Autour de la musique classique

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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMer 4 Mai 2011 - 12:13

DavidLeMarrec a écrit:
Comme tu le dis toi-même, cet héritage-là est plus proche des années 50-60 que de Schönberg lui-même : par contiguïté, il y a effectivement héritage, puisque de Schönberg, on passe à des sériels "touffus", et de ces sériels touffus on passe à des touffus non sériels.
Mais la substance de départ a pas mal été abandonnée, en particulier tout l'attachement de Schönberg aux formes classiques et, malgré tout, son souhait d'intelligibilité.

Mais tu as raison, on ne peut pas tout à fait balayer l'héritage de Schönberg par ce truchement-là.

Le résultat de l'équation reste que:
Schoenberg = sériel pas touffu
Contemporains récents = pas sériel touffu
et donc que des différences.
On a donc affaire à une généalogie tout à fait indirecte.
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Cololi
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMer 4 Mai 2011 - 12:15

Sans parler du fait que Schoenberg sériel pas touffu c'est ... hum ... contestable ^^.
Abandonner la série si c'est pour faire qq ch d'encore plus incompréhensible je vois pas l'intérêt par contre.

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Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMer 4 Mai 2011 - 12:28

Cololi a écrit:
Sans parler du fait que Schoenberg sériel pas touffu c'est ... hum ... contestable ^^.

Comparé à ce qui vient après, pas du tout! hehe
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Montalte Trout
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMer 4 Mai 2011 - 12:29

Mais c'est une perception complètement réductrice de ce qu'a été la musique sérielle. A ce compte là, la musique de Boulez, Stockhausen et Berio n'est pas sérielle. L'appareillage technique du sérialisme est un épiphénomène d'une modification de l'implication de la rationalité dans la structuration de la musique. C'est un choix éthique, pas expressif, qui veut se déterminer historiquement (avec la dimension discutable que cela importe), et qui repose sur le déplacement de la conscience au sein de la musique et par rapport aux valeurs qui la régissent. Le véritable héritage Schönbergien, c'est ca, pas la série, et on est très loin d'en être sortis - en prenant néanmoins en compte 70 ans d'histoire musicale.
Et justement, certains post-sériels qui ont hypostasié l'apparence expressive de la musique de Schönberg vont contre son héritage. Ce que vous cherchez à entendre, c'est justement ce qui n'appartient pas à Schönberg mais à la forme réifiée de sa musique.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMer 4 Mai 2011 - 12:46

Montalte Trout a écrit:
Mais c'est une perception complètement réductrice de ce qu'a été la musique sérielle. A ce compte là, la musique de Boulez, Stockhausen et Berio n'est pas sérielle. L'appareillage technique du sérialisme est un épiphénomène d'une modification de l'implication de la rationalité dans la structuration de la musique. C'est un choix éthique, pas expressif, qui veut se déterminer historiquement (avec la dimension discutable que cela importe), et qui repose sur le déplacement de la conscience au sein de la musique et par rapport aux valeurs qui la régissent. Le véritable héritage Schönbergien, c'est ca, pas la série, et on est très loin d'en être sortis - en prenant néanmoins en compte 70 ans d'histoire musicale.

Un choix éthique? Ce n'est que de l'art. Certains y ont cru, à cette éthique, à cette foi dans un système nouveau historiquement nécessaire; de nos jours, plus personnes ne porte d'intérêt à ce genre de démarches, pas même ceux qui les ont réalisées, d'ailleurs.
Au niveau de la composition et de la création actuelle, du contemporain dans ce qu'il a de plus récent: les Saariaho ne composent plus selon l'héritage sériel - et même les valeurs dont tu parles, qui ont perduré à une certaine époque, n'ont plus court de nos jours.
Et on ne va pas en faire un drame (au contraire).

Citation :
Et justement, certains post-sériels qui ont hypostasié l'apparence expressive de la musique de Schönberg vont contre son héritage. Ce que vous cherchez à entendre, c'est justement ce qui n'appartient pas à Schönberg mais à la forme réifiée de sa musique.

