Autour de la musique classique

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Kiwi
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyJeu 12 Mai 2011 - 16:53

Je crains, en fait, que l'exemple de la maladie ait moins à voir avec la problématique du Destin qu'avec celle des relations entre "libre-arbitre" et "état pathologique" (le libre-arbitre supposant quelque part d'être en pleine possession de ses capacités de discernement). Finalement je vois l'hypothèse du Destin comme une négation de l'état pathologique, en tant que ce dernier est souvent compris comme étant soumis au régime de l'exception ou, si tu préfères, de la 'non-normalité'.

Si l'on considère le cas des yeux bleus (un peu plus sympa que la maladie héréditaire Smile):
- comme il s'agit d'un caractère récessif, il existe une probabilité de ne pas avoir les yeux bleus. Si je les ai, c'est question de probabilité ("j'avais tant de chance sur tant"), pas de Destin.
- si mes parents ont, pour tous les gènes intervenant dans la couleur des yeux, les mêmes allèles codant "bleu", j'ai 100% de chance d'avoir les yeux bleux mais il ne s'agira toujours pas de Destin (ce dernier supposant l'existance d'une volonté transcendantale/immanente surpuissante).
- si il existe génétiquement 0% de chance que j'aie les yeux bleux et que je nais néanmoins avec une tête d'aryenne, alors oui, il peut s'agir du Destin ("c'était écrit !") (l'autre option étant que Maman n'a pas été très sage).

Le Destin c'est le truc qui te poursuit, qui est écrit, et contre lequel tu ne peux rien (Oedipe !). En ce sens, si le Destin a voulu que tu sois malade, cela ne sert à rien de te soigner (car si le Destin veut que tu guérisses, que tu te soignes ou non tu guériras, et si le Destin veut que tu meurres, que tu te soignes ou non, tu mourras (cet exemple se trouve chez Cicéron)). Or, je ne vois pas dans la maladie (qu'elle soit génétique ou non) de négation du libre-arbitre: en définitive (et à condition que ta maladie n'induise pas "d'état modifié de conscience", pour reprendre les mots de Mrguitarcat), tu restes libre de faire des choix, à commencer par le plus important d'entre eux, celui de continuer à vivre ou pas.
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aurele
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyVen 13 Mai 2011 - 0:19

Voici les deux sujets pour le lundi 16 mai et les deux sujets pour le mardi 17 mai sur lesquels je dois réfléchir.

lundi :

Le sublime.
Quel est l'objet de la métaphysique?

mardi :

Le tyran.
Démocratie et république.

J'ai La Métaphysique d'Aristote. Le sujet de métaphysique est très vaste. J'ai Le Contrat social de Rousseau, la République de Platon, les Politiques d'Aristote et le Traité politique de Spinoza pour les sujets de politique. J'ai déjà lu en entier le Traité politique et lu quasiment toute La République. J'ai lu le livre I me semble-t-il des Politiques, j'avais pris des notes. J'avais pris des notes sur le Traité politique, sur les deux premiers livres du Contrat social. Pour le sujet sur le "sublime", je n'ai que la Critique de la faculté de juger.
Kiwi en particulier, quels passages selon toi pourraient m'être utiles pour approfondir ma réflexion après mon travail de définition du sujet, de recherche de ce que je pourrais y mettre?
Merci d'avance pour vos réponses.
Je suis content de voir que la discussion sur "Le destin" se poursuit.
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Mrguitarcat
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyVen 13 Mai 2011 - 9:37

Kiwi a écrit:

- si mes parents ont, pour tous les gènes intervenant dans la couleur des yeux, les mêmes allèles codant "bleu", j'ai 100% de chance d'avoir les yeux bleux mais il ne s'agira toujours pas de Destin (ce dernier supposant l'existance d'une volonté transcendantale/immanente surpuissante).
- si il existe génétiquement 0% de chance que j'aie les yeux bleux et que je nais néanmoins avec une tête d'aryenne, alors oui, il peut s'agir du Destin ("c'était écrit !") (l'autre option étant que Maman n'a pas été très sage).

Il n'y a jamais 100% d'avoir les yeux bleux car il y a toujours une probabilité qu'une mutation se produise. On peut alors devenir albinos, ou alors avoir six doigts ! La nature fait bien les chose et prévoit toujours une part de "hasard" pour faciliter l'évolution.




Citation :
Le sublime.
Quel est l'objet de la métaphysique?
Pourquoi les philosophes ne posent pas simplement des questions ? J'ai jamais compris cela. Moi j'aurais dit: Le beau est-il un objet d'expérience ? Peut-on faire l'expérience d'objets qui ne tombent pas sous les sens? Peut-on connaître les choses en elles-même au delà des apparences ?

Citation :
Le tyran.
Démocratie et république.
Je verrai un truc du style: Le pouvoir peut-il être légitime ?

