Autour de la musique classique

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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMar 5 Juil 2011 - 23:29

Otello a écrit:
Edda Moser: "Boulez ist keine Musik" Laughing

Bof c'est pas tellement drôle, c'est plutôt triste pour la personne qui a prononcé telle phrase. (dire untel c'est pas de la musique rabaisse davantage la personne qui dit une telle bêtise que le compositeur concerné)

On a dit la même chose pour Beethoven, Scriabine ou Stravinsky...


Dernière édition par Xavier le Mer 6 Juil 2011 - 11:29, édité 1 fois
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Rafsan
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 10:16

Xavier a écrit:
Otello a écrit:
Edda Moser: "Boulez ist keine Musik" Laughing

Bof c'est pas tellement drôle, c'est plutôt triste pour la personne qui a prononcé telle phrase. (dire untel c'est pas de la musique rabaisse davantage la personne dit une telle bêtise que le compositeur concerné)

On a dit la même chose pour Beethoven, Scriabine ou Stravinsky...

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 10:27

Xavier a écrit:
Otello a écrit:
Edda Moser: "Boulez ist keine Musik" Laughing

Bof c'est pas tellement drôle, c'est plutôt triste pour la personne qui a prononcé telle phrase. (dire untel c'est pas de la musique rabaisse davantage la personne dit une telle bêtise que le compositeur concerné)

On a dit la même chose pour Beethoven, Scriabine ou Stravinsky...

Sauf qu'il y a fort à parier que Beethov, Scriabine et Stravinsky seront encore joués dans 100 ans ... Boulez j'en doute fort.
Pourquoi ? Celle de Boulez est uniquement de son temps ... Paradoxalement à cause de sa doctrine de la tabula rasa. Je suis presque convaincu qu'il serait d'accord avec moi. Car il ne compose pas dans l'optique d'être au "répertoire".

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 11:14

Cololi a écrit:
...
Sauf qu'il y a fort à parier que Beethov, Scriabine et Stravinsky seront encore joués dans 100 ans ... Boulez j'en doute fort.
Pourquoi ? Celle de Boulez est uniquement de son temps ... Paradoxalement à cause de sa doctrine de la tabula rasa. Je suis presque convaincu qu'il serait d'accord avec moi. Car il ne compose pas dans l'optique d'être au "répertoire".
C'est sans doute ton souhait mais la méthode Coué a parfois des limites. Quant à l'explication qui suit...
Qu'importe, dans 100 ans nous ne serons probablement pas là pour vérifier cette hypothèse.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 11:30

Cocotier a écrit:
Cololi a écrit:
...
Sauf qu'il y a fort à parier que Beethov, Scriabine et Stravinsky seront encore joués dans 100 ans ... Boulez j'en doute fort.
Pourquoi ? Celle de Boulez est uniquement de son temps ... Paradoxalement à cause de sa doctrine de la tabula rasa. Je suis presque convaincu qu'il serait d'accord avec moi. Car il ne compose pas dans l'optique d'être au "répertoire".
C'est sans doute ton souhait mais la méthode Coué a parfois des limites. Quant à l'explication qui suit...
Qu'importe, dans 100 ans nous ne serons probablement pas là pour vérifier cette hypothèse.

Mais ça n'a rien à voir avec un souhait ...
Je pense que Boulez lui même ne prétend pas faire une musique pour qu'elle soit encore jouée dans 100 ans. C'est une musique de son temps, et uniquement de son temps ... mais c'est lui qui l'a voulu ainsi.

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 11:30

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Otello a écrit:
Edda Moser: "Boulez ist keine Musik" Laughing

Bof c'est pas tellement drôle, c'est plutôt triste pour la personne qui a prononcé telle phrase. (dire untel c'est pas de la musique rabaisse davantage la personne dit une telle bêtise que le compositeur concerné)

On a dit la même chose pour Beethoven, Scriabine ou Stravinsky...

Sauf qu'il y a fort à parier que Beethov, Scriabine et Stravinsky seront encore joués dans 100 ans ... Boulez j'en doute fort.
Pourquoi ? Celle de Boulez est uniquement de son temps ... Paradoxalement à cause de sa doctrine de la tabula rasa. Je suis presque convaincu qu'il serait d'accord avec moi. Car il ne compose pas dans l'optique d'être au "répertoire".

Peut-être... Mais dire que ce n'est "pas de la musique", c'est un tout autre jugement, et tout à fait idiot à mon avis.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 11:32

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Otello a écrit:
Edda Moser: "Boulez ist keine Musik" Laughing

Bof c'est pas tellement drôle, c'est plutôt triste pour la personne qui a prononcé telle phrase. (dire untel c'est pas de la musique rabaisse davantage la personne dit une telle bêtise que le compositeur concerné)

On a dit la même chose pour Beethoven, Scriabine ou Stravinsky...

Sauf qu'il y a fort à parier que Beethov, Scriabine et Stravinsky seront encore joués dans 100 ans ... Boulez j'en doute fort.
Pourquoi ? Celle de Boulez est uniquement de son temps ... Paradoxalement à cause de sa doctrine de la tabula rasa. Je suis presque convaincu qu'il serait d'accord avec moi. Car il ne compose pas dans l'optique d'être au "répertoire".

Peut-être... Mais dire que ce n'est "pas de la musique", c'est un tout autre jugement, et tout à fait idiot à mon avis.

Oui ça effectivement c'est autre chose.

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 14:21

Boulez, c'est pas de la musique ??? Vous et le contemporain - Page 19 09

Et Ligeti alors ??? Vous et le contemporain - Page 19 10
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 17:53

Parfois, la musique contemporaine me fait l'effet d'être plutôt de l'expérience acoustique que de la musique...

D'ailleurs est-ce que ce n'est pas le rôle que s'attribuent les compositeurs contemporains, d'inventer un nouveau langage musical et ainsi de suite ?

Celui qui a inventé la gamme tempérée n'a pas fait de la musique (mais plutôt de la science, disons). C'est après lui qu'on a fait de la musique (par exemple avec Bach) avec sa nouvelle gamme. Ce sont deux choses différentes.

