Philo

emmanuel a écrit:

Ne t'embête pas trop avec Heidegger, ce que dit Kant sur les catégories a priori de la perception n'est pas loin de ça. Tu auras tout le loisir d'approfondir Heidegger plus tard (si tant est que c'est indispensable, on peut s'en tenir aux grands classiques précédents, mais là je reconnais que je fais un brin de provocation).

Toujours dans la Critique de la raison pure? Dans quel passage?

aurele a écrit:

emmanuel a écrit:

Ne t'embête pas trop avec Heidegger, ce que dit Kant sur les catégories a priori de la perception n'est pas loin de ça. Tu auras tout le loisir d'approfondir Heidegger plus tard (si tant est que c'est indispensable, on peut s'en tenir aux grands classiques précédents, mais là je reconnais que je fais un brin de provocation).

Toujours dans la Critique de la raison pure? Dans quel passage?

Vous le faites tourner en bourrique le pauvre...

C'est clair que j'ai du mal à m'y retrouver même si très gentil de vouloir m'aider.

aurele a écrit:

C'est clair que j'ai du mal à m'y retrouver même si très gentil de vouloir m'aider.

Bon courage en tout cas.

Wolfgang a écrit:

Bon courage en tout cas.

Merci. J'espère que je vais réussir à dormir cette nuit pour récupérer un peu. La philo est passionnante mais n'est pas facile du tout. Ce serait triste si c'était le cas.

Wolfgang a écrit:

aurele a écrit:

emmanuel a écrit:

Ne t'embête pas trop avec Heidegger, ce que dit Kant sur les catégories a priori de la perception n'est pas loin de ça. Tu auras tout le loisir d'approfondir Heidegger plus tard (si tant est que c'est indispensable, on peut s'en tenir aux grands classiques précédents, mais là je reconnais que je fais un brin de provocation).

Toujours dans la Critique de la raison pure? Dans quel passage?

Vous le faites tourner en bourrique le pauvre...

Oh désolé, ce n'était pas mon intention, au contraire: plutôt que de convoquer plein d'auteurs, je pensais qu'il valait mieux se concentrer sur peu et par exemple lire des livres de classe ou des manuels qui éclairent leur pensée: à partir du moment où il s'agissait du problème de l'a priori de l'espace et du temps, il y avait ça chez Kant aussi, puisqu'Aurele y était déjà. Bon, oublions ce que j'ai dit.

aurele a écrit:

Merci. J'espère que je vais réussir à dormir cette nuit pour récupérer un peu. La philo est passionnante mais n'est pas facile du tout. Ce serait triste si c'était le cas.

La simplicité ne changerait rien au plaisir que j'y prends pour ma part.

emmanuel a écrit:

Oh désolé, ce n'était pas mon intention, au contraire: plutôt que de convoquer plein d'auteurs, je pensais qu'il valait mieux se concentrer sur peu et par exemple lire des livres de classe ou des manuels qui éclairent leur pensée: à partir du moment où il s'agissait du problème de l'a priori de l'espace et du temps, il y avait ça chez Kant aussi, puisqu'Aurele y était déjà. Bon, oublions ce que j'ai dit.

Le problème est que je n'en ai plus vraiment le temps. Je verrai bien demain (même si on est déjà mercredi) si j'arrive à avancer. Je sais que certaines personnes vont rendre leur devoir lundi. Je n'ai pas trop envie de faire comme cela car j'aurai d'autres devoirs ce week end.

poisson a écrit:

Wolfgang a écrit:

poisson a écrit:

oui ça doit être dans l'intro. bah lis l'intro alors (en détails) pour ton sujet

Elle fait quand même 20 pages cette intro...

hélas tout le monde n'est pas aussi concis obscur qu'Héraclite

Je suis parfaitement d'accord avec toi !

Tiens, savez-vous si certains de ses aphorismes ont été mis en musique ?

Manoury semble-t-il: http://brahms.ircam.fr/works/work/14328/

Je pense que je vais utiliser dans mon introduction l'image de l'arbre de Descartes. Pensez vous que cela peut être judicieux? Je vais chercher la problématique et essayer de construire le plan. J'espère pouvoir rédiger quasiment entièrement dans la journée cette dissert.