Bon mais faut faire gaffe ! J'ai la fâcheuse tendance d'être hors-sujet ! Laughing J'ai eu mon bac option flipper/baby-foot ( mention ultra-bien quand même !). J'avais plutôt ce genre de sujet:
PSG et Marseille.
Les hooligans aiment-ils André Rieu et Chostakovitch ?
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyVen 13 Mai 2011 - 9:45

Mrguitarcat a écrit:
Citation :
Le sublime.
Quel est l'objet de la métaphysique?
Pourquoi les philosophes ne posent pas simplement des questions ? J'ai jamais compris cela. Moi j'aurais dit: Le beau est-il un objet d'expérience ? Peut-on faire l'expérience d'objets qui ne tombent pas sous les sens? Peut-on connaître les choses en elles-même au delà des apparences ?
Sauf qu'il existe une distinction assez importante entre beau et sublime et donc on ne peut pas réduire le sujet d'aurele à tes questions.
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Mrguitarcat
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyVen 13 Mai 2011 - 10:19

alexandre. a écrit:
Mrguitarcat a écrit:
Citation :
Le sublime.
Quel est l'objet de la métaphysique?
Pourquoi les philosophes ne posent pas simplement des questions ? J'ai jamais compris cela. Moi j'aurais dit: Le beau est-il un objet d'expérience ? Peut-on faire l'expérience d'objets qui ne tombent pas sous les sens? Peut-on connaître les choses en elles-même au delà des apparences ?
Sauf qu'il existe une distinction assez importante entre beau et sublime et donc on ne peut pas réduire le sujet d'aurele à tes questions.

C'est clair !

Il faudrait se réferrer plus à M.Le Senne qui appelle la "sublimité du je" le caractère par lequel le sujet pensant fait l'unité de l'expérience, mais en la dépassant toujours et en ne pouvant être saisi comme objet. ( c'est tiré du Lalande, "vocabulaire technique et critique de la philosophie". Suis pas assez intelligent pour pondre des aussi belles phrases ! Wink

Autant ma première question est trop limitative autant la dernière est plus ouverte.... enfin j'ai l'impression...
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyVen 13 Mai 2011 - 10:25

aurele a écrit:
Le tyran.
Démocratie et république.
.

"De la démocratie en Amérique" serait une bonne lecture aussi.
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyVen 13 Mai 2011 - 11:21

Attention à la proximité des concepts, à la façon dont ils se recoupent aussi (tyrannie, despotisme, dictature).

Tocqueville, pour la tyrannie de la majorité, mais ça ne mène pas loin.

Connaître Jean de Salisbury peut être un vrai plus.
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyVen 13 Mai 2011 - 13:47

Pour les plus matheux il y à le Théorème d'impossibilité d'Arrow. Ou comment prouver par les maths l'impossibilité du vote. Ca fait réfléchir sur l'élection comme panacée...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Théorème_d'impossibilité_d'Arrow
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyVen 13 Mai 2011 - 14:21

aurele a écrit:

lundi :
Le sublime.
Quel est l'objet de la métaphysique?

Incapable de t'aider pour le sujet d'esthétique car je n'ai lu que Kant. Pour le sujet (passionant) sur la métaphysique, je dois avoir quelques références sous la main. De mémoire, chez les Grecs:
- l'abominablement insaisissable poème de Parménide.
- tout ce qui concerne, dans l'oeuvre de Platon, la question de l'immortalité de l'âme et des réalités suprasensibles (Formes/Idées), ce qui correspond à peu près à la seconde moitié de sa production littéraire. Pour les âmes: mythe d'Er (Rep., X), palinodie de Socrate (deuxième discours socratique du Phèdre), le Phédon (tout entier) et pour les Formes: la ligne (Rep., VI), le Parménide, le Timée, et pour ce qui concerne la réminiscence, le Ménon sont des références clés.
- chez Aristote, tu peux essayer de relire Métaphysique, Epsilon, 1 et le confronter à Gamma, 1 & 2. Les différences entre la position aristotélicienne et platonicienne sur l'acception du mot métaphysique devraient te sauter au yeux.

Le sujet est large, très large, et suppose qu'il existe plusieurs objets de la métaphysique, ou plutôt plusieurs interprétations de ce que peut vouloir dire métaphysique. Commence par te demander pourquoi la Métaphysique d'Aristote s'appelle Métaphysique (la réponse n'est pas dans le livre).

Après si tu veux aller voir plus loin, tu peux chercher chez les scolastiques (Duns Scot, Thomas d'Aquin), chez les Modernes (Descartes notamment mais aussi Wolf et Malebranche), ou chez les contemporains (Kant et Heidegger entre autres).