Peut-être que les « expériences acoustiques » de notre époque serviront à élaborer de nouvelles techniques musicales qui, par la suite, seront utilisées pour faire de la musique. Non ?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 17:59

Qu'il y ait des oeuvres plus expérimentales que d'autres, d'accord... mais tous les compositeurs font de la musique quand même, non?
Peux-tu donner des exemples d'oeuvres qui n'en seraient pas? Et pourquoi?
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cleitos
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MessageSujet: contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 18:32

en ce qui me concerne j aime les américains Reich j adore City life je lai vu en concert avec mon fils de 9ans
a l époque et on avait adoré tout les deux . J aime Adams et aussi Phil glass . J adore l ecole de vienne Berg et les autres. Ils sont pour moi les héritiers de Malher .Pourquoi les classés vous en contemporains? Boulez j arrive pas.LES autres compositeurs Comme Ligeti j ai du mal sauf utilisé par Kubrick mais sans les images génial cette musique
me laisse de marbre aussi savante soit elle . En fait vous utiliser le mot contemporains pour des compositeurs du 20 siecle ? meme si ils sont décédés? Ravel et Debussy ...je croyais que cela voulait dire vivant?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 18:35

cleitos a écrit:
en ce qui me concerne j aime les américains Reich j adore City life je lai vu en concert avec mon fils de 9ans
a l époque et on avait adoré tout les deux . J aime Adams et aussi Phil glass . J adore l ecole de vienne Berg et les autres. Ils sont pour moi les héritiers de Malher .Pourquoi les classés vous en contemporains?

Ben non ils ne sont pas contemporains... après, chacun classe à sa façon, mais a priori, non ils n'en sont pas.

Citation :
Boulez j arrive pas.LES autres compositeurs Comme Ligeti j ai du mal sauf utilisé par Kubrick mais sans les images génial cette musique
me laisse de marbre aussi savante soit elle

Fais marcher ton imagination et fais-toi tes propres images! Cette musique est extrêmement évocatrice... Smile
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MessageSujet: effort    Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 18:59

Mes propres images pourquoi pas.... C est la ou ca bloque pour pas mal de gens et meme avec le classique en général
et les masses populaires . Cet effort imaginatif est pas evident ....pour moi dans le contemporain . comme pour d autre
non habitué a une écoute attentive . Le souci vient de l effort nécéssaire a la compréhension .
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 19:06

Justement, pas besoin de comprendre quoi que ce soit!
Puisque tu as aimé grâce aux images de Kubrick sans "comprendre" davantage cette musique...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 19:12

Xavier a écrit:
Qu'il y ait des oeuvres plus expérimentales que d'autres, d'accord...
D'où l'idée que c'est peut-être l'aspect expérimental qui l'emporte parfois.

Citation :
mais tous les compositeurs font de la musique quand même, non?
Ce n'est pas obligé a priori : par exemple si on met des notes au hasard sur une partition, ce n'est pas de la musique. Mais je me doute bien que tous les compositeurs essaient d'en faire. Cela dit, certains d'entre eux ont peut-être plus le souci d'inventer de nouvelles sonorités, de trouver de nouvelles associations de notes, etc. et je trouve que ce n'est pas suffisant pour appeler ça de la musique : encore faut-il que ça devienne une sorte de langage (pas évident de définir la musique et je ne m'y risquerai pas ! Smile (*)) Qu'en est-il en réalité ? Est-ce que même les expérimentateurs font de la musique, ou bien certains d'entre eux s'arrêtent-ils à la fabrication de sons ? Je ne sais pas, mais quand j'entends la Deuxième de Boulez (je parle de sa 2è sonate pour piano, que j'ai essayé un jour d'écouter) je me pose des questions : est-ce que le souci expérimental ne l'aurait pas emporté sur le souci d'exprimer quelque chose ? (Par exemple n'y a-t-il pas plus de formules mathématiques que de sentiments ? - il paraît que certaines « expériences » contemporaines ont été bâties sur des principes mathématiques, allons bon...)

Citation :
Peux-tu donner des exemples d'oeuvres qui n'en seraient pas? Et pourquoi?
Non.
Parce que ce ne sont que des impressions, des interrogations. (Je sais, je détourne le sens de la question « pourquoi »...)

------
(*) De toute façon c'est la point clé de mon intervention. Je ne pense pas qu'il existe une définition universelle de la musique, mais si je me trompe, je suis sincèrement curieux de la connaître !

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Xavier
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 19:17

Ah oui mais là, forcément, si tu prends comme exemples les sonates de Boulez, je ne vais pas te contredire... Mr.Red

Toujours est-il que la musique c'est l'art d'assembler des sons.
Et beaucoup de compositeurs ont mis une part de hasard (ou d'aléatoire) dans leur musique, ça reste de l'art tout de même...
Il y a une part de hasard dans l'improvisation, il y a une part de hasard dans pleins d'autres domaines artistiques...

Mais même si la 2è sonate de Boulez te paraît inexpressive (c'est également mon cas d'ailleurs), ce n'est pas forcément le cas de toutes les oeuvres de Boulez ni de tous les compositeurs contemporains.
Il y a peut-être des oeuvres plus expérimentales qu'expressives, oui, c'est même certain, mais je ne vois pas comment on pourrait englober une période entière de l'histoire de la musique là-dedans.

D'ailleurs ça a déjà été fait précédemment, nombre de compositeurs ont été accusés de ne pas faire de musique, de ne faire qu'expérimenter... et avec le recul, ça fait sourire.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 19:41

Siegmund a écrit:
apport spirituel (au sens très large) d'une vie et culture d'aujourd'hui
Qu'est-ce que tu entends par là ?


Lasido> Ton grief est un "classique". C'est à la fois une bonne et une fausse question. T'en fais pas, écoute naïvement, et au fur et à mesure tu commenceras à y voir plus clair. Quand on commence à aimer certaines choses en contemporain, on s'aperçoit que les questions de légitimité qui nous turlupinaient avant n'ont pratiquement plus lieu d'être, ou en tout cas passent au second plan.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 20:08

