intéressant que tu développes, parce que dit comme ça, ça surprend.

Ouais, je crois que je suis aussi étonné que toi...
Je pourrais évoquer John Adams qui rend hommage à Schoenberg dans "Harmonielehre", même si je ne pensais pas à lui au moment où j'ai noté ça.

DavidLeMarrec a écrit:

Ensuite, empiriquement, une fois qu'on a parcouru les corpus des uns et des autres, je crois qu'il est assez facile de faire la différence d'oreille entre les trois cités par Aroldo.

Toi, j'en suis sur, mais moi pas.

aroldo a écrit:

Toi, j'en suis sur, mais moi pas.

Je suis prêt à parier que si. Ca me semble beaucoup plus simple que de différencier Mozart de Haydn, par exemple.

DavidLeMarrec a écrit:

Je suis prêt à parier que si. Ca me semble beaucoup plus simple que de différencier Mozart de Haydn, par exemple.

L'exemple est bien choisi, merci c'est encourageant ... faudrait que j'essaie, c'est vrai.

aroldo a écrit:

Je n'ai pas trop envie d'entrer dans le jeu de la démonstration pour deux raisons. J'ai essayé récemment de "promouvoir" une oeuvre de Matalon "Lignes de fuite" que Calbo nous a fait découvrir et j'ai récolté l'inverse de ce que je souhaitais, mon idée étant d'inciter les membres à écouter cette pièce en espérant que des forumeurs influents produiraient des arguments enthousiastes. En fait, le morceau a été balayé en deux pages et j'ai le sentiment de l'avoir plutôt desservi qu'autre chose.
Donc, vis à vis d'une oeuvre contemporaine, je me rends compte que je dois être un peu plus prudent pour ne pas la griller.

Mais aroldo, il ne s'agit pas de défendre des oeuvres, et pour autant que tu m'en présenteras, je ne les jugerai pas. Il ne s'agit pas pour moi de critiquer une oeuvre qui puisse se trouver dans l'héritage de Schoenberg mais bien de constater celui-ci, sans jugement de valeur.
Car pour être tout à fait honnête, il est extrêmement difficile de trouver des incidences de Schoenberg dans la musique actuelle. Je n'en vois qu'une: la mélodie de timbre. Le sérialisme, nada.
Et au contraire, il y a beaucoup de compositeur qui sont très proches intentionnellement de Scriabine, notamment Dubugnon, dont la partition des oeuvres orchestrales de Scriabine fait partie des oeuvres de chevet, et qui superpose des quintes dans ses oeuvres, et qui lui aussi construit ses oeuvres sur des structures ésotériques. On peut ne pas aimer, mais ce phénomène existe.

Citation :

D'autre part, je ne suis pas un pro et je me vois assez mal déterminer ce qui est issu d'une écriture typiquement schönbergienne, webernienne ou boulezienne... Je navigue dans des approximations souvent douteuses Quand je parle de l'héritage schönbergien ce n'est pas en terme de technique d'écriture, c'est dans l'idée qu'aucune voie ne mène nulle part. Dans ce sens, une musique tonale peut tout à fait se revendiquer de cet esprit.

Comme je te l'ai dit précédemment, et David a repris cette idée, c'est que le fait que le sérialisme n'est rien porté n'est pas une invention, mais une réalité historique que l'on ne peut que constater. Il est certes beau de penser que toutes les voies mènent à Rome, mais c'est une position idéaliste qui n'aide pas à comprendre la réalité parce qu'elle la nie.
Personnellement, je pense qu'un bon support théorique doit permettre à tous les compositeurs de disposer d'une palette expressive absolue, ce qui n'est manifestement pas le cas du sérialisme - et d'ailleurs d'aucune théorie existante, tant la Set theory s'enferme plus en encore dans des rapports mathématiques pour résumer l'harmonie, et qu'elle n'a aucun intérêt autre qu'être une classification laborieuse de tous les accords possibles...

Quant à l'oeuvre d'Adams que tu cites, elle rend certainement hommage à Schoenberg, mais avec un langage qui n'est pas du tout celui de Schoenberg: c'est un héritage affectif, mais qui ne se conclue pas sur un plan musical, comme il en existe des tas dans l'histoire de la musique. Entendons-nous bien, il ne s'agit pas de remettre en cause que Schoenberg puisse avoir une certaine popularité dans le coeur des compositeurs de la fin du XXème et du XXIème siècles, et dans le mien par la même occasion, au contraire, mais bien de chercher un héritage réel, une filiation musicale dans les procédés d'écriture.