Bon courage Mr.Red
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyVen 13 Mai 2011 - 14:35

Heidegger a écrit "qu'est ce que la Métaphysique ?"
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyVen 13 Mai 2011 - 14:36

aussi il faut parler de l'image de la Caverne de Platon
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyVen 13 Mai 2011 - 14:40

Oui, je supposais qu'en lui suggérant de lire "la ligne" il lirait la caverne qui est juste avant, mais on est jamais trop prudent Very Happy
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyVen 13 Mai 2011 - 16:31

Je connais déjà certains passages de La République dont évidemment le mythe de la caverne mais une relecture ne peut pas faire de mal. J'avais lu les Méditations métaphysiques de Descartes et pris des notes. Je ne pourrai pas tout lire vu le peu de temps qu'il me reste.
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyDim 15 Mai 2011 - 16:13

Je viens de lire le mythe d'Er. Je ne vois pas en quoi cela pourrait m'aider pour ce sujet. Certes, cela concerne le choix des âmes après la mort, la réincarnation dans de nouvelles vies. La métaphysique traite de la question de l'âme mais je ne vois pas comment je pourrais intégrer cette référence. Ce sujet est très complexe.
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyDim 15 Mai 2011 - 21:04

Pour le sublime, il faut faire une distinction avec le beau. Kant la fait d'ailleurs me semble-t-il. J'ai utilisé un article de "Dictionnaire philosophique" pour avoir quelques pistes. J'ai trouvé des choses sur le pseudo Longin, Boileau, Quintilien et des références à des passages de la Critique de la faculté de juger qui pourrait me servir.
Même si réfléchir sur des sujets de philo, c'est intéressant, cela m'agace un peu car je sais pertinemment que je n'irai pas à l'oral. Passer devant toute la classe, cela me donne le trac si cela doit se faire. C'est normalement sur la base du volontariat. J'ai néanmoins fait des progrès au niveau de la gestion du stress grâce à mes deux années de prépa.
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyDim 15 Mai 2011 - 22:16

aurele a écrit:
Je viens de lire le mythe d'Er. Je ne vois pas en quoi cela pourrait m'aider pour ce sujet. Certes, cela concerne le choix des âmes après la mort, la réincarnation dans de nouvelles vies. La métaphysique traite de la question de l'âme mais je ne vois pas comment je pourrais intégrer cette référence. Ce sujet est très complexe.

Peut-être alors devrais-tu lire la palinodie du Phèdre, qui expose les choses plus clairement. Tu viens de me dire qu'il s'agissait d'un passage relatif à la métempsycose, très bien. Que cela peut-il te dire du sens que Platon donnait à la recherche métaphysique, ou, en d'autres termes, dans le cadre de quelle question, ou de quelle opposition (extrêmement rebattue), la question de la nature des âmes et de l'immortalité de l'âme s'inscrit-elle dans l'oeuvre platonicienne ? Que peut recouvrir l'opposition physis / metaphysis chez Platon ? Tu as dit avoir lu une partie de la Métaphysique d'Aristote, est-ce que la recherche aristotélicienne te paraît semblable à la démarche platonicienne, est-ce seulement le même objet ?

Le sujet est (très) large, mais complexe je ne pense pas: il suffit d'analyser les divers sens du préfixe 'meta' et du substantif 'physis' et de les faire jouer ensemble. De plus, cela ne suppose aucune connaissance profonde des oeuvres mentionnées. Une simple recherche sur Wikipedia semble suffire pour comprendre les grands axes de la question (je n'ai pas dit 'pour y répondre') Smile.
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyDim 15 Mai 2011 - 22:53

Je n'ai pas le Phèdre mais merci pour ces nouvelles indications. Je pense que comme j'ai plus d'éléments sur le sujet consacré au sublime, je vais réfléchir un peu plus à celui-ci. Disons que la métaphysique n'est pas ce que je préfère en philo. J'ai rien compris au livre de la Métaphysique d'Aristote que j'ai lu l'an dernier et dont a un peu parlé, gamma je crois.
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyLun 16 Mai 2011 - 17:00

aurele a écrit:
mardi :

Le tyran.
Démocratie et république.

Pour rappel, ce sont les sujets pour demain. Le prof a remplacé le sujet "Démocratie et république" par un sujet de métaphysique : "La substance". Je n'aime pas lorsqu'il y a un changement du jour au lendemain.
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyLun 16 Mai 2011 - 17:30

pour la substance, je me trompe peut-être, mais je pense qu'il faut que tu parles de Héraclite principalement.
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyLun 16 Mai 2011 - 19:35

Ou plutôt d'Aristote (Métaphysique, voir ref. supra) Very Happy
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyLun 16 Mai 2011 - 21:12

Merci Kiwi et Oyo Toho. Mon prof nous a précisé aujourd'hui que sur des sujets de métaphysique, il n'attend pas forcément énormément de références. J'ai refais quelques recherches sur la substance chez Aristote mais relire l'un des livres ou des passages de la Métaphysique qui en parle, c'est au-dessus de mes forces ce soir.
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyVen 20 Mai 2011 - 21:25

J'ai eu cet après-midi ma deuxième khôlle de l'année. J'ai eu le choix entre ces deux sujets :
"Le naturel et l'artificiel"
"Le tableau"

J'ai choisi le 2e. Je n'ai pas été forcément immensément inspiré finalement et pourtant, j'ai fait un oral encourageant selon le prof. En tout cas, ce sujet m'a intéressé.