Si ce n'est qu'une affaire de code, et pas de distinction sociale comme je tends toujours à le penser (les lecteurs de Bourdieu comprendront), le goût pour le classique contemporain risque de n'avoir été qu'un éternuement dans le paysage musical, tant que la musique populaire restera aussi conservatrice. Quoiqu'on en dise, c'est tout de même elle qui forge les codes auxquels nous sommes habitués, tout simplement pour des raisons d'omniprésence quasi invisible (la pub, la radio jusqu'aux jingles, le cinéma, etc). La question de la pérennité me semble de fait d'autant moins stupide que ce qui sert généralement à qualifier les chefs-d'œuvre au regard de l'histoire, c'est leur pérennité, de même que mon professeur de philosophie me disait que ce qui reste philosophique, c'est ce qui est toujours actuel. N'en déplaise à certains, ils peuvent apprécier, aimer à la folie, ce qui pourrait être considéré comme fermement ennuyeux et oublié ou la lubie d'un siècle un peu trop tourmenté par deux guerres mondiales. Au conditionnel, cela s'entend, mais évacuer la question parce qu'elle nous gêne n'est pas la preuve d'une grande rigueur intellectuelle. Si l'histoire est écrite par les vainqueurs, pourquoi l'histoire de l'art devrait obéir à une autre logique autrement que par un vœu de sainteté intellectuelle irénique ?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 20:45

Xavier a écrit:
Il y a peut-être des oeuvres plus expérimentales qu'expressives, oui, c'est même certain, mais je ne vois pas comment on pourrait englober une période entière de l'histoire de la musique là-dedans.
Oui, oui, je ne généralisais pas !
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 20:59

Renard a écrit:
Si ce n'est qu'une affaire de code, et pas de distinction sociale comme je tends toujours à le penser (les lecteurs de Bourdieu comprendront), le goût pour le classique contemporain risque de n'avoir été qu'un éternuement dans le paysage musical, tant que la musique populaire restera aussi conservatrice. Quoiqu'on en dise, c'est tout de même elle qui forge les codes auxquels nous sommes habitués, tout simplement pour des raisons d'omniprésence quasi invisible (la pub, la radio jusqu'aux jingles, le cinéma, etc). La question de la pérennité me semble de fait d'autant moins stupide que ce qui sert généralement à qualifier les chefs-d'œuvre au regard de l'histoire, c'est leur pérennité, de même que mon professeur de philosophie me disait que ce qui reste philosophique, c'est ce qui est toujours actuel. N'en déplaise à certains, ils peuvent apprécier, aimer à la folie, ce qui pourrait être considéré comme fermement ennuyeux et oublié ou la lubie d'un siècle un peu trop tourmenté par deux guerres mondiales. Au conditionnel, cela s'entend, mais évacuer la question parce qu'elle nous gêne n'est pas la preuve d'une grande rigueur intellectuelle. Si l'histoire est écrite par les vainqueurs, pourquoi l'histoire de l'art devrait obéir à une autre logique autrement que par un vœu de sainteté intellectuelle irénique ?
Sous-entendre que les "errances musicales" du XX° siècle - i.e. sérialisme, etc. - seraient "la lubie d'un siècle un peu trop tourmenté par deux guerres mondiales" me paraît assez expéditif. Tu peaufines des arguments de circonstances à partir de ton propre rejet du mouvement contemporain. Cette vision manichéenne est très discutable de mon point de vue. Je ne me vois pas envisager sereinement des formes artistiques qui ne soient pas dérangeantes. Pas en permanence, bien sûr, mais assez souvent tout de même. Histoire d'affûter l'esprit et d'éviter l'ennui. Que des snobs et des opportunistes ensuite s'engagent dans ces voies novatrices n'a rien de surprenant mais il ne faut pas mettre tout le monde dans le même moule.
Quant aux spéculations sur la pérennité d'un mouvement musical actuel, attendons le verdict de l'histoire et évitons de lire dans le marc de café. Je crois que c'est Pierre Dac qui affirmait qu'il est plus facile de prévoir le passé que l'avenir. Je m'en tiens à ce sage précepte...
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 20:59

Et bien je la trouve expressive cette deuxième de Boulez. Mais ça ne s'écoute absolument pas avec une méthodologie plus classique (la continuité d'un élan etc...), sans quoi le résultat serait clairement nul.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 21:12

Siegmund a écrit:
Et bien je la trouve expressive cette deuxième de Boulez. Mais ça ne s'écoute absolument pas avec une méthodologie plus classique (la continuité d'un élan etc...), sans quoi le résultat serait clairement nul.
Il faut l'écouter comment ? J'ai essayé avec mes oreilles. J'ai essayé avec une partition. Rien y fait. Vous et le contemporain - Page 19 2661413304
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 22:09

Ophanin a écrit:
Siegmund a écrit:
Et bien je la trouve expressive cette deuxième de Boulez. Mais ça ne s'écoute absolument pas avec une méthodologie plus classique (la continuité d'un élan etc...), sans quoi le résultat serait clairement nul.
Il faut l'écouter comment ? J'ai essayé avec mes oreilles. J'ai essayé avec une partition. Rien y fait. Vous et le contemporain - Page 19 2661413304

Bonne question, et difficile à expliquer puisque c'est à chacun de trouver sa voie. Je n'ai pas le temps de développer ce soir, et il faudrait que de toutes façons je réfléchisse à formuler ça en mot avec moi même.

Pour quelque chose comme Boulez, très représentatif du sujet (ce qui ne serais pas franchement le cas avec des compositeurs spectraux) :
Il ne faut pas chercher à s'accrocher à une fluidité romantique impliquant développement ordonné et évidemment fluide. C'est à dire le grand à saisir d'abord avant d'approfondir le détail.
C'est souvent au contraire vraiment une musique de l'instant, qu'il faut appréhender d’emblée de façon microscopique, d'abord l'évolution des détails entre eux sur le moment ; la forme et une continuité viendront ensuite à être comprises après coup. En quelque sorte, l'on inverse le schéma traditionnel. Et il est vrai que ça demande une concentration bien plus élaborée pour fonctionner.