Mui, tu peux évidemment utiliser cette image pour ton intro. Fais juste attention à ne pas introduire ici un élément qui donnerait à ton correcteur l'envie irrépressible de te demander ce que tu sais justement du rapport entre 'science' et 'métaphysique' chez Descartes. Il n'y à rien de pire qu'une citation utilisée pour les seuls besoin de la cause, et, en général tous les gens amenés pour des raisons diverses à corriger des copies post-bac préfèreront des travaux solides articulés autour d'un jeu sur les notions qu'une espèce de recension des positions philosophiques existantes sur le sujet.

En gros, 'oui' si tu est capable d'écrire au moins une sous-partie sur Descartes
.

Kiwi a écrit:

Mui, tu peux évidemment utiliser cette image pour ton intro. Fais juste attention à ne pas introduire ici un élément qui donnerait à ton correcteur l'envie irrépressible de te demander ce que tu sais justement du rapport entre 'science' et 'métaphysique' chez Descartes. Il n'y à rien de pire qu'une citation utilisée pour les seuls besoin de la cause, et, en général tous les gens amenés pour des raisons diverses à corriger des copies post-bac préfèreront des travaux solides articulés autour d'un jeu sur les notions qu'une espèce de recension des positions philosophiques existantes sur le sujet.

En gros, 'oui' si tu est capable d'écrire au moins une sous-partie sur Descartes
.

D'accord. Il vaut mieux que je m'abstienne alors malheureusement. J'ai lu pendant les vacances Les Méditations métaphysiques et fait une fiche dessus mais ce n'est pas exploitable pour ce sujet à mon avis.

Pourquoi ne pas continuer avec Kant puisque tu as commencé ? À la fin de l'introduction, n'y a-t-il pas une partie justement qui traite du problème général de la raison pure et de ce qu'il convient d'entendre par 'critique de la raison pure' ? Ce sera probablement plus abordable et plus rentable pour toi que de tenter désespérement de lire Métaphysique Γ. Non pas que tu n'en sois pas capable, entendons nous bien, c'est juste que c'est pas super facile ....

Kiwi a écrit:

Pourquoi ne pas continuer avec Kant puisque tu as commencé ? À la fin de l'introduction, n'y a-t-il pas une partie justement qui traite du problème général de la raison pure et de ce qu'il convient d'entendre par 'critique de la raison pure' ? Ce sera probablement plus abordable et plus rentable pour toi que de tenter désespérement de lire Métaphysique Γ. Non pas que tu n'en sois pas capable, entendons nous bien, c'est juste que c'est pas super facile ....

Effectivement, je pense utiliser Kant. Je n'ai pas lu l'Introduction. Je vais voir s'il y a des choses exploitables dedans. J'espère pouvoir trouver un plan en 3 parties.

aurele a écrit:

Kiwi a écrit:

Pourquoi ne pas continuer avec Kant puisque tu as commencé ? À la fin de l'introduction, n'y a-t-il pas une partie justement qui traite du problème général de la raison pure et de ce qu'il convient d'entendre par 'critique de la raison pure' ? Ce sera probablement plus abordable et plus rentable pour toi que de tenter désespérement de lire Métaphysique Γ. Non pas que tu n'en sois pas capable, entendons nous bien, c'est juste que c'est pas super facile ....

Effectivement, je pense utiliser Kant. Je n'ai pas lu l'Introduction. Je vais voir s'il y a des choses exploitables dedans. J'espère pouvoir trouver un plan en 3 parties.