Non, au contraire!
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMer 4 Mai 2011 - 12:46

Percy Bysshe a écrit:
Le résultat de l'équation reste que:
Schoenberg = sériel pas touffu
Contemporains récents = pas sériel touffu
et donc que des différences.
On a donc affaire à une généalogie tout à fait indirecte.
Je ne suis pas sûr que Montalte Trout se montre en plein accord avec moi. Smile Mais effectivement, si on se retrouve à un point que j'estime assez éloigné de Schönberg, il existe effectivement une filiation directe (pas indirecte du tout, même si les poins communs esthétiques se sont considérablement raréfiés).
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMer 4 Mai 2011 - 12:50

DavidLeMarrec a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Le résultat de l'équation reste que:
Schoenberg = sériel pas touffu
Contemporains récents = pas sériel touffu
et donc que des différences.
On a donc affaire à une généalogie tout à fait indirecte.
Je ne suis pas sûr que Montalte Trout se montre en plein accord avec moi. Smile Mais effectivement, si on se retrouve à un point que j'estime assez éloigné de Schönberg, il existe effectivement une filiation directe (pas indirecte du tout, même si les poins communs esthétiques se sont considérablement raréfiés).

Encore une nuance qui n'est que rhétorique... si Schoenberg influence directement les 50's et que les 50's influencent directement les 80's, alors Schoenberg influence indirectement les 80's...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMer 4 Mai 2011 - 12:51

Cololi a écrit:
Sans parler du fait que Schoenberg sériel pas touffu c'est ... hum ... contestable ^^.
Oh non, le Schönberg sériel, je n'ai pas dit que c'était facile d'accès, mais ça conserve une certaine limpidité : tu entends bien tes séries, c'est orchestré avec clarté... Par rapport à Ferneyhough, où tu as cinq indications d'intensité, d'expression, de mode de jeu pour une note (et cela change à chaque note), c'est quand même super lisible.

Le pire, c'est que Ferneyhough n'est pas si moche, on peut prendre du plaisir dans les textures, les évolutions globales de ses oeuvres. Je trouve ça bien plus digeste que certains sensualistes revendiqués type Grisey.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMer 4 Mai 2011 - 12:52

OK, mais dans ce cas-là c'est valable pour tous les compositeurs.

Maintenant, si tu veux imposer l'idée que Schoenberg n'a pas d'influence sur la musique d'aujourd'hui, je crois qu'il te reste du travail...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMer 4 Mai 2011 - 12:53

Percy Bysshe a écrit:
Encore une nuance qui n'est que rhétorique... si Schoenberg influence directement les 50's et que les 50's influencent directement les 80's, alors Schoenberg influence indirectement les 80's...
Je n'ai pas parlé d'influence directe mais de filiation directe.

C'est assez simple : si A influence B qui influence C, alors C est influencé indirectement par A.
En revanche, si A engendre B qui engendre C, alors C est en filiation directe avec A (qui est son grand-père et pas son oncle au cinquième degré).
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMer 4 Mai 2011 - 12:54

DavidLeMarrec a écrit:
Le pire, c'est que Ferneyhough n'est pas si moche, on peut prendre du plaisir dans les textures, les évolutions globales de ses oeuvres. Je trouve ça bien plus digeste que certains sensualistes revendiqués type Grisey.

Cette méticulosité mal placée me paraît quand même compenser un déficit assez majeur dans le discours... une manière de se donner une contenance. En tout cas, de tout ce que j'ai pu entendre de lui, c'est le sentiment que j'en ai eu.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMer 4 Mai 2011 - 13:02

Il me semble que l'héritage de Schoenberg ne se limite pas au seul sérialisme. Il y a d'abord sa période chromatique, puis la rupture avec le système tonal et la période dite d'atonalité libre et ensuite le dodécaphonisme et le sérialisme. Je ne trouve pas correct de vouloir le limiter au seul sérialisme.

D'ailleurs, Schoenberg lui même n'a t'il écrit que de la musique sérielle après l'opus 23 ??

Donc, je sens qu'on est partis pour un tunnel où la mauvaise foi de chacun va pouvoir prendre ses aises. Je m'en balance de trouver, dans une récente partition, la preuve écrite que le sérialisme n'est pas mort, d'autant plus que j'en serais bien incapable. Et même si on la trouvait, quelqu'un viendrait nous dire que c'est sériel dans la lettre mais pas dans l'esprit.

Mais j'entends peu de compositions contemporaines qui ne tiennent pas du tout compte de ce leg, là dessus je suis bien d'accord avec Xavier.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMer 4 Mai 2011 - 13:05

Xavier a écrit:
OK, mais dans ce cas-là c'est valable pour tous les compositeurs.