Sur l'aspect technique de l'approche, voilà une première piste importante. Après, sur le fond du sentiment musical, il faut aussi être en phase avec des sensibilités souvent elles aussi en rupture avec les affects culturels dominants ; ainsi une telle musique ne saurait être exprimée de façon satisfaisante via un langage plus traditionnel, et si elle l'était, elle n'en resterait à beaucoup pas moins énigmatique et bien plus incohérente.
L'avantage des compositeurs anciens, est que leurs sujets d'expressions de fond ont eu le temps d'être assimilé et rependu dans la culture globale et dominante.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 23:07

Cocotier a écrit:
Sous-entendre que les "errances musicales" du XX° siècle - i.e. sérialisme, etc. - seraient "la lubie d'un siècle un peu trop tourmenté par deux guerres mondiales" me paraît assez expéditif. Tu peaufines des arguments de circonstances à partir de ton propre rejet du mouvement contemporain. Cette vision manichéenne est très discutable de mon point de vue. Je ne me vois pas envisager sereinement des formes artistiques qui ne soient pas dérangeantes. Pas en permanence, bien sûr, mais assez souvent tout de même. Histoire d'affûter l'esprit et d'éviter l'ennui. Que des snobs et des opportunistes ensuite s'engagent dans ces voies novatrices n'a rien de surprenant mais il ne faut pas mettre tout le monde dans le même moule.
Quant aux spéculations sur la pérennité d'un mouvement musical actuel, attendons le verdict de l'histoire et évitons de lire dans le marc de café. Je crois que c'est Pierre Dac qui affirmait qu'il est plus facile de prévoir le passé que l'avenir. Je m'en tiens à ce sage précepte...

Ça n'a rien de personnel, promis. Déranger, je veux bien, sauf que le dérangement, c'est le comble du manque d'inspiration. Je sais pas quoi faire donc je vais déranger. Ça me semble un peu léger comme conception artistique, d'autant que ça valide tout un pan de productions que je trouve par ailleurs fort douteuses hors de la musique. Sans parler des extrémités fécales contemporaines, l'ensemble de l'art engagé s'en trouve conforté, ce qui me semble assez problématique, parce qu'un art qui a un message à faire passer s'expose inévitablement à des dérives ou à des grosses ficelles guère esthétiques, puisque le message est premier.

Ne ne fais pas dire ce que je n'ai pas dit, un art terriblement conformiste n'en est pas plus intéressant. Il est toutefois aussi politiquement engagé qu'un art qui serait son contraire, c'est seulement la perspective conservatrice. Je maintiens donc que l'art reste ce qui est atemporel eut égard aux limites de conservation de celui-ci, qui restent de mon point de vue la seule restriction acceptable. Quelque chose qui ne se soucie pas d'être nouveau, critère intellectuellement insuffisant, mais d'être beau, en définitive. Parce que, comme dirait l'autre, rien n'est plus banal que de vouloir être original.

Et puis lire dans le marc de café, c'est ce qu'on fait chaque matin en spéculant qu'on sera encore vivant le soir venu, ce qui pourtant n'a rien de certain, donc ça ne me dérange pas outre mesure. La sociologie prend bien une certaine distance sur l'époque, pourquoi n'en ferions nous pas de même ?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 23:13

Donc, ce que j'écris c'est du contemporain c'est ça ? Vous et le contemporain - Page 19 08
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 23:16

Renard a écrit:
Quelque chose qui ne se soucie pas d'être nouveau, critère intellectuellement insuffisant, mais d'être beau, en définitive.
Sauf que cela ressemble simplement à une profession de foi académiste. Le beau reposant forcément sur des critères subjectifs, ou arbitraires, l'enfermement de tels critères aboutit à l'art pompier. Je ne pense pas que Michel-Ange ou Beethoven se soient souciés de beauté en s'attelant au Jugement dernier et à la neuvième symphonie.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 23:25

Pourtant, sans vouloir te vexer, c'est beau ce qu'ils ont fait Mr.Red
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 23:36

Ah, sans nul doute. Mais je ne pense pas que la beauté, c'est à dire l'émotion esthétique, naisse du respect de critères de beauté « atemporels ». La beauté chez Mahler suit des critères différents de la beauté chez Beethoven, qui suit elle-même des critères différents de la beauté chez Bach, etc. Forcément qu'à un moment l'idée de rupture a joué. Même chose avec Rembrandt par rapport à Michel-Ange, Michel-Ange par rapport à Giotto, etc. Mallarmé par rapport à Baudelaire, Baudelaire par rapport à Boileau. On peut le faire avec toute forme artistique.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 23:41

C'est-à-dire que j'ai aussi mes propres critères de beauté lorsque je compose. Ce qui signifie donc que je suis tout aussi contemporain que Boulez par exemple ? Vous et le contemporain - Page 19 21
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyMer 6 Juil 2011 - 23:56

discobole a écrit:
Ah, sans nul doute. Mais je ne pense pas que la beauté, c'est à dire l'émotion esthétique, naisse du respect de critères de beauté « atemporels ». La beauté chez Mahler suit des critères différents de la beauté chez Beethoven, qui suit elle-même des critères différents de la beauté chez Bach, etc. Forcément qu'à un moment l'idée de rupture a joué. Même chose avec Rembrandt par rapport à Michel-Ange, Michel-Ange par rapport à Giotto, etc. Mallarmé par rapport à Baudelaire, Baudelaire par rapport à Boileau. On peut le faire avec toute forme artistique.

D'un autre côté, faire de la rupture un impératif artistique n'a pas plus de sens que de faire de la rupture un principe de vie. Quand on me dit que l'esthétique est un mode existentiel, c'est un langage que je comprends. De même quand on m'affirme que c'est la raison, que c'est la transcendance (bon), ou que sais-je encore. Mais la rupture ? Je ne vois pas. A moins bien entendu de vouloir faire de l'art un succédané de progrès mal conçu, je ne vois aucunement la nécessité d'inscrire tout ce qui se réclame de la rupture dans le champ artistique. C'est sans doute "intéressant", "divertissant", c'est peut-être d'une "conception fabuleuse", mais ce n'est pas pour ça que ça doit nécessairement prétendre au titre d'art.

Ce n'est pas parce qu'une architecture est nouvelle qu'elle accède au rang d'art. Ce n'est pas parce qu'une forme d'écriture est nouvelle qu'elle accède au titre d'art. Sinon, la moindre connerie nouvelle y accède. Faut être un peu plus sélectif à l'entrée. Si vous avez de meilleurs critères que "ce qui est susceptible de plaire de manière atemporelle pourvu que l'on reste dans la même sphère civilisationnelle", ça me va. Mais au fond, peut-être que le problème vient de là, peut-être que vous aimez l'art plus intellectuel que plaisant, mais dans ce cas, je vous conseille vivement de faire rentrer la métaphysique des mœurs dans le champ esthétique. Qu'on rigole. hehe
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 0:00

Renard a écrit:
discobole a écrit:
Ah, sans nul doute. Mais je ne pense pas que la beauté, c'est à dire l'émotion esthétique, naisse du respect de critères de beauté « atemporels ». La beauté chez Mahler suit des critères différents de la beauté chez Beethoven, qui suit elle-même des critères différents de la beauté chez Bach, etc. Forcément qu'à un moment l'idée de rupture a joué. Même chose avec Rembrandt par rapport à Michel-Ange, Michel-Ange par rapport à Giotto, etc. Mallarmé par rapport à Baudelaire, Baudelaire par rapport à Boileau. On peut le faire avec toute forme artistique.