Voici les 4 sujets sur lesquels il faut réfléchir pour lundi et mardi :
"La République"
"La devise d'un Etat juste, est-ce "à chacun selon son mérite" ou bien "à chacun selon ses besoins"?"
"L'illusion"
"L'apparence"

Je vais aller demain à la BM pour utiliser un dictionnaire de philo, notamment pour les sujets 3 et 4. Il y aura sans doute des références pouvant être utilisées dedans. La République de Platon pour les sujets 1 et 2 me semble-être une référence incontournable. Auriez vous quelques pistes au niveau des références pouvant être utiles?
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyVen 20 Mai 2011 - 22:17

Rawls, forcément.
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptySam 21 Mai 2011 - 11:31

J'ai l'impression que ma dernière année d'humanité (et surtout ce trimestre) est basée principalement sur la philosophie...

Nous avons vu un extrait du texte de Pierre Teilhard de Chardin, et mon Dieu, que c'était compliqué...

En plus nous devons terminer un TFE en latin sur la philosophie et la souffrance... (chez les stoiciens, épicuriens, chrétiens, et de philosophes actuels...)

J'ai commencé mais bon, je n'avance guère...
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyLun 23 Mai 2011 - 16:10

Un sujet pour demain s'est rajouté : "A quoi reconnaît-on une oeuvre d'art?"
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyLun 23 Mai 2011 - 17:20

une oeuvre d'art peut être ressentie par un ou plusieurs de nos 5 sens (voir quels sont les différents arts).
Aussi, elle n'est oeuvre d'art que si elle est originale : elle est donc l'objet d'une création.
Enfin elle doit "transporter" celui qui la ressent comme telle, elle doit le transfigurer de la même façon qu'elle doit rendre "immortel" celui qui l'a créée en lui donnant alors le statut d'artiste. Pour pouvoir "transporter" son appréciateur, elle doit représenter quelque chose que ce dernier comprend et estime ou au moins le projeter dans un autre monde quand il est en présence de cette oeuvre : il doit ressentir une réalité que cette oeuvre doit lui suggérer.
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyLun 23 Mai 2011 - 17:28

OYO TOHO a écrit:
une oeuvre d'art peut être ressentie par un ou plusieurs de nos 5 sens (voir quels sont les différents arts).
Aussi, elle n'est oeuvre d'art que si elle est originale : elle est donc l'objet d'une création.
Enfin elle doit "transporter" celui qui la ressent comme telle, elle doit le transfigurer de la même façon qu'elle doit rendre "immortel" celui qui l'a créée en lui donnant alors le statut d'artiste. Pour pouvoir "transporter" son appréciateur, elle doit représenter quelque chose que ce dernier comprend et estime ou au moins le projeter dans un autre monde quand il est en présence de cette oeuvre : il doit ressentir une réalité que cette oeuvre doit lui suggérer.

Merci pour ces pistes. Le sujet n'est pas si difficile que cela à mon avis. Je suppose qu'on peut toujours utiliser Kant pour les références mais je ne sais pas quelle partie de la Critique de la faculté de juger en parle.
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyLun 23 Mai 2011 - 17:34

je n'ai pas beaucoup de références à te proposer à part peut-être un passage de Heidegger qui parle d'un tableau de Van Gogh qui représente des souliers de paysans. Ce passage est très marquant.
Sinon il faut bien que tu dises qu'une oeuvre d'art ne peut être créée que par des humains (pas par des animaux, et pas non plus par la "physique" ou par la "nature"). Elle est donc à "dimension humaine" (donc les 5 sens...) malgré sa dimension universelle, intemporelle et immortelle... au support près (par exemple on peut brûler la Joconde mais il y a beaucoup de photos et de reproductions de cette oeuvre qui font qu'elle ne disparaitra jamais). C'est cette contradiction qui la définit le mieux : le fait d'être créée par des mortels alors qu'elle est tellement immense et universelle.
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyLun 23 Mai 2011 - 18:03

Ce que ça peut être chelou la philosophie... Surprised

"L'on ne peut être philosophe que lorsque nous pouvions l'être" (What Else ?...) Laughing
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyLun 23 Mai 2011 - 21:54

aurele a écrit:
"A quoi reconnaît-on une oeuvre d'art?"
ça n'a aucune utilité pratique, et on ne peut même pas s'asseoir dessus.

L'oeuvre d'art n'existe qu'en fonction de la faculté d'un public à la reconnaître comme telle. En ce sens elle n'est pas nécessairement une création humaine. (Ici délirer 5 minutes sur Le chef d'oeuvre inconnu de Balzac et le Portrait de Dorian Gray). Une oeuvre d'art ne peuit-être confondue avec sa reproduction qui ne peut en susciter que le souvenir. Je suis moi-même plus une oeuvre d'art que la Joconde, pour l'instant évidemment, car il n'est pas dit que je ne disparaisse pas avant elle, et mon public avec moi.
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Zéphire
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyMar 24 Mai 2011 - 7:17

Very Happy J'ai le souvenir que Philosophie, cela veut dire en grec "science de la pensée". (ceux qui ont fait du grec me corrigeront).
Ce n'est pas louche du tout, c'est les gens qui en font commerce qui sont louches; en premier les sophistes qui étaient dénoncés par Socrate. Ce qui explique la phrase de Vino (dont je ne connais pas l'auteur);"l'on ne peut être philosophe que lorsque nous pouvions l'être"(lorsque l'on était honnête avec soi).