Maintenant, si tu veux imposer l'idée que Schoenberg n'a pas d'influence sur la musique d'aujourd'hui, je crois qu'il te reste du travail...

Relis un peu mes derniers messages: ce que j'ai exprimé était autrement plus subtil que dire que Schoenberg n'a pas influencé l'histoire de la musique jusqu'à nos jours.

DavidLeMarrec a écrit:
Percy Bysshe a écrit:
Encore une nuance qui n'est que rhétorique... si Schoenberg influence directement les 50's et que les 50's influencent directement les 80's, alors Schoenberg influence indirectement les 80's...
Je n'ai pas parlé d'influence directe mais de filiation directe.

C'est assez simple : si A influence B qui influence C, alors C est influencé indirectement par A.
En revanche, si A engendre B qui engendre C, alors C est en filiation directe avec A (qui est son grand-père et pas son oncle au cinquième degré).

Oui oui, on est d'accord. Tout ça, ce n'est bien que de l'ordre de la nuance rhétorique, il n'y a pas de contradiction. Quand je dis généalogie indirecte, je dis "filiation directe mettant en jeu une influence indirecte".
Il faudra reconnaître que sur ce forum, on aime bien, vraiment bien chipoter.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMer 4 Mai 2011 - 13:07

Percy Bysshe a écrit:
Xavier a écrit:
OK, mais dans ce cas-là c'est valable pour tous les compositeurs.

Maintenant, si tu veux imposer l'idée que Schoenberg n'a pas d'influence sur la musique d'aujourd'hui, je crois qu'il te reste du travail...

Relis un peu mes derniers messages: ce que j'ai exprimé était autrement plus subtil que dire que Schoenberg n'a pas influencé l'histoire de la musique jusqu'à nos jours.

Et moi je n'ai pas dit jusqu'à nos jours mais musique d'aujourd'hui, c'est bien ce que tu exprimes je crois.

Arrow

Percy Bysshe a écrit:
Car pour être tout à fait honnête, il est extrêmement difficile de trouver des incidences de Schoenberg dans la musique actuelle. Je n'en vois qu'une: la mélodie de timbre. Le sérialisme, nada.

Citation :
Il faudra reconnaître que sur ce forum, on aime bien, vraiment bien chipoter.

Je crois que tu n'es pas le dernier pour ça. hehe
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMer 4 Mai 2011 - 13:11

Xavier a écrit:
Et moi je n'ai pas dit jusqu'à nos jours mais musique d'aujourd'hui, c'est bien ce que tu exprimes je crois.

"Jusqu'à nos jours" inclue bien "aujourd'hui"...

Citation :
Je crois que tu n'es pas le dernier pour ça. hehe

Et quelle concurrence tu me fais! Mr.Red
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMer 4 Mai 2011 - 13:14

Percy Bysshe a écrit:
Xavier a écrit:
Et moi je n'ai pas dit jusqu'à nos jours mais musique d'aujourd'hui, c'est bien ce que tu exprimes je crois.

"Jusqu'à nos jours" inclue bien "aujourd'hui"...

Oui mais ce n'est pas la même chose, je n'ai jamais dit que tu avais dit que Schoenberg n'avait pas eu d'influence au cours du XXè siècle, tu changes mes termes pour essayer de faire croire que j'ai exagéré tes propos, et ensuite tu dis que je chipotes...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMer 4 Mai 2011 - 13:25

Percy Bysshe a écrit:
Oui oui, on est d'accord. Tout ça, ce n'est bien que de l'ordre de la nuance rhétorique,
Mais enfin, c'est toi qui m'a repris pour bien dire que c'était indirect et non pas direct ! Et ce, alors que je venais de détailler longuement que pour moi il n'y avait pas de continuité depuis Schönberg, mais qu'on pouvait effectivement admettre une filiation...

C'est pour ça que j'ai été obligé de reformuler, alors que je crois que tu avais tout à fait saisi mon avis. Alors m'accuser de chipotage après (même si je ne récuse pas du tout l'accusation sur l'ensemble de mes messages), c'est un peu fort. Laughing
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMer 4 Mai 2011 - 13:27

aroldo a écrit:
Il me semble que l'héritage de Schoenberg ne se limite pas au seul sérialisme.
C'était de ça qu'il était question ici, en ce qui me concerne j'ai dit au tout début du débat que l'héritage de Schönberg sur la musique composée ces vingt dernières années était à mon sens beaucoup plus considérable du côté de l'opus 16 que de l'opus 31.