D'un autre côté, faire de la rupture un impératif artistique n'a pas plus de sens que de faire de la rupture un principe de vie. Quand on me dit que l'esthétique est un mode existentiel, c'est un langage que je comprends. De même quand on m'affirme que c'est la raison, que c'est la transcendance (bon), ou que sais-je encore. Mais la rupture ? Je ne vois pas. A moins bien entendu de vouloir faire de l'art un succédané de progrès mal conçu, je ne vois aucunement la nécessité d'inscrire tout ce qui se réclame de la rupture dans le champ artistique. C'est sans doute "intéressant", "divertissant", c'est peut-être d'une "conception fabuleuse", mais ce n'est pas pour ça que ça doit nécessairement prétendre au titre d'art.

Ce n'est pas parce qu'une architecture est nouvelle qu'elle accède au rang d'art. Ce n'est pas parce qu'une forme d'écriture est nouvelle qu'elle accède au titre d'art. Sinon, la moindre connerie nouvelle y accède. Faut être un peu plus sélectif à l'entrée. Si vous avez de meilleurs critères que "ce qui est susceptible de plaire de manière atemporelle pourvu que l'on reste dans la même sphère civilisationnelle", ça me va. Mais au fond, peut-être que le problème vient de là, peut-être que vous aimez l'art plus intellectuel que plaisant, mais dans ce cas, je vous conseille vivement de faire rentrer la métaphysique des mœurs dans le champ esthétique. Qu'on rigole. Vous et le contemporain - Page 19 796625

C'est rigolo ! Vous et le contemporain - Page 19 43Vous et le contemporain - Page 19 49
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 0:16

Renard a écrit:
discobole a écrit:
Ah, sans nul doute. Mais je ne pense pas que la beauté, c'est à dire l'émotion esthétique, naisse du respect de critères de beauté « atemporels ». La beauté chez Mahler suit des critères différents de la beauté chez Beethoven, qui suit elle-même des critères différents de la beauté chez Bach, etc. Forcément qu'à un moment l'idée de rupture a joué. Même chose avec Rembrandt par rapport à Michel-Ange, Michel-Ange par rapport à Giotto, etc. Mallarmé par rapport à Baudelaire, Baudelaire par rapport à Boileau. On peut le faire avec toute forme artistique.

D'un autre côté, faire de la rupture un impératif artistique n'a pas plus de sens que de faire de la rupture un principe de vie. Quand on me dit que l'esthétique est un mode existentiel, c'est un langage que je comprends. De même quand on m'affirme que c'est la raison, que c'est la transcendance (bon), ou que sais-je encore. Mais la rupture ? Je ne vois pas. A moins bien entendu de vouloir faire de l'art un succédané de progrès mal conçu, je ne vois aucunement la nécessité d'inscrire tout ce qui se réclame de la rupture dans le champ artistique. C'est sans doute "intéressant", "divertissant", c'est peut-être d'une "conception fabuleuse", mais ce n'est pas pour ça que ça doit nécessairement prétendre au titre d'art.

Ce n'est pas parce qu'une architecture est nouvelle qu'elle accède au rang d'art. Ce n'est pas parce qu'une forme d'écriture est nouvelle qu'elle accède au titre d'art. Sinon, la moindre connerie nouvelle y accède. Faut être un peu plus sélectif à l'entrée. Si vous avez de meilleurs critères que "ce qui est susceptible de plaire de manière atemporelle pourvu que l'on reste dans la même sphère civilisationnelle", ça me va. Mais au fond, peut-être que le problème vient de là, peut-être que vous aimez l'art plus intellectuel que plaisant, mais dans ce cas, je vous conseille vivement de faire rentrer la métaphysique des mœurs dans le champ esthétique. Qu'on rigole. hehe

J'ai bien compris. Je ne suis pas des adeptes de la rupture, ni de la croyance au progrès, autre notion que tu cites d'ailleurs et dont Baudelaire disait justement qu'elle est la doctrine des paresseux.

Simplement il n'y a pas d'art, de beauté, de choc esthétique, sans recherche, donc remise en question. Cela ne veut pas dire que toute remise en question artistique aboutit à une œuvre d'art, mais que toute œuvre d'art naît d'une réflexion, d'un risque, et non de principes, comme tu le dis, atemporels.

Je parlais de Michel-Ange tout à l'heure. Qu'est-ce qui fait la beauté du Jugement dernier ? C'est que sous le plafond qui a fait sa gloire bien des années auparavant, il contredit les canons de beauté qu'il a lui-même participé à ériger en règles. Là où il structurait la surface en cadres, il ne trace plus une ligne droite, là où il organisait l'espace d'une façon linéaire il le travaille en flux circulaires, là où il habillait les hommes, il déshabille jusqu'au Christ et à Marie, là où il suivait le récit de l'Ancien Testament, il place au centre du Jugement dernier le soleil qui fait la disgrâce de Galilée ! Le Jugement fut critiqué, on pensa très vite à le recouvrir d'une nouvelle fresque, on embaucha de mauvais peintres pour parer les corps de vêtements à l'ancienne... Le choc esthétique se révèle aussi dans le rejet.

Je parle de Michel-Ange parce que c'est visuel, donc plus facilement démonstratif qu'en musique. Mais on peut faire le même type de démonstration en musique : ce qui fait l'art, c'est ce choc, ce qui fait la beauté, c'est bien ça, le frottement, la remise en question. C'est ce qui fait de l'expression artistique un processus fondamentalement démocratique. Encore une fois, toute rupture n'est pas artistique, mais il n'y a pas d'art sans rupture. La musique contemporaine souffre certainement bien plus de son académisme que de son manque d'application quant au respect des règles esthétiques. L'atonalité a donné vie aux dernières œuvres essentielles, à ce jour, et ce n'est que depuis quelques années que l'on commence à mesurer pleinement l'émotion profonde qui émane d'Amériques, du trio de Schönberg ou de Wozzeck.

