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Auteur | Message |
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Cello Chtchello
Nombre de messages : 5728 Date d'inscription : 03/01/2007
| Sujet: Re: Philo Sam 1 Oct 2011 - 8:38 | |
| - Kiwi a écrit:
- Cello a écrit:
- On pourrait par contre développer sur les dangers des idéologies visant à l'uniformité. [...]l'intérêt pour la "différenceté" est une pente au moins aussi périlleuse: je préfère ma culture => ma culture est supérieure => et si j'allais casser la gueule des barbares d'à côté?
Oui c'est très intéressant. Sur le fil philo ?
On peut lancer le débat mais je ne suis pas sur mon terrain. Je n'aurai que mon opinion, mon expérience et quand même un ou deux trucs que j'ai lus à opposer à tes Levinas. |
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Kiwi χλωροειδές κακόν
Nombre de messages : 1967 Age : 24 Date d'inscription : 14/07/2009
| Sujet: Re: Philo Sam 1 Oct 2011 - 9:01 | |
| Là je dois m'absenter pour la journée. Comme, de nous deux, tu es le dernier à avoir répondu (et à avoir soulevé le problème du danger de certaines idéologies) pourquoi ne pas développer ce point ? Quels seraient ces dangers dont tu parles, et à quoi penses-tu précisément quand tu parles d'idéologies visant à l'uniformité ? Ou sinon, plus positivement, comment justifies-tu cette approche qui te pousse à cherche le Même dans l'Autre ? Qu'y trouves-tu ? Qu'est-ce que cela t'apporte ? Ce n'est pas une question piège, hein, ton point de vue là-dessus m'intéresse vraiment. Du reste, pas besoin d'invoquer les Grandes Autorités sur le sujet, un point de vue personnel bien argumenté vaut mieux qu'une soixantaine de philosophes mal compris ... Enfin comme tu veux, hein ... |
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Cello Chtchello
Nombre de messages : 5728 Date d'inscription : 03/01/2007
| Sujet: Re: Philo Dim 2 Oct 2011 - 12:46 | |
| Pffffffff, c'est moi qui doit m'y coller...
Comme je l'ai dit dans le fil d'où nous venons, je considère que les différences entre les cultures sont une évidence. C'est d'ailleurs même la première chose qu'on remarque quand on est à l'étranger. Que ce soit sur le mode de l'admiration, de la curiosité ou du rejet, on s'attache d'abord à ce qui distingue ce que l'on découvre des codes avec lesquels on a été élevé. Partant de là, il est souvent tentant de s'enticher des aspects superficiels d'une autre civilisation ou au contraire de la condamner en bloc.
Or, de nos jours, on insiste tellement sur les différences, elles sont instrumentalisées pour exacerber des tensions qui pourraient être au contraire minimisées si on le voulait. Il ne s'agit bien évidemment pas d'imposer une uniformisation culturelle à l'ensemble des peuples de monde. Celle-ci est d'ailleurs déjà bien en marche sur certains aspects du reste. J'aimerais simplement que l'on s'attache plus à ce qui nous rassemble qu'à ce qui nous divise. Cela ne veut évidemment pas dire qu'il faille nier les différences ou chercher à les faire disparaître mais qu'on ne devrait pas tant se focaliser sur elles.
D'autant que, comme je l'ai dit dans l'autre fil, ces différences ne sont pas à mes yeux essentielles (dans le sens philosophique du terme). Je répète que pour moi ce qui nous unit est plus profond que ce qui nous sépare. Cololi disait que la culture c'est ce qui nous sépare des animaux. Admettons même si ça dépend d'où on arrête les limites de la culture (certains animaux ont un langage, rient, font la guerre et utilisent des outils, etc.). Il n'en reste pas moins que si la culture nous sépare des animaux, elle ne doit pas nécessairement nous séparer entre nous. Si c'était le cas, il serait impossible de communiquer comme l'a fait remarquer David. Or, si on arrive à percevoir, même vaguement, les sentiments d'un personnage d'un roman chinois du XVIIème siècle, les enjeux d'une pièce de Shakespeare ou la dévotion d'un ansheed islamique, c'est précisément parce que sous le vernis de la culture transparaît quelque chose qui nous est commun à tous. Et moi, ça m'intéresse plus que de faire la liste de "ce qui n'est pas comme chez nous". C'est aussi pour ça que j'ai du mal à concevoir ne m'intéresser qu'à la seule culture canonique européenne aussi riche et unique soit-elle même si, ne mentons pas, celle-ci constitue les 4/5ème de mes divertissements.