Oui, la Préface à la deuxième édition (que beaucoup t'ont conseillée) et l'Introduction seraient peut-être utiles pour ton travail. Par contre, si tu me permets une simple remarque d'ordre méthodologique, essaye d'établir ton plan en jouant sur l'articulation des deux notions 'science' et 'métaphysique' avant de lire Kant ... car tu ne trouveras pas de plan en trois parties chez lui (d'ailleurs, du point de vue des exigences de la dissertation dans le plus pur style scolastique, Kant c'est 0 pointé si l'on regarde le nombre de pages que fait sa deuxième partie (la Théorie transcendantale de la Méthode) par rapport à la première (la Théorie transcendantale des Éléments ) )

Kiwi a écrit:

Par contre, si tu me permets une simple remarque d'ordre méthodologique, essaye d'établir ton plan en jouant sur l'articulation des deux notions 'science'

C'est ce que j'avais l'intention de faire.

aurele a écrit:

Kiwi a écrit:

Par contre, si tu me permets une simple remarque d'ordre méthodologique, essaye d'établir ton plan en jouant sur l'articulation des deux notions 'science'

C'est ce que j'avais l'intention de faire.

Donc c'est parfait .... je te laisse travailler en paix. Bon courage

Kiwi a écrit:

Donc c'est parfait .... je te laisse travailler en paix. Bon courage

Je vous soumettrai mon plan. J'espère qu'il ne sera pas trop bancal.

En gros, voici la problématique : La science peut-elle être indépendante par elle-même ou se nourrit-elle obligatoirement d'élements qui lui sont extérieurs et qui correspondent au domaine qu'on appelle la métaphysique? J'ai l'impression que c'est vraiment nul.

Tu peux aussi tenter d'accentuer le présupposé du sujet 'la science peut-elle se passer de métaphysique?' devenant "et pourquoi la science ne pourrait-elle pas se passer de métaphysique" ? Que pourrait-on en déduire des caractéristiques essentielles des domaines de la science et de la métaphysique ?

Enfin, ce serait ma façon de traiter le sujet ... je ne te conseille pas forcément d'adopter la même démarche, tout dépend des autorités que tu vas convoquer.

Kiwi a écrit:

Tu peux aussi tenter d'accentuer le présupposé du sujet 'la science peut-elle se passer de métaphysique?' devenant "et pourquoi la science ne pourrait-elle pas se passer de métaphysique" ? Que pourrait-on en déduire des caractéristiques essentielles des domaines de la science et de la métaphysique ?

Le prof n'aime pas qu'on reformule les sujets mais effectivement, c'est une piste intéressante. Penses tu que la problématique que j'ai posé pourrait convenir?

Kiwi a écrit:

poisson a écrit:

Wolfgang a écrit:

poisson a écrit:

oui ça doit être dans l'intro. bah lis l'intro alors (en détails) pour ton sujet

Elle fait quand même 20 pages cette intro...

hélas tout le monde n'est pas aussi concis obscur qu'Héraclite

Je suis parfaitement d'accord avec toi !

c'est si beau d'être compris

poisson a écrit:

c'est si beau d'être compris

Fait pas l'incompris
Tu sais bien que ce forum, sans poisson, c'est pas possible !

Cololi a écrit:

poisson a écrit:

c'est si beau d'être compris

Fait pas l'incompris
Tu sais bien que ce forum, sans poisson, c'est pas possible !

je fais pas mon incompris du tout
et heureusement si que c'est si ce serait possible

Je viens de lire l'Introduction de la Critique de la raison pure de Kant de la 2e édition et je n'ai pas trouvé grand chose d'exploitable en plus. Je sens qu'il va m'être difficile de beaucoup avancer dans ce devoir dans la journée, surtout que je n'ai pas encore de plan et que ma problématique ne me semble pas très convaincante.

Il faut distinguer pour un tel sujet les sciences expérimentales des sciences pures car la métaphysique n'intervient pas dans toutes à mon avis. En fait, je n'en sais rien du tout. Il est trop tard pour changer de sujet et faire le premier.

aurele a écrit:

Kiwi a écrit:

Tu peux aussi tenter d'accentuer le présupposé du sujet 'la science peut-elle se passer de métaphysique?' devenant "et pourquoi la science ne pourrait-elle pas se passer de métaphysique" ? Que pourrait-on en déduire des caractéristiques essentielles des domaines de la science et de la métaphysique ?

Le prof n'aime pas qu'on reformule les sujets mais effectivement, c'est une piste intéressante. Penses tu que la problématique que j'ai posé pourrait convenir?