Bon, je vais retourner faire des écoutes comparées, ça risquera moins de virer à la philo bedo
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 0:34

mmmhhh... Amériques de Varèse, j'adore ! Vous et le contemporain - Page 19 62
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 1:59

Siegmund a écrit:
C'est à dire le grand à saisir d'abord avant d'approfondir le détail.
C'est souvent au contraire vraiment une musique de l'instant, qu'il faut appréhender d’emblée de façon microscopique, d'abord l'évolution des détails entre eux sur le moment ; la forme et une continuité viendront ensuite à être comprises après coup.
Pas très clair... La première phrase semble dire qu'il faut appréhender d'abord le global avant le détail, et la seconde phrase a l'air de dire le contraire.

Par ailleurs mon but n'est pas de comprendre la musique mais de l'apprécier (*). Est-ce à dire que c'est ici impossible (puisque tu parles juste de comprendre) ?

----
(*) Je ne dis pas que c'est incompatible, juste que ce n'est pas le même but.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 2:08

Je ne sais pas. Une œuvre d'art se doit d'être apprécié et non d'être méprisé par le reste du monde connu. Dans ce cas, il est vrai que nos très chers compositeurs contemporains tel que Boulez (prenons un exemple) se retrouvent en de très mauvaises postures (pour la plupart). À moins que Pierre ne se décide (au grand miracle de nos oreilles, à passé 85 ans) de se tourner vers le classicisme viennois et ainsi nous composer de magnifiques sonates digne de Mozart ou Beethoven !
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 2:19

Vinogradovsky a écrit:
Je ne sais pas. Une œuvre d'art se doit d'être apprécié et non d'être méprisé par le reste du monde connu. Dans ce cas, il est vrai que nos très chers compositeurs contemporains tel que Boulez (prenons un exemple) se retrouvent en de très mauvaises postures (pour la plupart). À moins que Pierre ne se décide (au grand miracle de nos oreilles, à passé 85 ans) de se tourner vers le classicisme viennois et ainsi nous composer de magnifiques sonates digne de Mozart ou Beethoven !

On touche aux problèmes de définitions de l'œuvre d'art. Tu signales que ce qui caractérise l'œuvre d'art, c'est qu'elle a du succès. Plus exactement, c'est qu'elle se vend : il y a art là où il y a marché de l'art (ça fait longtemps que Bourdieu l'a rappelé). Il y a Michel-Ange (je reste dessus) parce qu'il y a commandes, il y a Manet parce qu'il y a salon des refusés, il y a Victor Hugo parce qu'il y a éditeur. Il y a Mozart et Beethoven parce qu'il y a des éditeurs qui veulent vendre, des salles de concert qui se remplissent à Vienne puis ailleurs, le monsieur habillé en noir qui vient frapper nuitamment à la porte pour commander un Requiem d'une voix caverneuse, etc.
Or, Boulez se vend : pas au disque, mais à certains concerts, à certaines institutions (publiques ou non, là n'est pas la question). Donc la musique de Boulez est une œuvre d'art. Ce n'est donc pas par la question du succès de Boulez ou d'un autre qu'il faut prendre le problème. Je rappelle que l'art inclut Warhol, ou la 3e symphonie de Gorecki (l'une des partitions à la vacuité la plus insondable que l'on puisse imaginer), ou Guillaume Musso.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 2:25

La définition de l'art ne se doit d'être du marchandage, justement ! J'ai horreur que les gens prennent la grosse tête parce qu'ils ont acheté la deuxième (sonate) de Boulez (est-ce que ça doit toujours être lui le bouc-émissaire ? Sûrement pas.) et qui, dans ce cas de figure rhétorique, croient que c'est une œuvre d'art parce que c'est paru sur un morceau de cercle en plastique pseudo-recyclé ?
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 2:31

Vinogradovsky a écrit:
La définition de l'art ne se doit d'être du marchandage, justement ! J'ai horreur que les gens prennent la grosse tête parce qu'ils ont acheté la deuxième (sonate) de Boulez (est-ce que ça doit toujours être lui le bouc-émissaire ? Sûrement pas.) et qui, dans ce cas de figure rhétorique, croient que c'est une œuvre d'art parce que c'est paru sur un morceau de cercle en plastique pseudo-recyclé ?

Le problème, c'est qu'ils ont raison. L'art n'a jamais eu d'autre définition que le fait qu'il s'achète et se vend, c'est à dire que l'on conçoit qu'un objet a une valeur autre que sa valeur matérielle. Que l'on conçoit, d'ailleurs, que sa propriété matérielle et sa propriété intellectuelle sont distinctes (le magnat qui achète un tableau ou un manuscrit de musique aux enchères ne peut en rien prétendre, par ce simple acte d'achat, avoir la propriété de l'œuvre artistique). Il est rigoureusement impossible de définir l'art autrement. Maintenant, il faut peut-être s'affranchir des limites de la catégorie « art » et mieux essayer d'exprimer ce dont on veut parler.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 2:41

Non, je ne suis pas du tout d'accord. Sinon, pourquoi à ton humble avis je compose de la musique ? Aucunement pour que se soit vendu comme un affreux manteau en fourrure ! Cela dit, oui, le faite que la musique ne puisse subsister sans salle de concert ou même édition révèle être du domaine de l'impossible. Simplement, je vois l'art comme un partage collectif qui se doit d'être gratuit à tous et ainsi promouvoir la beauté du monde et la sagesse de notre civilisation matérialiste en agonie. Que veux-tu que je dise d'autre ? C'est très simple, l'art est un droit à tous et non une barrière infranchissable ! Et c'est justement cela qui caractérise la musique contemporaine. Pour moi (bien sûr, toute cette discussion ne peut être que subjective. Il ne peut en être autrement...), l'art contemporain ferme une barrière invisible (ou métaphysique pour la musique, ou conceptuel pour la peinture, etc...) qui prive le monde de tout ce qui est du domaine du merveilleux.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 2:55

Vinogradovsky a écrit:
Non, je ne suis pas du tout d'accord. Sinon, pourquoi à ton humble avis je compose de la musique ? Aucunement pour que se soit vendu comme un affreux manteau en fourrure ! Cela dit, oui, le faite que la musique ne puisse subsister sans salle de concert ou même édition révèle être du domaine de l'impossible. Simplement, je vois l'art comme un partage collectif qui se doit d'être gratuit à tous et ainsi promouvoir la beauté du monde et la sagesse de notre civilisation matérialiste en agonie. Que veux-tu que je dise d'autre ? C'est très simple, l'art est un droit à tous et non une barrière infranchissable ! Et c'est justement cela qui caractérise la musique contemporaine. Pour moi (bien sûr, toute cette discussion ne peut être que subjective. Il ne peut en être autrement...), l'art contemporain ferme une barrière invisible (ou métaphysique pour la musique, ou conceptuel pour la peinture, etc...) qui prive le monde de tout ce qui est du domaine du merveilleux.