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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyMar 24 Mai 2011 - 10:06

d.grammophone a écrit:
Very Happy J'ai le souvenir que Philosophie, cela veut dire en grec "science de la pensée". (ceux qui ont fait du grec me corrigeront).

sunny

C'est plutôt "amour de la sagesse", je pense. Smile
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Zéphire
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyMar 24 Mai 2011 - 10:10

Merci.
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyMar 24 Mai 2011 - 11:44

d.grammophone a écrit:
Very Happy J'ai le souvenir que Philosophie, cela veut dire en grec "science de la pensée". (ceux qui ont fait du grec me corrigeront).
Ce n'est pas louche du tout, c'est les gens qui en font commerce qui sont louches; en premier les sophistes qui étaient dénoncés par Socrate. sunny

Les sophistes ne sont pas louches, ils sont intellectuellement resplendissants et grandioses. Et puis Socrate ne les a pas dénoncés, en revanche Platon oui, mais uniquement parce qu'il a craqué son sloup après la mort de son maître. batman
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyMar 24 Mai 2011 - 19:01

"Donc l'espèce imitative de la partie ironique de l'art fondé sur l'opinion, lequel est une partie de l'art de la contradiction au genre imaginatif, lequel se rattache à l'art de produire des images, cette portion, non pas divine, mais humaine, de la production qui se spécialise dans le discours et fabrique des prestiges, voilà, peut-on dire, la lignée et le sang, dont le véritable sophiste descend, et l'on dira, selon moi, l'exacte vérité".
Platon, conclusion du sophiste.

Après on peut se réclamer des sophistes, c'est une position de vie et il y a de la place pour tout le monde.

Et aussi on peut plaisanter (j'espère).



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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyMar 24 Mai 2011 - 19:15

d.grammophone a écrit:
Et aussi on peut plaisanter (j'espère). sunny

Fort heureusement. On peut aussi ne faire que ça ! Mr.Red

Ce contre quoi je lutte, par contre, au quotidien, jusqu'avec ma boulangère, c'est que la sophistique ne se réduit pas au témoignage (forcément biaisé) de Platon. Il existe un corpus sublime de textes sophistiques - sur la paix et la concorde, sur la nécessité du maintien du corps social, sur l'importance des dieux, sur celle de l'excellence aussi, sur la priorité de l'éducation et de l'éthique sur tout le spéculatif, sur l'improvisation etc. - pourquoi donc aller les lire chez Platon alors qu'il les traîne dans la fange ? pig

Du reste, je mettrai volontiers mes trois mains au feu que la conclusion du Sophiste relève de bien plus de l'avis de Platon que de celui de Socrate. Mais la problème du Socrate historique / Socrate personnage est à peu près inextricable.
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyMar 24 Mai 2011 - 19:50

Oui, de se prétendre sophiste alors que l'on ne l'est pas permet d'avoir du recul, mais être réellement sophiste c'est se prendre à son propre piège.
C'est pour cela que je disais "on peut plaisanter".
sunny
Pour le texte de Platon, il n'a pas mis en scène Socrate mais l'"étranger"; on peut penser que c'est par respect pour son maître.
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Zéphire
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyMer 25 Mai 2011 - 8:20

Le génial Mozart présente visionnairement (sans tenant ou aboutissant, vivant dans son essence) le personnage du sophiste avec la reine de la nuit:
-elle vit la nuit.
-elle tient prisonnière sa propre fille.
-ce n'est que la sagesse (Sarastro) qui peut délivrer la prisonnière de sa propre mère (la terre).
-cela signifie un chemin douloureux vers la lumière ( le retour vers la lumière du personnage de la caverne de Platon, après qu'il se soit aperçu que ce qu'on lui présentait était fictif).

C'est ma conception du sophiste, mais je veux bien considérer la tienne.
Daniel.
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyDim 29 Mai 2011 - 12:38

d.grammophone a écrit:
Le génial Mozart présente visionnairement (sans tenant ou aboutissant, vivant dans son essence) le personnage du sophiste avec la reine de la nuit:
-elle vit la nuit.
-elle tient prisonnière sa propre fille.
-ce n'est que la sagesse (Sarastro) qui peut délivrer la prisonnière de sa propre mère (la terre).
-cela signifie un chemin douloureux vers la lumière ( le retour vers la lumière du personnage de la caverne de Platon, après qu'il se soit aperçu que ce qu'on lui présentait était fictif).

C'est ma conception du sophiste, mais je veux bien considérer la tienne.
Daniel.
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La reine de la nuit ne m'apparaît pas comme l'emblème ou le symbole du sophiste. Le sophiste n'est pas un obscurantiste.