Evidemment, si tu changes les prémisses, je ne vais plus être d'accord avec ce que j'ai écrit. hehe
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMer 4 Mai 2011 - 13:29

DavidLeMarrec a écrit:
aroldo a écrit:
Il me semble que l'héritage de Schoenberg ne se limite pas au seul sérialisme.
C'était de ça qu'il était question ici, en ce qui me concerne j'ai dit au tout début du débat que l'héritage de Schönberg sur la musique composée ces vingt dernières années était à mon sens beaucoup plus considérable du côté de l'opus 16 que de l'opus 31.

Opus 16 et opus 9, oui!

Mais effectivement, le sérialisme n'a été qu'une phase chez Schoenberg et chez ses successeurs, mais les autres innovations de Schoenberg sont plus importantes et plus fécondes finalement.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMer 4 Mai 2011 - 14:10

DavidLeMarrec a écrit:
aroldo a écrit:
Il me semble que l'héritage de Schoenberg ne se limite pas au seul sérialisme.
C'était de ça qu'il était question ici, en ce qui me concerne j'ai dit au tout début du débat que l'héritage de Schönberg sur la musique composée ces vingt dernières années était à mon sens beaucoup plus considérable du côté de l'opus 16 que de l'opus 31.
Evidemment, si tu changes les prémisses, je ne vais plus être d'accord avec ce que j'ai écrit. hehe
Ha oui, excuse-moi David, c'est une usurpation bien involontaire, mais qui m'enchante.
Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
aroldo a écrit:
Il me semble que l'héritage de Schoenberg ne se limite pas au seul sérialisme.
C'était de ça qu'il était question ici, en ce qui me concerne j'ai dit au tout début du débat que l'héritage de Schönberg sur la musique composée ces vingt dernières années était à mon sens beaucoup plus considérable du côté de l'opus 16 que de l'opus 31.
Opus 16 et opus 9, oui!
Mais effectivement, le sérialisme n'a été qu'une phase chez Schoenberg et chez ses successeurs, mais les autres innovations de Schoenberg sont plus importantes et plus fécondes finalement.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMer 4 Mai 2011 - 14:14

Montalte Trout a écrit:
Tu parles trop vite : la new complexity, qui reste un courant très fort aujourd'hui, est en partie un prolongement et une radicalisation de la pensée sérielle (plutôt celle d'après-guerre que Schönberg, certes, mais l'héritage est là). Cela suffit à invalider ta proposition. Et d'une manière générale, il existe encore beaucoup d'oeuvres qui prolonge l'esthétique sérielle, surtout en Allemagne (pensons à Ruszicka ou Schnebel). Il faut sans doute distinguer la pensée de la musique, qui relève de l'organisation du matériau, que le sérialisme a mis en place, qui est encore très vivace, et l'application technique elle-même, qui elle a disparu dans sa lettre dès les années 60.
Merci pour ces indications. Si jamais je suis très preneur de nouvelles découvertes,donc si tu as des compositeurs et des oeuvres à recommander je suis toute ouïe.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMer 4 Mai 2011 - 14:37

Montalte Trout a écrit:
Et justement, certains post-sériels qui ont hypostasié l'apparence expressive de la musique de Schönberg vont contre son héritage. Ce que vous cherchez à entendre, c'est justement ce qui n'appartient pas à Schönberg mais à la forme réifiée de sa musique.
C'est intéressant, tout ça.
Ça sent l'Adorno, si je ne m'abuse. Si j'essaye de traduire en langage plus trivial, ça donne : toute utilisation "re-sensualisée" du sérialisme est un retour en arrière (et une facilité) ? Et est-ce que ce jugement reste valable pour le dodécaphonisme en général ? Parce qu'à partir du moment où les douze sons sont superposables, la question du choix des notes peut très bien soulever l'alternative : donner de l'effet (séduction expressive), ou donner du sens (construction) - et si je te lis bien Schönberg est trahi dans la première approche. Tu me dis, si j'extrapole trop.
Les préceptes d'Adorno, que je n'ai certes lus que par bribes, me font un effet glacial. Tu en dirais quoi, toi personnellement ?