Je n'essayais pas de te faire changer ta problématique, juste de te montrer ce que supposait la formulation de ton sujet. Par ailleurs, Aurele, lance-toi, ne te mets pas à angoisser pour un DM, tu ne vas jamais réussir à coucher une ligne sinon

Kiwi a écrit:

Je n'essayais pas de te faire changer ta problématique, juste de te montrer ce que supposait la formulation de ton sujet. Par ailleurs, Aurele, lance-toi, ne te mets pas à angoisser pour un DM, tu ne vas jamais réussir à coucher une ligne sinon

Le problème est que je n'ai pas encore trouvé mon plan.

aurele a écrit:

En gros, voici la problématique : La science peut-elle être indépendante par elle-même ou se nourrit-elle obligatoirement d'élements qui lui sont extérieurs et qui correspondent au domaine qu'on appelle la métaphysique? J'ai l'impression que c'est vraiment nul.

Ta formulation est tarabiscotée. En simplifiant, ça donne: "la science peut-elle être indépendante de la métaphysique?", et tu te rends bien compte ici que tu reformules le sujet. Il faut que tu parviennes à dégager la problématique. Ce qui t'es difficile, c'est que tu dois dégager une problématique, donc une question à partir d'un sujet qui est aussi une question, ce qui n'est pas une opération instinctive, bien au contraire. Tu peux donc commencer par transformer la question du sujet en affirmation: "la science peut se passer de métaphysique", par exemple. Tu aboutirais alors à te demander sur quoi se fonde la science si elle ne se fonde pas la métaphysique, et voilà qu'on arrive sur une problématique: comment fonde t-on la science, et dans quelle mesure la métaphysique est-elle une condition nécessaire à ce fondement? Par exemple.

Fais attention à ne pas te cantonner à trois parties: tu ne peux pas décider à l'avance que ton raisonnement se fera en trois étapes...

Wolfgang a écrit:

Fais attention � ne pas te cantonner � trois parties: tu ne peux pas d�cider � l'avance que ton raisonnement se fera en trois �tapes...

Une dissert se fait généralement en trois parties, rarement en 4.

aurele a écrit:

Une dissert se fait généralement en trois parties, rarement en 4.

Vraiment pas nécessairement. Tu peux aussi bien faire 2, 3 ou 4 parties.

Comme les symphonies quoi ?

Oui je sais

Hmph, deux parties sans aucun doute. Trois idéalement. Quatre c'est rédhibitoire.

Wolfgang a écrit:

aurele a écrit:

Une dissert se fait g�n�ralement en trois parties, rarement en 4.

Vraiment pas n�cessairement. Tu peux aussi bien faire 2, 3 ou 4 parties.

Cela sera déjà bien si je trouve deux parties sur un tel sujet.

aurele a écrit:

Wolfgang a écrit:

aurele a écrit:

Une dissert se fait g�n�ralement en trois parties, rarement en 4.

Vraiment pas n�cessairement. Tu peux aussi bien faire 2, 3 ou 4 parties.

Cela sera déjà bien si je trouve deux parties sur un tel sujet.

Tu en es où?

Wolfgang a écrit:

Tu en es où?

Toujours au même point. J'ai une idée de première partie mais cela ne me semble pas génial du tout : une confusion pendant longtemps entre métaphysique et science.

bon tu as quelque chose de pas mal à creuser ici.

"métaphysique et science, la même chose?", " la métaphysique un genre de science?" -- hors c'est le constat kantien, la métaphysique est un champ de bataille, alors que la science semble faire des progrès. Dans tous les cas si la science prétend faire autre chose, prétend faire quelque chose de plus fondé que la métaphysique, elle doit se "démarquer".