J'ai plus l'impression que la pensée sophiste est au contraire on ne peut plus présente et dominante dans notre civilisation. Le sophiste serait-il un publicitaire aujourd'hui ? Un chargée de comm ?
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyDim 29 Mai 2011 - 18:42

Bonjour Mrguitarcat, la définition du "Petit Larousse" pour sophiste est :
-chez les anciens , philosophe rhéteur (celui qui enseignait l'art de l'éloquence).
-par extension, personne qui fait des raisonnements faux.

Donc tes exemples sont parfaitement valables si les publicitaires ou les chargés de communication font des raisonnements faux et sont des modèles d'éloquence.
Cela me fait penser à une marque de voitures qui disaient que "le luxe c'est l'espace" ou "la machin xyz, c'est la liberté".
Cela me fait aussi penser à une phrase de Montaigne bien adaptée: "il ne faut pas tout dire, cela serait bêtise, mais dire ce que l'on ne pense pas, cela est méchanceté".

Je relis entièrement le Sophiste de Platon pour mieux en parler, mais dores et déjà le sous-titre de celui-ci est "de l'être".
Pour la Reine de la nuit, elle n'est en rien pour moi une obscurantiste (comme les inquisiteurs du moyen-âge par exemple), mais un individu qui a fait le choix de ne pas croire à la prédominance de l'âme sur la matière (Socrate et Platon croient le contraire) et qui vit une existence dissolue (que je ne juge pas) dans le vrai matérialisme. Je pense que la pensée de Platon est bien reflétée dans la définition du Petit Larousse: personne qui fait des raisonnements faux (pour Platon qui croit à la prédominance des idées sur la matière).

En complément sur Wilki il y a un excellent article sur Platon et les Sophistes.

Mais je suis en train de relire entièrement, alors si certains veulent en discuter, je suis ok.

Daniel.
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyDim 29 Mai 2011 - 19:53

d.grammophone a écrit:
Je pense que la pensée de Platon est bien reflétée dans la définition du Petit Larousse: personne qui fait des raisonnements faux (pour Platon qui croit à la prédominance des idées sur la matière).

C'est une théorisation d'Aristote. Par ailleurs, si tu veux comprendre ce qu'est un sophiste chez Platon mieux vaut lire l'Hippias Majeur, le Protagoras ou le Gorgias que le Sophiste qui est un dialogue, comme son sous-titre l'indique, porté sur l'ontologie
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyMar 31 Mai 2011 - 10:23

Kiwi a écrit:
d.grammophone a écrit:
Je pense que la pensée de Platon est bien reflétée dans la définition du Petit Larousse: personne qui fait des raisonnements faux (pour Platon qui croit à la prédominance des idées sur la matière).

C'est une théorisation d'Aristote. Par ailleurs, si tu veux comprendre ce qu'est un sophiste chez Platon mieux vaut lire l'Hippias Majeur, le Protagoras ou le Gorgias que le Sophiste qui est un dialogue, comme son sous-titre l'indique, porté sur l'ontologie

+1

Il y a aussi le personnage de Glaucon dans la république.

Bon Platon n'aimait pas les sophistes, c'est sur, et les sophismes aussi. Je pense qu'il y avait deux choses qui le dérangeait:
- C'étaient des concurrents. Ils avaient leur écoles bien installées depuis longtemps ( au moins 1 ou 2 siècles avant Platon ).
- Ils étaient praticiens et en ce sens plus efficace dans la conquête du pouvoir. Cela, Platon le fils de la noblesse, il n'a jamais plus l'encaisser. La noblesse de Platon le situait d'emblée en dehors des contraintes matérielles. Il à eu recours à la personne de Socrate pour populariser sa philosophie élitiste aux classes sociales plus laborieuses ( mais des citoyens tout de même ). Platon n'était pas un démocrate. Les sophistes étaient des adversaires politiques.
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyMar 31 Mai 2011 - 19:30

Very Happy Je vais relire tout ça, mais ça prendra du temps.
Pour Platon, il recherchait la sagesse, et donc se protégeait du pouvoir (politique, intellectuel, prestigieux)comme de la peste, je ne pense pas qu'il y ait une une concurrence quelconque avec les sophistes à ce niveau là.
La chose publique (la république) est mon traité préféré sur le gouvernement des hommes avec l'"Esprit des Lois" de Montesquieu. Bien sûr on peut avoir comme référence Machiavel et "le prince" mais c'est pour prendre ou conserver le pouvoir, pas pour gouverner comme Montaigne qui était maire de Bordeaux.
C'est ça l'oligarchie, être élevé sans un système de valeurs différents de hommes: le pouvoir, l'argent, le prestige intellectuel, c'est secondaire et non pas des buts en soi. Et surtout pas le bien suprême.
Les systèmes de gouvernance décrits par Socrate et Platon sont du meilleur au pire
-l'oligarchie.
-l'aristocratie.
-la démocratie.
-la tyrannie.
-l'anarchie.

Je suis profondément républicain et ne veux pas le retour des privilèges et droits de cuissage.
Mais quand une forme de gouvernement est obsolète, parce que ses codes ne sont pas respectés par ceux qui doivent le faire, on tombe dans la case au dessous.

Et la description de Platon a marché pour la Grèce, Rome, et marchera pour nous.
Jusqu'à ce que l'on remonte dans quelques centaines d'années.