Dernière édition par Cello le Mer 21 Déc 2011 - 13:58, édité 1 fois |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97254 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Philo Dim 2 Oct 2011 - 14:22 | |
| - Cello a écrit:
- certains animaux ont un langage
Venant d'un spécialiste du langage comme toi, je suis très étonné de cette affirmation. Un langage au sens très large (une communication codée...), mais au sens précis du terme, vraiment pas. Même chose pour le rire. Le rire authentique existe ? Peut-être chez certains singes, mais je ne crois pas qu'il soit la marque du comique pour autant... |
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antrav Papa pingouin
Nombre de messages : 37304 Date d'inscription : 08/12/2005
| Sujet: Re: Philo Dim 2 Oct 2011 - 14:27 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Cello a écrit:
- certains animaux ont un langage
Venant d'un spécialiste du langage comme toi, je suis très étonné de cette affirmation. Un langage au sens très large (une communication codée...), mais au sens précis du terme, vraiment pas.
Je crois que c'est plus ou moins prouvé pour les grands singes, ils peuvent comprendre et composer des phrases. C'est en cours d'étude chez les cétacés. Pour le rire chez l'animal... On a un expert. |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97254 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Philo Dim 2 Oct 2011 - 14:35 | |
| - antrav a écrit:
- Je crois que c'est plus ou moins prouvé pour les grands singes, ils peuvent comprendre et composer des phrases.
J'en étais resté à l'usage ponctuel de symboles, s'ils sont accompagnés par les humains pour les initier. De toute façon, les grands singes ne sont pas la mesure pertinente pour différencier l'homme des animaux, vu la proximité des espèces. Donc même si j'avais tort, j'aurais raison. Voilà. - Citation :
- Pour le rire chez l'animal... On a un expert.
J'étais sûr. Mais justement, est-ce un rire ? |
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antrav Papa pingouin
Nombre de messages : 37304 Date d'inscription : 08/12/2005
| Sujet: Re: Philo Dim 2 Oct 2011 - 14:55 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- antrav a écrit:
- Je crois que c'est plus ou moins prouvé pour les grands singes, ils peuvent comprendre et composer des phrases.
J'en étais resté à l'usage ponctuel de symboles, s'ils sont accompagnés par les humains pour les initier.
De toute façon, les grands singes ne sont pas la mesure pertinente pour différencier l'homme des animaux, vu la proximité des espèces. Donc même si j'avais tort, j'aurais raison. Voilà. En effet, comme toujours. Plus sérieusement, les singes ne peuvent développer de réel langage, ce qui nécessiterait l'usage de la parole ou d'un moyen d'échange suffisamment complexe pour transmettre une pensée qui semble capable d'élaborer des phrases, d'accéder à la symbolisation et d'exprimer des émotions. Actuellement on reconnaît quelques grands animaux capables d'avoir une conscience de soi, les grands singes (pas tous je crois), l'éléphant, une baleine et le cheval (pas sûr pour lui). Pour le rire, il faudrait déjà connaître les blagues de singes. |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97254 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Philo Dim 2 Oct 2011 - 14:59 | |
| - antrav a écrit:
- En effet, comme toujours.
Est-ce ma faute à moi si j'ai toujours raison ? Vous n'avez qu'à vous forcer à moins souvent avoir tort, aussi ! - Citation :
- Pour le rire, il faudrait déjà connaître les blagues de singes.