Mais comprends bien que je ne suis pas fondamentalement en opposition avec toi, avec ton idéal, mais d'un point de vue conceptuellement rigoureux, l'art ne peut pas être gratuit, c'est juste ce que j'essaie de te faire, non pas accepter, mais comprendre.
La culture, en revanche, oui, cela a à voir avec la gratuité, on peut d'ailleurs payer toutes les places de concert que l'on veut et demeurer inculte. Et (l'accès à) la culture, plus que l'art (qui, par sa définition de marchandise, ne nécessite pas même de spectateur, comme toutes les œuvres achetées chaque année par le FNAC, le Fonds national d'art contemporain), me semble effectivement être un droit.
Cela ne signifie pas que tout ce que l'on appelle art contemporain est bon. Mais de même qu'on ne peut pas nier qu'il est contemporain, on ne peut pas nier que c'est de l'art.

Quant aux barrières d'ordre conceptuel, métaphysique, etc., c'est en revanche à chacun de les lever, en général soi-même. On ne débarque pas dans les Choéphores, dans la messe en si, dans Mallarmé (La lune s'attristait. Des séraphins en pleurs / Rêvant, l'archet aux doigts, dans le calme des fleurs / etc.) sans avoir préalablement levé un certain nombre de barrières.
Le mauvais art contemporain, ceci étant, est à mon sens moins difficile d'accès en raison de barrières conceptuelles, métaphysiques, etc., qu'en raison de la totale vacuité ou faiblesse à ce niveau. C'est d'ailleurs là quelque chose de propre à tout académisme (notre époque étant notamment celle d'une sorte d'académisme du vide, du provocant, du scatologique).

J'ajoute qu'il faut que tu dépasses le subjectif, l'impression, justement pour éviter ce genre de quiproquo. C'est ce à quoi sert la connaissance précise des concepts, histoire de ne pas mêler art, culture, beauté, performance, spectacle, etc.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 3:08

Donc, ce que tu dis là signifie que l'art est un droit à chacun mais qui réserve des obstacles à franchir... mmhhh, je comprends beaucoup mieux pourquoi la classe populaire ouvrière n'aime que moyennement la musique classique. Pour eux, ces obstacles justement, c'est déjà trop. Bach, la Messe en Si, une barrière métaphysique ? Que d'étranges propos entends-je ici. Soit.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 3:15

Vinogradovsky a écrit:
Donc, ce que tu dis là signifie que l'art est un droit à chacun mais qui réserve des obstacles à franchir... mmhhh, je comprends beaucoup mieux pourquoi la classe populaire ouvrière n'aime que moyennement la musique classique. Pour eux, ces obstacles justement, c'est déjà trop. Bach, la Messe en Si, une barrière métaphysique ? Que d'étranges propos entends-je ici. Soit.

Enfin, la culture, plutôt. L'art n'est pas un droit, je le répète, c'est un marché.

Quant aux barrières de la culture, il me semble que c'est une évidence. On n'arrive pas à la messe en si comme ça. Rien que le fait, d'ailleurs, de rencontrer (je ne dis pas croiser) Bach sur son chemin est à la fois une chance, un privilège et le résultat d'efforts consentis (volontairement ou non).
Quant à la classe populaire ouvrière (ou pas ouvrière d'ailleurs), je n'ai jamais constaté qu'elle n'aimait que moyennement la musique classique. Au mieux, elle aime mais ne sait pas trop ce qu'elle est censée aimer. Au pire, elle estime que c'est pour les riches et que ça ne la regarde pas (et on ne lui donne pas beaucoup de raisons de changer d'avis). Mais ne pas aimer, c'est assez fort : je n'ai jamais vu personne, aucun ouvrier, aucun jeune de cité, aucun prolétaire de façon générale insulter Mozart ou ceux qui l'écoutent. Insulter les rupins ou les vieux qui l'écoutent, oui, mais pas autre chose.

Bon, sur ce bonne nuit il y a des gens qui travaillent Smile
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 3:20

Oh que si, il existe des personnes de classe populaire qui insultent Mozart et qui vénèrent Ligeti ! Sur ce, bonne nuit !
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 7:24

Lasido a écrit:
Siegmund a écrit:
C'est à dire le grand à saisir d'abord avant d'approfondir le détail.
C'est souvent au contraire vraiment une musique de l'instant, qu'il faut appréhender d’emblée de façon microscopique, d'abord l'évolution des détails entre eux sur le moment ; la forme et une continuité viendront ensuite à être comprises après coup.
Pas très clair... La première phrase semble dire qu'il faut appréhender d'abord le global avant le détail, et la seconde phrase a l'air de dire le contraire.

Par ailleurs mon but n'est pas de comprendre la musique mais de l'apprécier (*). Est-ce à dire que c'est ici impossible (puisque tu parles juste de comprendre) ?

----
(*) Je ne dis pas que c'est incompatible, juste que ce n'est pas le même but.

C'est une citation tronquée, relis la en contexte, je terminais un point sur l'écoute classique avant de parler de la méthode à appliquer à un Boulez. Et je ne parle pas de comprendre mais bien d'apprécier ! Pour comprendre, il faudrait étudier la partition.
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 8:33

discobole a écrit:
On touche aux problèmes de définitions de l'œuvre d'art. Tu signales que ce qui caractérise l'œuvre d'art, c'est qu'elle a du succès. Plus exactement, c'est qu'elle se vend : il y a art là où il y a marché de l'art (ça fait longtemps que Bourdieu l'a rappelé).
Je n'aime pas trop cette façon de voir. Pour faire une oeuvre d'art, l'artiste à besoin de vivre, donc le fait que l'art se vende permet à l'art d'exister, oui, mais ce n'en est pas la définition. D'ailleurs certains artistes n'ont (presque) rien vendu, comme Modigliani (ou Schubert). Et puis l'artiste ne crée pas ses oeuvres pour les vendre, mais parce qu'il a un besoin viscéral de dire quelque chose. Vendre ses oeuvres permet de vivre, donc de créer de nouvelles oeuvres, mais je dirais que c'est un moyen, pas un but. (Il me semble.)