Dernière édition par jerome le Mer 4 Mai 2011 - 14:41, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMer 4 Mai 2011 - 14:41

jerome a écrit:
Montalte Trout a écrit:
Et justement, certains post-sériels qui ont hypostasié l'apparence expressive de la musique de Schönberg vont contre son héritage. Ce que vous cherchez à entendre, c'est justement ce qui n'appartient pas à Schönberg mais à la forme réifiée de sa musique.
C'est intéressant, tout ça.
Ca me paraît très juste, mais ça n'entre pas en contradiction avec ce qui a été dit sur le fait que justement, ce n'est pas la part sérielle de Schönberg qui s'entend le plus dans ce qui se fait aujourd'hui. Cette expressivité du matériau schoenbergien, elle existe avant et après son tournant sériel (même si en ce qui me concerne, je l'entends beaucoup moins après).
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMer 4 Mai 2011 - 17:01

Montalte Trout a écrit:
Mais c'est une perception complètement réductrice de ce qu'a été la musique sérielle. A ce compte là, la musique de Boulez, Stockhausen et Berio n'est pas sérielle. L'appareillage technique du sérialisme est un épiphénomène d'une modification de l'implication de la rationalité dans la structuration de la musique. C'est un choix éthique, pas expressif, qui veut se déterminer historiquement (avec la dimension discutable que cela importe), et qui repose sur le déplacement de la conscience au sein de la musique et par rapport aux valeurs qui la régissent. Le véritable héritage Schönbergien, c'est ca, pas la série, et on est très loin d'en être sortis - en prenant néanmoins en compte 70 ans d'histoire musicale.
Et justement, certains post-sériels qui ont hypostasié l'apparence expressive de la musique de Schönberg vont contre son héritage. Ce que vous cherchez à entendre, c'est justement ce qui n'appartient pas à Schönberg mais à la forme réifiée de sa musique.
Aïe !!! Où est passée ma boîte d'Efferalgan codéiné ?
Bien qu'amateur de musique contemporaine, j'avoue que je n'avais jamais songé à la moitié du quart de ce que tu viens d'écrire en écoutant des oeuvres sérielles.
Il est vrai que cette musique est, selon le public, belle comme une fonction de Bessel [mélomane éclairé] ou, plus simplement, agréable à écouter [mélomane de base]. Ne voulant me fâcher avec personne, je me range dans cette dernière catégorie encore que cette attitude paraisse suspecte à certains*...
Pourquoi ne pas considérer tout simplement que le sérialisme est une évolution parmi d'autres dans la longue histoire de la musique ? Dire que le sérialisme est mort est faux. Il est tout simplement en mutation.

* comment est-ce possible d'apprécier spontanément de telles horreurs !!!???
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CorvusCorax
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMer 4 Mai 2011 - 21:10

Cocotier a écrit:
Montalte Trout a écrit:
Mais c'est une perception complètement réductrice de ce qu'a été la musique sérielle. A ce compte là, la musique de Boulez, Stockhausen et Berio n'est pas sérielle. L'appareillage technique du sérialisme est un épiphénomène d'une modification de l'implication de la rationalité dans la structuration de la musique. C'est un choix éthique, pas expressif, qui veut se déterminer historiquement (avec la dimension discutable que cela importe), et qui repose sur le déplacement de la conscience au sein de la musique et par rapport aux valeurs qui la régissent. Le véritable héritage Schönbergien, c'est ca, pas la série, et on est très loin d'en être sortis - en prenant néanmoins en compte 70 ans d'histoire musicale.
Et justement, certains post-sériels qui ont hypostasié l'apparence expressive de la musique de Schönberg vont contre son héritage. Ce que vous cherchez à entendre, c'est justement ce qui n'appartient pas à Schönberg mais à la forme réifiée de sa musique.
Aïe !!! Où est passée ma boîte d'Efferalgan codéiné ?
Pareil, ça devient trop intellectuel pour moi, là ! Vous et le contemporain - Page 18 Biggrin

(d'après Boulez, ce manque profond d'intellectualisme chez moi est à l'origine de divers fétichismes).
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMer 4 Mai 2011 - 21:35