Petit facétieux. Oui, la conscience me paraît une barrière moins infranchissable, et surtout moins aisément vérifiable ! |
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Percy Bysshe Mélomane chevronné
Nombre de messages : 9940 Date d'inscription : 06/04/2009
| Sujet: Re: Philo Dim 2 Oct 2011 - 18:27 | |
| On rit et on communique bien avant d'être conscient, chez les humains. "Il est foireux votre débat." |
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Cello Chtchello
Nombre de messages : 5728 Date d'inscription : 03/01/2007
| Sujet: Re: Philo Dim 2 Oct 2011 - 18:31 | |
| - DavidLeMarrec a écrit:
- Cello a écrit:
- certains animaux ont un langage
Venant d'un spécialiste du langage comme toi, je suis très étonné de cette affirmation. Un langage au sens très large (une communication codée...), mais au sens précis du terme, vraiment pas.
Même chose pour le rire. Le rire authentique existe ? Peut-être chez certains singes, mais je ne crois pas qu'il soit la marque du comique pour autant...
Concernant le langage, c'est quoi le sens précis du terme? Allez, ignorons la question et poursuivons: une équipe française a récemment mis en évidence le fait que non seulement ils utilisaient des mots (une suite de phonèmes immuables avec un sens précis) mais les combinaient dans des "phrases" selon un ordre déterminé. Bref, ils pouvaient "dire": attention-panthère-approche ou danger-en haut-regroupement. Un vocabulaire, une syntaxe, ça commence à chauffer pour notre statut privilégié, là. Pour le rire, par contre, j'ai un peu surchauffé: je me suis souvenu de souris qui poussaient des cris très distinctifs quand on les chatouillait. C'est inattendu mais ce n'est pas du comique en effet même si moi ça me fait rire. |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97254 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Philo Dim 2 Oct 2011 - 18:33 | |
| - Cello a écrit:
- Un vocabulaire, une syntaxe, ça commence à chauffer pour notre statut privilégié, là.
En effet, et je n'avais pas lu les recensions ces découvertes, comme je le disais plus haut. En revanche, ça reste quand même dans la sphère animale très contiguë aux humains. |
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Cello Chtchello
Nombre de messages : 5728 Date d'inscription : 03/01/2007
| Sujet: Re: Philo Dim 2 Oct 2011 - 18:42 | |
| Je t'ai parlé des baleines qui parlent des dialectes différents?
Non? Je vais devoir vous laisser mais je vais essayer de retrouver ça. Quel suspense, je suis cruel. |
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DavidLeMarrec Mélomane inépuisable
Nombre de messages : 97254 Localisation : tête de chiot Date d'inscription : 30/12/2005
| Sujet: Re: Philo Dim 2 Oct 2011 - 18:43 | |
| Dans ce cas-là, je serai obligé de battre mon chapeau. Ce qui est toujours moins douloureux que manger sa coulpe. |
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Cello Chtchello
Nombre de messages : 5728 Date d'inscription : 03/01/2007
| Sujet: Re: Philo Lun 3 Oct 2011 - 8:33 | |
| J'ai trouvé ça: http://www.eoearth.org/article/Whale_communication_and_culture - Spoiler:
Whale culture and dialect
In 1967, the biologist Roger Payne began to record and analyze the sounds of humpbacks off Bermuda. Working from hundreds of hours of tape recordings taken on the breeding ground, Payne and Scott McVay contended that the sounds they heard were more than idle chatter. They described the sounds as notes ‘uttered in succession . . . to form a recognizable sequence or pattern in time’; in other words, they were songs with discrete themes. All the whales in a breeding group appeared to sing the same songs, over and over again.