En tout cas, l'expressivité sérielle est immédiatement reconnaissable chez moi... oui, c'est tout à fait à ta portée!

Percy Bysshe a écrit:

Mais aroldo, il ne s'agit pas de défendre des oeuvres, et pour autant que tu m'en présenteras, je ne les jugerai pas. Il ne s'agit pas pour moi de critiquer une oeuvre qui puisse se trouver dans l'héritage de Schoenberg mais bien de constater celui-ci, sans jugement de valeur.
Car pour être tout à fait honnête, il est extrêmement difficile de trouver des incidences de Schoenberg dans la musique actuelle. Je n'en vois qu'une: la mélodie de timbre. Le sérialisme, nada.

Tu parles trop vite : la new complexity, qui reste un courant très fort aujourd'hui, est en partie un prolongement et une radicalisation de la pensée sérielle (plutôt celle d'après-guerre que Schönberg, certes, mais l'héritage est là). Cela suffit à invalider ta proposition. Et d'une manière générale, il existe encore beaucoup d'oeuvres qui prolonge l'esthétique sérielle, surtout en Allemagne (pensons à Ruszicka ou Schnebel). Il faut sans doute distinguer la pensée de la musique, qui relève de l'organisation du matériau, que le sérialisme a mis en place, qui est encore très vivace, et l'application technique elle-même, qui elle a disparu dans sa lettre dès les années 60.

Montalte Trout a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Mais aroldo, il ne s'agit pas de défendre des oeuvres, et pour autant que tu m'en présenteras, je ne les jugerai pas. Il ne s'agit pas pour moi de critiquer une oeuvre qui puisse se trouver dans l'héritage de Schoenberg mais bien de constater celui-ci, sans jugement de valeur.
Car pour être tout à fait honnête, il est extrêmement difficile de trouver des incidences de Schoenberg dans la musique actuelle. Je n'en vois qu'une: la mélodie de timbre. Le sérialisme, nada.

Tu parles trop vite : la new complexity, qui reste un courant très fort aujourd'hui, est en partie un prolongement et une radicalisation de la pensée sérielle (plutôt celle d'après-guerre que Schönberg, certes, mais l'héritage est là). Cela suffit à invalider ta proposition. Et d'une manière générale, il existe encore beaucoup d'oeuvres qui prolonge l'esthétique sérielle, surtout en Allemagne (pensons à Ruszicka ou Schnebel). Il faut sans doute distinguer la pensée de la musique, qui relève de l'organisation du matériau, que le sérialisme a mis en place, qui est encore très vivace, et l'application technique elle-même, qui elle a disparu dans sa lettre dès les années 60.

Tu te penses capable de me montrer du Schoenberg sur une partition de Ferneyhough? J'attends ça avec impatience.
A ce moment là, Glass aussi est sériel - si on veut en voir partout, c'est possible, on pourrait dire que les répétitions suivent des lois de série...
Des incidences directes de l'art sériel de Schoenberg sur la musique actuelle, comme on peut déceler l'influence de Bach sur Brahms, sont inexistantes, c'est un fait. Même pour ce qui est de l'organisation du matériau, qui n'a pas grand chose à voir avec la pratique de Schoenberg, ainsi que de l'expressivité - parce que c'est surtout ce qui importe en fait.

Montalte Trout a écrit:

la new complexity, qui reste un courant très fort aujourd'hui, est en partie un prolongement et une radicalisation de la pensée sérielle (plutôt celle d'après-guerre que Schönberg, certes, mais l'héritage est là). Cela suffit à invalider ta proposition. Et d'une manière générale, il existe encore beaucoup d'oeuvres qui prolonge l'esthétique sérielle, surtout en Allemagne (pensons à Ruszicka ou Schnebel). Il faut sans doute distinguer la pensée de la musique, qui relève de l'organisation du matériau, que le sérialisme a mis en place, qui est encore très vivace, et l'application technique elle-même, qui elle a disparu dans sa lettre dès les années 60.

Comme tu le dis toi-même, cet héritage-là est plus proche des années 50-60 que de Schönberg lui-même : par contiguïté, il y a effectivement héritage, puisque de Schönberg, on passe à des sériels "touffus", et de ces sériels touffus on passe à des touffus non sériels.
Mais la substance de départ a pas mal été abandonnée, en particulier tout l'attachement de Schönberg aux formes classiques et, malgré tout, son souhait d'intelligibilité.

Mais tu as raison, on ne peut pas tout à fait balayer l'héritage de Schönberg par ce truchement-là.