- démarcation de quoi? ensuite comment on se démarque? de la croyance, de la pseudo-science...

cette limite c'est quoi? un usage inadéquat de notre entendement? (de notre raison?) si c'est ça, comment peut-on savoir qu'on franchit cette limite?

elle peut vouloir se fonder. mais ça veut dire quoi. le point de départ de Kant "il y a de la science"=les jugements synthétiques a priori SONT possibles. (l'équivalence ne va pas de soi). est-ce que le scientifique doit s'intéresser à ce comment? a-t-il besoin de s'intéresser à ses conditions de possibilité?

autre question: éviter les contradictions. Les mathématiques avancent et Frege panique: si personne ne s'intéresse aux fondements (de l'arithmétique en l'occurrence) on est pas à l'abri de dériver une contradiction. Réponse possible: oui il suffit d'avoir un système d'axiomes consistant. Problème: comment prouver la cohérence? Est-ce que peut prouver la cohérence d'un système se fait en dehors de la science? pas forcément? en dehors de ce système? problème pour des théories apparemment assez simple (l'arithmétique de Peano, on ne peut pas faire ça): on ne peut pas faire ça (2nd théorème d'incomplétude) dans la théorie elle-même.

mais ça ne dit pas qu'il faut de la métaphysique, ça dit peut-être juste que peut-être le fait les maths ne puissent pas se fonder sans recourir à une théorie extérieure à elle-même mais ça ne dit pas que cette théorie est là n'est plus de la science.

mais bon revenons à la démarcation et à ce que la métaphysique peut apporter en termes de fondation. la question dans la tradition humienne a une autre forme: le problème de l'induction, l'inférence d'énoncés "universels" à partir d'observation singulières. chez Kant c'est différent, mais en un sens la réponse à la question semble excéder totalement l'objet de la science: c'est une question d'épistémologie, de métaphysique, de théorie de la connaissance (Important: fais travailler ces notions)...

peut-être: dans quelle mesure cette activité est-elle justifiée? autrement si c'est de la métaphysique et que la démarcation de la science est elle-même métaphysique, peut-être que la science ne peut pas se démarquer (ou alors pas le faire sans appui métaphysique).

autre possibilité: s'il s'agit (cf. début) de délimiter les usages légitimes de notre raison, comment fait-on pour établir ses limites... sans un point de vue extérieur ou sans les franchir.

poisson a écrit:

bon tu as quelque chose de pas mal à creuser ici.

"métaphysique et science, la même chose?", " la métaphysique un genre de science?" -- hors c'est le constat kantien, la métaphysique est un champ de bataille, alors que la science semble faire des progrès. Dans tous les cas si la science prétend faire autre chose, prétend faire quelque chose de plus fondé que la métaphysique, elle doit se "démarquer".

- démarcation de quoi? ensuite comment on se démarque? de la croyance, de la pseudo-science...

cette limite c'est quoi? un usage inadéquat de notre entendement? (de notre raison?) si c'est ça, comment peut-on savoir qu'on franchit cette limite?

elle peut vouloir se fonder. mais ça veut dire quoi. le point de départ de Kant "il y a de la science"=les jugements synthétiques a priori SONT possibles. (l'équivalence ne va pas de soi). est-ce que le scientifique doit s'intéresser à ce comment? a-t-il besoin de s'intéresser à ses conditions de possibilité?

autre question: éviter les contradictions. Les mathématiques avancent et Frege panique: si personne ne s'intéresse aux fondements (de l'arithmétique en l'occurrence) on est pas à l'abri de dériver une contradiction. Réponse possible: oui il suffit d'avoir un système d'axiomes consistant. Problème: comment prouver la cohérence? Est-ce que peut prouver la cohérence d'un système se fait en dehors de la science? pas forcément? en dehors de ce système? problème pour des théories apparemment assez simple (l'arithmétique de Peano, on ne peut pas faire ça): on ne peut pas faire ça (2nd théorème d'incomplétude) dans la théorie elle-même.

mais ça ne dit qu'il faut de la métaphysique, ça dit peut-être juste que peut-être le fait les maths ne puissent pas se fonder sans recourir à une théorie extérieure à elle-même mais ça ne dit pas que cette théorie est là n'est plus de la science.

mais bon revenons à la démarcation et à ce que la métaphysique peut apporter en termes de fondation. la question dans la tradition humienne a une autre forme: le problème de l'induction, l'inférence d'énoncés "universels" à partir d'observation singulières. chez Kant c'est différent, mais en un sens la réponse à la question semble excéder totalement l'objet de la science: c'est une question d'épistémologie, de métaphysique, de théorie de la connaissance (Important: fais travailler ces notions)...

peut-être: dans quelle mesure cette activité est-elle justifiée? autrement si c'est de la métaphysique et que la démarcation de la science est elle-même métaphysique, peut-être que la science ne peut pas se démarquer (ou alors pas le faire sans appui métaphysique).

autre possibilité: s'il s'agit (cf. début) de délimiter les usages légitimes de notre raison, comment fait-on pour établir ses limites... sans un point de vue extérieur ou sans les franchir.