Figure 1 A humpback male singing. Variation in whale songs is evidence that cetaceans have culture, which can change over time and vary across oceans. (Photograph by James D. Watt/<a href='http://seapics.com/' class='external text' title='http://seapics.com/' rel='nofollow'>Seapics.com</a>) Figure 1 A humpback male singing. Variation in whale songs is evidence that cetaceans have culture, which can change over time and vary across oceans. (Photograph by James D. Watt/Seapics.com)
Studies by biologist Hal Whitehead show that sperm whale matrilineal groups, or clans, appear to have distinct cultures and dialects. Some of these clans are itinerant, traveling great distances in short periods of time; others appear to be sedentary, remaining in one place for days. Whitehead transcribes the variation in vocalizations between clans. Group A: "Click-Click-Click-Click-Click," Group G "Click-Click-Click-Click-pause-Click," Group T "Click-Click-pause-Click-Click." Melville it is not, but these codas are preserved across the ocean and over time, each repertoire "a group property." Cultural inheritance in sperm whales is not only observed in their clicks and pauses but also in the variation in foraging patterns, synchronized dives, even defecation rates. To Whitehead, clan identity is similar to nationality in humans:
like being a Slovenian, [clan membership] means not only being a member of a group with distinctive ways of communicating and behaving, but also knowing that one is a member of that group, which is different from other groups. Like humans in multicultural settings, sperm whales seem to show affinity for their own clan.
Sperm whales may define themselves, if they define themselves, by what they are not. Membership in a dominant clan can increase the chances of survival and of reproduction.
Humpback whales also show evidence of cultural transmission. In any year, whales sing identical songs in Hawaii and Mexico, breeding areas that are 4,500 kilometers apart. How do they manage this? Perhaps they hear the songs across long distances or learn them during the summer months, when different groups gather in the north to feed. More remarkable than the geographic consistency is the change in calls over time. Slight variations in the songs occur each year. But, as with evolution, these changes can make huge leaps in a short time. The Australian biologist Mike Noad and colleagues found evidence of a ‘cultural revolution’ in the Southern Hemisphere. In 1996 two male humpbacks from the Indian Ocean arrived in the Pacific with a new song. Within two years, all the Pacific males had changed their tune, picking up the migrants’ songs.
Why did they switch? A preference for novelty, perhaps, though this notion seems to be contradicted by the observation that all whales in a particular area sing the same song in a given year. Although the cause of this dramatic change is still unclear, our knowledge that cetacean cultures persist and change over time—and that culture is not the unique domain of humans—is likely to revolutionize our perception of these mammals.
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Invité Invité
| Sujet: Re: Philo Lun 3 Oct 2011 - 11:47 | |
| - Cello a écrit:
- (...) la culture c'est ce qui nous sépare des animaux.
Je n'adhère pas à cette vision des choses. Que nous le voulions ou non, nous sommes des animaux. Dès lors, à quoi pourrait bien servir de nous "séparer" d'eux, si ce n'est pour décrèter arbitrairement notre prétendue supériorité ? Nous cherchons à établir des catégories fermées et très nettement séparées alors que la "réalité" est une continuité progressive où les frontières sont si floues qu'il est impossible de les déterminer avec précision. - DavidLeMarrec a écrit:
- Cello a écrit:
- certains animaux ont un langage
Venant d'un spécialiste du langage comme toi, je suis très étonné de cette affirmation. Un langage au sens très large (une communication codée...), mais au sens précis du terme, vraiment pas. Pourtant, diverses études sur certains grands singes, certains cétacés et les éléphants tendent à prouver que ces animaux utilisent un vocabulaire et une grammaire fixes. Certes, il ne se servent pas de la parole, mais ils émettent des sons structurés qui ont un sens précis. Chez d'autres animaux, le langage est moins élaboré, se traduisant parfois par un simple comportement "instinctif" exprimant une idée plus "vague". Dans le cas où un tel comportement est le résultat d'un choix volontaire de l'animal, peut-on lui refuser le statut de langage ? - DavidLeMarrec a écrit:
- Même chose pour le rire. Le rire authentique existe ? Peut-être chez certains singes, mais je ne crois pas qu'il soit la marque du comique pour autant...