Corvus Corax a écrit:
(d'après Boulez, ce manque profond d'intellectualisme chez moi est à l'origine de divers fétichismes).
Tu nous avais pas dit que c'est ton analyste.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMer 4 Mai 2011 - 21:50

aroldo a écrit:
Corvus Corax a écrit:
(d'après Boulez, ce manque profond d'intellectualisme chez moi est à l'origine de divers fétichismes).
Tu nous avais pas dit que c'est ton analyste.
Si si, mais je vais changer pour une analyse plus freudienne, parce que j'en ai marre de son dogmatisme autoritaire, de son intolérance et de son agressivité : la dernière fois, il a cassé une chaise quand je lui ai avoué mon attachement pour certaines séries télévisées... Vous et le contemporain - Page 18 Whatever
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMar 5 Juil 2011 - 11:37

Tiré du je crois célèbre http://www.musiquecontemporaine.info/index.php

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Quels commentaires celà vous inspire Mr.Red ?

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMar 5 Juil 2011 - 11:45

Parmi ceux que j'aime, Copland me semble placé bizarrement : il y a deux Copland, un coloriste délibérément accessible (celui dont ils ont manifestement tenu compte dans leur placement) et un "moderniste" certes modéré mais que j'aurais placé à peu près où est Britten. Faut dire qu'étant né en 1900, Copland fait plutôt partie de l'époque moderne, ou de la période charnière.

Ustvolskaya aux antipodes de Chosta, ça fait un peu bizarre pour des raisons historiques. Ce n'est pas parce qu'elle a radicalisé une certaine rudesse sonore qu'elle mérite à mon sens un tel placement à l'extrême-droite.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMar 5 Juil 2011 - 11:50

Lutoslawski juste à côté de Poulenc, on croit rêver !
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMar 5 Juil 2011 - 12:06

Boulez plus inspiré que Penderecki, qu'est-ce que tu veux que ça m'inspire? Mr.Red
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMar 5 Juil 2011 - 12:08

Xavier a écrit:
Boulez plus inspiré que Penderecki, qu'est-ce que tu veux que ça m'inspire? Mr.Red

C'est en parti pour Boulez que j'ai posté la chose Vous et le contemporain - Page 18 1347041234
Vous et le contemporain - Page 18 3462777202

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMar 5 Juil 2011 - 14:46

c'est très bien ce tableau, on n'y comprend absolument rien... (à part quelques avis personnels du monsieur).
Entre Poulenc et Lutoslawski, je suis d'accord que le meilleur est Poulenc batman
Pour Penderecki il faudrait préciser lequel, pas les restes survivant du compositeur des années 70 hein?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMar 5 Juil 2011 - 15:36

Xavier a écrit:
Boulez plus inspiré que Penderecki, qu'est-ce que tu veux que ça m'inspire? Mr.Red

Je crois bien que je ne pourrais pas donner meilleur réponse Laughing
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMar 5 Juil 2011 - 17:11

Tiens, je croyais que Ligeti serait bien plus vers la droite (à la limite, être hors du cadre...) Vous et le contemporain - Page 18 08
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMar 5 Juil 2011 - 17:17

Et puis surtout, ils ont complétement oublier le plus grand innovateur de la musique classique : Scriabin. Vous et le contemporain - Page 18 09
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMar 5 Juil 2011 - 17:19

Ah oui mais Scriabine c'est très loin de nous dans le temps... Après s'il faut mettre Debussy, Stravinsky, Schoenberg, Bartok... il faudrait bien plus de place!
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMar 5 Juil 2011 - 17:22

euh, je te signale que Stravinsky est bien sur le tableau... Vous et le contemporain - Page 18 14
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMar 5 Juil 2011 - 17:23

Mais Stravinsky est mort plus d'un demi-siècle après Scriabine!

De toute façon ce n'est pas cohérent qu'il y soit...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMar 5 Juil 2011 - 17:24

alors à la limite, qu'ils mettent Shchedrin vers la droite, mais pas trop et puis c'est tout. Vous et le contemporain - Page 18 16
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMar 5 Juil 2011 - 17:26

Xavier a écrit:
Mais Stravinsky est mort plus d'un demi-siècle après Scriabine!

De toute façon ce n'est pas cohérent qu'il y soit...

Ben, ça l'apprendra à ne pas se gratter trop les lèvres après une piqûre de mouche charbonneuse... Vous et le contemporain - Page 18 21
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMar 5 Juil 2011 - 17:34

Colioli a écrit:
Quels commentaires celà vous inspire
Aïe, celui qui a fait ce graphique prend des risques...