(Sinon, je n'ai jamais eu besoin de faire d'efforts pour apprécier Bach depuis que je suis enfant. Mais bon, je suis un peu feignant...)

Siegmund : OK, j'ai relu et j'ai compris (la première phrase était négative).


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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 8:36

discobole a écrit:
Le mauvais art contemporain, ceci étant, est à mon sens moins difficile d'accès en raison de barrières conceptuelles, métaphysiques, etc., qu'en raison de la totale vacuité ou faiblesse à ce niveau. C'est d'ailleurs là quelque chose de propre à tout académisme (notre époque étant notamment celle d'une sorte d'académisme du vide, du provocant, du scatologique).

Il me semble que tu touches au fond du problème Vous et le contemporain - Page 19 3641590030

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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 14:30

Lasido a écrit:
discobole a écrit:
On touche aux problèmes de définitions de l'œuvre d'art. Tu signales que ce qui caractérise l'œuvre d'art, c'est qu'elle a du succès. Plus exactement, c'est qu'elle se vend : il y a art là où il y a marché de l'art (ça fait longtemps que Bourdieu l'a rappelé).
Je n'aime pas trop cette façon de voir. Pour faire une oeuvre d'art, l'artiste à besoin de vivre, donc le fait que l'art se vende permet à l'art d'exister, oui, mais ce n'en est pas la définition. D'ailleurs certains artistes n'ont (presque) rien vendu, comme Modigliani (ou Schubert). Et puis l'artiste ne crée pas ses oeuvres pour les vendre, mais parce qu'il a un besoin viscéral de dire quelque chose. Vendre ses oeuvres permet de vivre, donc de créer de nouvelles oeuvres, mais je dirais que c'est un moyen, pas un but. (Il me semble.)

(Sinon, je n'ai jamais eu besoin de faire d'efforts pour apprécier Bach depuis que je suis enfant. Mais bon, je suis un peu feignant...)

Siegmund : OK, j'ai relu et j'ai compris (la première phrase était négative).

Je suis 100% d'accord avec toi. L'art n'est pas affaire de marchandage mais de communication d'idées nouvelles. mains
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 14:35

cleitos a écrit:
... Boulez j arrive pas.LES autres compositeurs Comme Ligeti j ai du mal sauf utilisé par Kubrick mais sans les images génial cette musique me laisse de marbre aussi savante soit elle .

Boulez, ça dépend vraiment quoi. Il y a des choses très écoutables voire même assez belles comme les Notations pour orchestre ou le Dialogue de l'Ombre Double, Messagesquisse... Pour Ligeti, je trouve clairement que sa musique est une des plus puissamment expressive et émouvante du 20ème siècle. Ca me remue de fond en comble au point même d'en arriver à une position opposée à la tienne: je n'ai pas envie de revoir 2001 pour que les images du film ne viennent pas s'imposer à moi et gâcher mon plaisir.

Renard a écrit:
Déranger, je veux bien, sauf que le dérangement, c'est le comble du manque d'inspiration. Je sais pas quoi faire donc je vais déranger. Ça me semble un peu léger comme conception artistique...

Je ne dirais pas que c'est le comble. Ca ne me paraît en tout cas pas pire que de refaire ce qui a déjà été (mieux) fait auparavant. Les deux positions sont aussi stériles l'une que l'autre pour moi. Difficile de deviner ce qui sera encore écouté dans 100 ans mais je peux quand même donner quelques noms de compositeurs de l'après-guerre qui m'ont marqué. Des gens qui à mon humble avis ont des choses à la fois originales, émouvantes et/ou belles à dire:

Ligeti
Dutilleux
Britten
Messiaen
Barber
Takemitsu
Lutoslawski
Murail
Rautavaara
Goubaïdoulina
Kurtág
Penderecki
Boulez
Rihm





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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 14:41

Tu as oublié Shchedrin (mais j'imagine que c'est parce que tu ne le connais que très mal : ça peut donc se comprendre Wink), la musique la plus expressive qu'elle soit depuis les années 1970 !
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MessageSujet: Re: Vous et le contemporain   Vous et le contemporain - Page 19 EmptyJeu 7 Juil 2011 - 15:31

Quelques remarques :

Renard a écrit:
...le dérangement, c'est le comble du manque d'inspiration. Je sais pas quoi faire donc je vais déranger. Ça me semble un peu léger comme conception artistique, d'autant que ça valide tout un pan de productions que je trouve par ailleurs fort douteuses hors de la musique.
D'accord si le "dérangement" est érigé en système, c'est à dire très rarement de mon point de vue. Pas d'accord autrement. Le dérangement, en matière artistique, c'est d'être confronté à quelque chose d'inattendu, cet inattendu pouvant d'ailleurs être infime. Sans cela, l'art ne progresse pas. Par exemple, les 2 concertos de Dutilleux me sont apparus comme révolutionnaires lors de leur première écoute. Webern également mais de manière plus radicale.

Renard a écrit:
Ne ne fais pas dire ce que je n'ai pas dit, un art terriblement conformiste n'en est pas plus intéressant. Il est toutefois aussi politiquement engagé qu'un art qui serait son contraire, c'est seulement la perspective conservatrice.
Bien sûr que l'art terriblement conformiste est intéressant. Mais il court le risque d'être répétitif et de privilégier trop souvent la forme sur le fond, notamment à la fin du XIX° siècle. Hier, j'écoutais avec grand plaisir la Boutique Fantasque de Respighi. Ça ne casse rien mais c'est joli à défaut de mets plus épicés. En revanche, la symphonie de Franck, hormis son thème caractéristique, est terriblement ennuyeuse.

Renard a écrit:
Je maintiens donc que l'art reste ce qui est atemporel eut égard aux limites de conservation de celui-ci, qui restent de mon point de vue la seule restriction acceptable. Quelque chose qui ne se soucie pas d'être nouveau, critère intellectuellement insuffisant, mais d'être beau, en définitive. Parce que, comme dirait l'autre, rien n'est plus banal que de vouloir être original.
L'art reste ce qui est atemporel ? Sur quoi te fondes-tu pour l'affirmer ?
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