Merci beaucoup pour cet éclairage. Cela ne serait que pour la première partie donc du devoir si je comprends bien. J'espère pouvoir réussir à développer car je ne sors pas d'un bac S et ne suis peut être pas aussi bien armé que quelqu'un sortant de cette fiière. C'est une sorte de préjugé.

bah vois ça plus comme une partie de ton brouillon d'idées. essaye d'interroger ce que j'ai écrit. fais des objections. pose des questions. poste les.

Eh poisson, tu lui fais son devoir?

Franchement aurele, j'ai fait bac S, et savoir ce que j'ai appris dans ce baccalauréat ne t'aurait pas plus avancé pour répondre au sujet, éminement philosophique. Autant ce que j'ai appris en médecine serait très utile je te l'accorde (épistémologie), mais alors niveau bac S...

Wolfgang a écrit:

Eh poisson, tu lui fais son devoir?

Non, il lui donne des pistes, plutôt intéressantes par ailleurs.

Kiwi a écrit:

Wolfgang a écrit:

Eh poisson, tu lui fais son devoir?

Non, il lui donne des pistes, plutôt intéressantes par ailleurs.

C'est pas comme ça qu'aurele va apprendre/s'exercer à raisonner philosophiquement...

Merci Wolfgang, tu dis tout haut ce que je pensais tout bas depuis un moment

Les idées de poisson sont, comme il le dit lui-même, éparses et brouillonnes. Je ne vois pas en quoi cela empêchera Aurele d'écrire ou de ne pas écrire son travail. Il va devoir les organiser, les articuler, leur donner sens quoi.

Je n'en doute pas Kiwi mais il ne faut pas non plus qu'Aurèle prenne l'habitude de se faire aider. Pour les examens de janvier et de juin il sera seul

calbo a écrit:

Je n'en doute pas Kiwi mais il ne faut pas non plus qu'Aurèle prenne l'habitude de se faire aider. Pour les examens de janvier et de juin il sera seul

Effectivement. Le premier concours blanc sera en décembre. Le prof reconnaît que les sujets du dm sont extrêmement difficiles. Je vais avoir du mal à finir ce devoir pour vendredi. C'est embêtant. Pour un tel sujet, développer me semble en plus très complexe.

Kiwi a écrit:

Il va devoir les organiser, les articuler, leur donner sens quoi.

Bonjour la perte de temps... le but est quand même de mener une réflexion. En partant du sujet, de quelques éléments et références que l'on a cherchés soit même (ce qui permet de se les approprier et de mieux maîtrise le sujet, en brassant les concepts), on en est capable. Je ne suis pas contre aider aurele (je l'ai bien démontré je pense), seulement seul le travail personnel permet l'appropriation de la philosophie et de la méthode. Chercher une définition ou une référence, c'est substanciellement différent de la recevoir directement par quelqu'un.

aurele a écrit:

calbo a écrit:

Je n'en doute pas Kiwi mais il ne faut pas non plus qu'Aurèle prenne l'habitude de se faire aider. Pour les examens de janvier et de juin il sera seul

Effectivement. Le premier concours blanc sera en décembre. Le prof reconnaît que les sujets du dm sont extrêmement difficiles. Je vais avoir du mal à finir ce devoir pour vendredi. C'est embêtant. Pour un tel sujet, développer me semble en plus très complexe.

Oui j'ai bien vu l'intitulé du sujet et c'est pas de la tarte. Mais Paris regorge de B.U et tu aurais certainement pu y trouver plein de bouquins concernant ce sujet ou des références approchantes. Ceci dit comme disait Kiwi ne t'angoisse pas à chaque fois que tu en auras un.