Citez-moi des sophistes, en dehors de la définition de Platon, qui ont apporté quelque chose à la société. Je comprendrais mieux votre position.

Daniel.
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyMer 1 Juin 2011 - 7:08

Mrguitarcat a écrit:


+1

Il y a aussi le personnage de Glaucon dans la république.

Thrasymaque plutôt. Historiquement Glaucon - frère de Platon - s'est tenu bien à l'écart de la sophistique, lui préférant - du moins selon le peu d'informations qui nous sont parvenues sur le personnage - l'étude de la musique et des harmonies telles qu'elles ont été théorisées par l'école pythagoricienne.

La liste canonique est généralement la suivante: Protagoras, Xéniade, Gorgias, Lycophron, Prodicos, Thrasymaque, Hippias, Antiphon, Critias, Alcidamas et l'auteur d'un traité intitulé 'Discours duplices'.
On rajoute très souvent au corpus: certaines interventions de Socrate (le Socrate historique et non celui des dialogues de Platon) et/ou de Calliclès, une partie du corpus hippocratique (les deux mouvements, étant historiquement et dans leur développement propre, intimement liés).


d.grammophone a écrit:

Pour Platon, il recherchait la sagesse, et donc se protégeait du pouvoir (politique, intellectuel, prestigieux)comme de la peste, je ne pense pas qu'il y ait une une concurrence quelconque avec les sophistes à ce niveau là.

Platon ne s'est jamais protégé du pouvoir, il le revendiquait même comme une prérogative exclusive du philosophe, suffisamment en tout cas pour avoir passé un bon nombre d'année à la cour du tyran Denys de Syracuse. Et puis il y a les Lois aussi.

Citation :
C'est ça l'oligarchie, être élevé sans un système de valeurs différents de hommes: le pouvoir, l'argent, le prestige intellectuel, c'est secondaire et non pas des buts en soi. Et surtout pas le bien suprême.
....
Mais quand une forme de gouvernement est obsolète, parce que ses codes ne sont pas respectés par ceux qui doivent le faire, on tombe dans la case au dessous.

Cela ne correspond malheureusement pas à la conception politique grecque, oligarques et démocrates partageant et défendant les mêmes valeurs. L'évolution des différentes formes de constitutions politiques est une question éminemment complexe qui ne peut pas être travaillée avec des concepts et / ou grilles de lecture actuelle.

Citation :
Citez-moi des sophistes, en dehors de la définition de Platon, qui ont apporté quelque chose à la société. Je comprendrais mieux votre position.
Très rapidement et entre moultes choses:
Protagoras: grand défenseur du principe d'éducation perpétuelle et 'civique' de tous par tous. En cas de transgression des règles, la punition n'a pas valeur punitive - tournée vers le passée - mais éducative (pour le transgresseur) et dissuasive (pour les autres) - donc tournée vers le futur.
Gorgias: introduit la question de la vraisemblance dans le cadre des affaires juridiques (ses plaidoyers sont encore actuellement étudiés par bon nombre de jeunes avocats) et celle, plus importante encore, de la responsabilité.
Antiphon: premier philosophe a défendre publiquement l'égalité (physiologique) des barbares. Premier philosophe à inventer la psychothérapie par ailleurs: il avait crée un petit cabinet obscur où les gens pouvaient venir raconter leurs rêves quand cela leur pesait hehe.
Critias: a revendiqué, d'un point de vue pragmatique, la nécessité de l'existence de Dieu pour ce qui concerne le maintien de la paix dans la Cité.

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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyMer 1 Juin 2011 - 7:27

Very Happy Merci, je vais étudier tout cela (mes lectures de Platon datent de plus de 20 ans, ça me fera de bonnes révisions et je pense trouver pas mal de protagonistes dans le Garnier sur les Présocratiques.).
Par contre deux remarques: les lettres au Tyran de Syracuse vont exactement dans ma conception de la conception qu'avait Platon du pouvoir: le philosophe se retrouve en prison, pris en otage par le tyran qui revendique l'aval dudit philosophe.
Sur la conception du gouvernement des Grecs, elle n'est pas particulière à eux: qu'on soit en oligarchie (idéal), aristocratie ou démocratie, l'important est ce qui est fait et non le cadre.
Daniel.
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyMer 1 Juin 2011 - 7:48

d.grammophone a écrit:
Very Happy Merci, je vais étudier tout cela (mes lectures de Platon datent de plus de 20 ans, ça me fera de bonnes révisions et je pense trouver pas mal de protagonistes dans le Garnier sur les Présocratiques.).

Les Présocratiques chez Garnier: 1) est incomplet, 2) a un titre erroné, 3) est traduit avec les pieds. Si la question t'intéresse, tu as deux petits livres, en français et accessibles, qui sont les Grands Sophistes dans l'Athènes de Périclès de (feu) Jacqueline de Romilly, et les Sophistes collection "Que sais-je ?" par Gilbert Romeyer-Dherbey, sinon il y a le remarquable Mouvement sophistique de George Briscoe Kerferd paru et traduit chez Vrin, mais c'est déjà un peu plus gros.