Qu'est-ce qu'un rire authentique ? Faut-il qu'il soit la marque du comique, la preuve d'un certain sens de l'humour, pour qu'il s'agisse d'un vrai rire ? Chez l'être humain, le rire n'est pas nécessairement la marque du comique. - Cello a écrit:
- Concernant le langage, c'est quoi le sens précis du terme?
Allez, ignorons la question (...) Pourquoi ? Serait-il sans intérêt de définir les mots que nous utilisons ? - Cello a écrit:
- J'ai trouvé ça:
http://www.eoearth.org/article/Whale_communication_and_culture
- Spoiler:
Whale culture and dialect
In 1967, the biologist Roger Payne began to record and analyze the sounds of humpbacks off Bermuda. Working from hundreds of hours of tape recordings taken on the breeding ground, Payne and Scott McVay contended that the sounds they heard were more than idle chatter. They described the sounds as notes ‘uttered in succession . . . to form a recognizable sequence or pattern in time’; in other words, they were songs with discrete themes. All the whales in a breeding group appeared to sing the same songs, over and over again.
Figure 1 A humpback male singing. Variation in whale songs is evidence that cetaceans have culture, which can change over time and vary across oceans. (Photograph by James D. Watt/<a href='http://seapics.com/' class='external text' title='http://seapics.com/' rel='nofollow'>Seapics.com</a>) Figure 1 A humpback male singing. Variation in whale songs is evidence that cetaceans have culture, which can change over time and vary across oceans. (Photograph by James D. Watt/Seapics.com)
Studies by biologist Hal Whitehead show that sperm whale matrilineal groups, or clans, appear to have distinct cultures and dialects. Some of these clans are itinerant, traveling great distances in short periods of time; others appear to be sedentary, remaining in one place for days. Whitehead transcribes the variation in vocalizations between clans. Group A: "Click-Click-Click-Click-Click," Group G "Click-Click-Click-Click-pause-Click," Group T "Click-Click-pause-Click-Click." Melville it is not, but these codas are preserved across the ocean and over time, each repertoire "a group property." Cultural inheritance in sperm whales is not only observed in their clicks and pauses but also in the variation in foraging patterns, synchronized dives, even defecation rates. To Whitehead, clan identity is similar to nationality in humans:
like being a Slovenian, [clan membership] means not only being a member of a group with distinctive ways of communicating and behaving, but also knowing that one is a member of that group, which is different from other groups. Like humans in multicultural settings, sperm whales seem to show affinity for their own clan.
Sperm whales may define themselves, if they define themselves, by what they are not. Membership in a dominant clan can increase the chances of survival and of reproduction.
Humpback whales also show evidence of cultural transmission. In any year, whales sing identical songs in Hawaii and Mexico, breeding areas that are 4,500 kilometers apart. How do they manage this? Perhaps they hear the songs across long distances or learn them during the summer months, when different groups gather in the north to feed. More remarkable than the geographic consistency is the change in calls over time. Slight variations in the songs occur each year. But, as with evolution, these changes can make huge leaps in a short time. The Australian biologist Mike Noad and colleagues found evidence of a ‘cultural revolution’ in the Southern Hemisphere. In 1996 two male humpbacks from the Indian Ocean arrived in the Pacific with a new song. Within two years, all the Pacific males had changed their tune, picking up the migrants’ songs.
Why did they switch? A preference for novelty, perhaps, though this notion seems to be contradicted by the observation that all whales in a particular area sing the same song in a given year. Although the cause of this dramatic change is still unclear, our knowledge that cetacean cultures persist and change over time—and that culture is not the unique domain of humans—is likely to revolutionize our perception of these mammals.