Le premier commentaire qui me vient à l'esprit, c'est : ça veut dire quoi, une inspiration négative ? Ben oui, je vois du monde en-dessous de Glass, donc ça sous-entend une inspiration négative, bizarre...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMar 5 Juil 2011 - 18:32

Lasido a écrit:
Colioli a écrit:
Quels commentaires celà vous inspire
Aïe, celui qui a fait ce graphique prend des risques...

Le premier commentaire qui me vient à l'esprit, c'est : ça veut dire quoi, une inspiration négative ? Ben oui, je vois du monde en-dessous de Glass, donc ça sous-entend une inspiration négative, bizarre...

hehe
Toi aussi tu vas t'attirer des ennuies Mr. Green (mais on va essayer de te protéger)

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMar 5 Juil 2011 - 19:03

Cololi a écrit:
Tiré du je crois célèbre http://www.musiquecontemporaine.info/index.php

Vous et le contemporain - Page 18 Compositeurs-MC

Quels commentaires celà vous inspire Mr.Red ?
C'est beau comme une distribution gaussienne. Aussi pertinent, en tout cas, qu'une analyse statistique de la copulation des mouches en milieu marin. J'aime bien ce site mais je les trouve parfois un peu barrés.
Ceci dit, c'est une belle base de données pour tous les amateurs de musique contemporaine dont je fais partie.


Dernière édition par Cocotier le Mar 5 Juil 2011 - 19:15, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMar 5 Juil 2011 - 19:06

Et puis autant le côté "inspiration" est très subjectif, autant pour le côté "innovation" il me semble y avoir des contre-vérités, par exemple Britten ou même Glass plus innovants que Lutoslawski... scratch
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMar 5 Juil 2011 - 21:17

Xavier a écrit:
Et puis autant le côté "inspiration" est très subjectif, autant pour le côté "innovation" il me semble y avoir des contre-vérités, par exemple Britten ou même Glass plus innovants que Lutoslawski...
Oui, et puis dans le cas de Messiaen, il a certes beaucoup innové, mais est toujours resté solidement ancré dans la tradition, sans jamais avoir renié ses ainés ni le passé, comme l'on fait certains... Vous et le contemporain - Page 18 Whistling
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMar 5 Juil 2011 - 21:57

C'est du n'importe quoi, outre le subjectivisme évident d'un tableau avec un critère "inspiration" ...

- Dire que Boulez est à la fois le plus innovant et inspiré est totalement faux ; il n'est aucun des deux en dépit de ses grands mérites.
- Penderecki ou Lutoslawski me semblent être jugé trop peu innovant par exemple.
- Et pourquoi Mantovani, finalement plus moderne qu'un Boulez très avant-garde des années 60, et ayant élaborer son propre langage très personnel est-il jugé si peu innovant ?
Glass, malgré tout le mal qu'on peut en penser, ne me parait pas traditionnel du tout.


Bref, ce sont des exemples ; mais ce tableau semble déficient et sur le principe, et sur la capacité à malgré tout le réaliser au mieux.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMar 5 Juil 2011 - 22:36

De toute manière, les paramètres "Tradition" et "Inspiration" sont presque totalement subjectifs soit 2 paramètres sur 3. Quant à l'"Innovation", on peut également estimer que c'est moyennement objectif. Alors, il ne faut pas s'étonner que chacun conteste cette présentation au conceptualisme excessif.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMar 5 Juil 2011 - 22:43

Edda Moser: "Boulez ist keine Musik" Laughing
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 18 EmptyMar 5 Juil 2011 - 22:52

Xavier a écrit:
Boulez plus inspiré que Penderecki, qu'est-ce que tu veux que ça m'inspire? Mr.Red

Bon, c'est quand même fabuleux les univers de Boulez ; mais pas d'une excentricité librement créatrice sans barrière non plus, il y a bien foufou dans cette longue liste.
Après mettant fait avec succès et amour l'oreille contemporaine en partant de Boulez, j'ai un peu de mal à estimer si son univers fut en son temps particulièrement unique et inimitable (indépendamment de la technique). Il me faudrait prendre le temps et la concentration de tout remettre en perspective chronologiquement en réécoutant et écoutant certaines choses ; parce que des continuateurs à la limite de l'imitation de Boulez, il y en a eu aussi (et malheureusement, pas avec la même qualité).
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