Citation :
Par contre deux remarques: les lettres au Tyran de Syracuse vont exactement dans ma conception de la conception qu'avait Platon du pouvoir: le philosophe se retrouve en prison, pris en otage par le tyran qui revendique l'aval dudit philosophe.

Oui mais non, je ne parle pas (que) des lettres, par ailleurs probablement apocryphes. Platon est allé à Syracuse en s'imaginant devenir conseiller du tyran et de pouvoir éprouver la qualité de son enseignement. Et puis, dans la Lettre VII, de mémoire il intervient clairement en faveur du neveu de Dion, Hipparinos. Qu'il ait été déçu par Denys puis exilé par le tyran n'enlève rien au fait qu'il participait aux luttes de pouvoir à Syracuse.
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyVen 3 Juin 2011 - 10:16

Very Happy Bonjour Kiwi, j'ai trouvé une thèse sur le net et je suis en train de lire "Morale et politique chez les grands sophistes" présentée par Bertrand Bonnet; j'en reparlerai en détails après.

Mais d'ores et déjà, je pense aller à contre-courant de la pensée docte actuelle en appuyant totalement Platon dans son opinion.

Entre parenthèses, Socrate a été assassiné (s'est suicidé) parce qu'il était accusé de corrompre la jeunesse. Ceci sur la méfiance des Platoniciens au sujet du pouvoir politique.

Ce matin il y avait Michel Onfray sur France Culture; c'est le seul philosophe "médiatique'" pour qui j'ai de l'estime (et Jean-Pierre Marion dans la première partie de ses écrits sur Descartes).
Pourquoi je le cite, parce qu'il repose bien le problème qui nous préoccupe: soit on croit que tout ce qui existe ici bas et là haut est ce qu'on voit et sent (son opinion et d'où son appui de l'Hédonisme), soit on croit à autre chose (le monde des idées de Platon, qui voit sa continuation dans le Christianisme dans mon cas). On a des opinions contraires, mais les siennes sont claires et pour moi il n'est pas un sophiste. Il ne fait pas commerce de son savoir. Il a crée une université populaire pour éveiller les gens. Il n'enseigne pas aux Etats Unis pour valoriser son prestige.

Plotin, Augustin, Rabelais, Descartes, Montaigne, Pascal, Alain, Arthaud étaient dans la seconde croyance (croyance pour les autres, raison (foi devenue réalité) dans leur cas, c'est pourquoi ils sont aussi clairs dans ce qu'ils énoncent).

Je suis un philosophe tout ce qu'il y a de plus amateur, et ouvert à la contradiction (même provenant des sophistes).

Mr. Green

Daniel.
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyVen 3 Juin 2011 - 13:22

Alors je vais faire court, étant dans les transports en commun. Le travail de Bonnet n'est pas une thèse mais un mémoire, de Maìtrise ou de DEA je ne sais plus. De mèmoire, c'est assez mauvais, en tout cas ça ne va nulle part et il y a par-ci par-lá pas mal de petites erreurs. Mieux vaut te faire ta propre idèe en lisant la partie qui leur est dèdiée dans les Présocratiques (même si je trouve que la traduction GF n'est pas bonne).
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyVen 3 Juin 2011 - 13:26

Didn’t my Lord deliver Daniel
Deliver Daniel, deliver Daniel
Didn’t my Lord deliver Daniel
An’ why not-a every man.

He delivered Daniel from de lion’s den
Jonah from de belly of de whale
An’ de Hebrew chillun from de fiery furnace
An’ why not every man


Il est vrai qu'Onfray a pu faire illusion le temps d'un entretien contradictoire avec la puissance publique...
Manger des OGM, vivre à l'ombre émolliente des centrales nucléaires, relire Freud dans l'optique de Gobineau laisse sceptique quant à ce qui repose au fond de la vase de cette pensée mutante... What the fuck ?!?
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MessageSujet: Re: Philo   Philo - Page 13 EmptyVen 3 Juin 2011 - 13:42

Very Happy J'étais en train de relire Platon dans "le sophiste":
L'étranger:"Alors, qu'est-ce peut être bien cette merveilleuse puissance de la sophistique?"
Théétète:" Merveilleuse sous quel rapport?"
L'étranger:" En ce qu'ils sont capables de faire croire à la jeunesse qu'ils sont, eux, les plus savants de tous sous toutes choses. Car il est clair que, s'ils ne discutaient pas et ne leur paraissaient pas discuter correctement, et si, en outre, leur talent de contredire ne rehaussait pas leur sagesse comme tu le disais, on aurait bien de la peine à se résoudre à les payer pour devenir leur disciple en ces manières."

Il ne faut faut voir aucune allusion à l'enseignement aux Etats Unis. (ça y est je suis un sophiste, ou du moins je m'excerce..).
Sud, je suis en profond désacord avec Onfray, mais sa démarche est sincère (pour moi). Il ne va nulle part, comme Nietszche, mais il y a franco (comme..).
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