J'ai vu récemment un documentaire où des chercheurs étudiaent le langage de dauphins. D'après cette étude, les animaux en question utiliseraient des sons précis et toujours identiques pour : - s'identifier eux-mêmes ; - identifier un autre menbre du groupe, d'après les chercheurs, pour s'adresser à lui en particulier ; - identifier le groupe dont ils font partie ; - communiquer des idées précises (par exemple, ils "converseraient" lorsqu'ils attaquent un banc de poissons pour adapter leur stratégie en fonction des circonstances). En outre, en étudiant plusieurs groupes de dauphins, ces chercheurs sont arrivés à la conclusion que le langage utilisé différait d'un groupe à l'autre, mais que les groupes pouvaient se comprendre entre eux, un peu comme s'il existait différents idiômes d'un même langage. Enfin l'un des groupes était composé de deux espèces différentes de dauphins qui semblaient pourtant communiquer sans la moinde difficulté. Il me semble que, dans pareil cas, on peut parler de "culture". |
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Kiwi χλωροειδές κακόν
Nombre de messages : 1967 Age : 24 Date d'inscription : 14/07/2009
| Sujet: Re: Philo Lun 3 Oct 2011 - 11:53 | |
| - Killgore a écrit:
- Il me semble que, dans pareil cas, on peut parler de "culture".
"Pourquoi ? Serait-il sans intérêt de définir les mots que nous utilisons ?" Killgore2011 - Killgore a écrit:
Je n'adhère pas à cette vision des choses. Quel fantastique éristique tu fais . |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Philo Lun 3 Oct 2011 - 12:17 | |
| - Kiwi a écrit:
- Killgore a écrit:
- Il me semble que, dans pareil cas, on peut parler de "culture".
"Pourquoi ? Serait-il sans intérêt de définir les mots que nous utilisons ?" Killgore2011 J'y penserait peut-être une jour, quand ceux qui ont commencé commenceront. Je me comprends. - Kiwi a écrit:
- Killgore a écrit:
- Je n'adhère pas à cette vision des choses.
Quel fantastique éristique tu fais . Mais ou, mais oui ! |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Philo Lun 3 Oct 2011 - 13:33 | |
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Dernière édition par Dri le Mar 8 Nov 2011 - 21:13, édité 1 fois |
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Cololi chaste Col
Nombre de messages : 32962 Age : 43 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 10/04/2009
| Sujet: Re: Philo Lun 3 Oct 2011 - 13:35 | |
| _________________ Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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Cello Chtchello
Nombre de messages : 5728 Date d'inscription : 03/01/2007
| Sujet: Re: Philo Lun 3 Oct 2011 - 14:56 | |
| - Killgore a écrit:
"Pourquoi ? Serait-il sans intérêt de définir les mots que nous utilisons ?" ©Killgore2011
Les mots, si bien sûr mais je parlais du langage. |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Philo Lun 3 Oct 2011 - 19:21 | |
| - Cello a écrit:
- Killgore a écrit:
- "Pourquoi ? Serait-il sans intérêt de définir les mots que nous utilisons ?" Killgore2011
Les mots, si bien sûr mais je parlais du langage. Le n'est pas de moi. Je ne mets plus rien sous depuis un certain temps. Justement, il serait peut-être intéressant de savoir où commence le langage pour chacun. Pour ce mot, comme pour d'autres, je suppose que chacun a sa propre limite. |
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Kiwi χλωροειδές κακόν
Nombre de messages : 1967 Age : 24 Date d'inscription : 14/07/2009
| Sujet: Re: Philo Mar 4 Oct 2011 - 16:13 | |
| - Killgore a écrit:
- Cello a écrit:
- (...) la culture c'est ce qui nous sépare des animaux.
Je n'adhère pas à cette vision des choses. Que nous le voulions ou non, nous sommes des animaux. Dès lors, à quoi pourrait bien servir de nous "séparer" d'eux, si ce n'est pour décrèter arbitrairement notre prétendue supériorité ?
Nous cherchons à établir des catégories fermées et très nettement séparées alors que la "réalité" est une continuité progressive où les frontières sont si floues qu'il est impossible de les déterminer avec précision.
Je présente toutes mes excuses à Cello, à qui je n'ai toujours pas trouvé le temps de répondre dans les formes (ni en dehors, d'ailleurs) ... beaucoup de travail en ce moment. Néanmoins, pour qui s'intéresse la question de l'inopportunité - du point de vue neurologique - de l'application du terme "culture" (non réductible au langage, donc) à des espèces animales non humaines, je me permets de linker cette (très intéressante) conférence de Stanislas Dehaene prononcée au Collège de France en 2009 à l'occasion d'un colloque sur Darwin. http://www.college-de-france.fr/default/EN/all/col_rent09/Colloque_de_rentree_2009_Da__8.htm |
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Glocktahr Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4707 Date d'inscription : 22/03/2009
| Sujet: Re: Philo Sam 12 Nov 2011 - 21:36 | |
| Qqn pourrait m'expliquer simplement ce qu'est un raisonnement systémique ? (c'est un terme qui revient dans un fil maudit et je ne comprends rien à la définition sur wikipedia)
Sinon en lisant un livre de philo j'ai appris un truc qui devrait plaire à killgore, ça s'appelle "le rasoir d'Ockham", c'est la nécessité si on veut s'approcher au maximum de la vérité d'utiliser le minimum possible d'entités ou de concepts abstraits. |
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Cololi chaste Col
Nombre de messages : 32962 Age : 43 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 10/04/2009
| Sujet: Re: Philo Sam 12 Nov 2011 - 21:42 | |
| - Glocktahr a écrit:
- Qqn pourrait m'expliquer simplement ce qu'est un raisonnement systémique ? (c'est un terme qui revient dans un fil maudit et je ne comprends rien à la définition sur wikipedia)
Sinon en lisant un livre de philo j'ai appris un truc qui devrait plaire à killgore, ça s'appelle "le rasoir d'Ockham", c'est la nécessité si on veut s'approcher au maximum de la vérité d'utiliser le minimum possible d'entités ou de concepts abstraits. C'est pas spécifique à la philo. Un raisonnement systémique, c'est un raisonnement qui raisonne au niveau du système. C'est à dire qui prend de la hauteur par rapport aux objets du système. Au lieu de regarder un objet ... ou 2 ... on se place au dessus et on regarde de façon globale les interaction entre ses objets. Le système n'est pas égal à la somme des objets qui le compose. C'est ça qui fait que ce raisonnement est nécessaire. _________________ Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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Glocktahr Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4707 Date d'inscription : 22/03/2009
| Sujet: Re: Philo Sam 12 Nov 2011 - 21:44 | |
| - Cololi a écrit:
- Glocktahr a écrit:
- Qqn pourrait m'expliquer simplement ce qu'est un raisonnement systémique ? (c'est un terme qui revient dans un fil maudit et je ne comprends rien à la définition sur wikipedia)
Sinon en lisant un livre de philo j'ai appris un truc qui devrait plaire à killgore, ça s'appelle "le rasoir d'Ockham", c'est la nécessité si on veut s'approcher au maximum de la vérité d'utiliser le minimum possible d'entités ou de concepts abstraits. C'est pas spécifique à la philo.
Un raisonnement systémique, c'est un raisonnement qui raisonne au niveau du système. C'est à dire qui prend de la hauteur par rapport aux objets du système. Au lieu de regarder un objet ... ou 2 ... on se place au dessus et on regarde de façon globale les interaction entre ses objets. Le système n'est pas égal à la somme des objets qui le compose. C'est ça qui fait que ce raisonnement est nécessaire. Est ce que tu pourrais me donner un exemple? J'ai du mal à comprendre. |
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Cololi chaste Col
Nombre de messages : 32962 Age : 43 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 10/04/2009
| Sujet: Re: Philo Sam 12 Nov 2011 - 22:05 | |
| - Glocktahr a écrit:
- Cololi a écrit:
- Glocktahr a écrit:
- Qqn pourrait m'expliquer simplement ce qu'est un raisonnement systémique ? (c'est un terme qui revient dans un fil maudit et je ne comprends rien à la définition sur wikipedia)
Sinon en lisant un livre de philo j'ai appris un truc qui devrait plaire à killgore, ça s'appelle "le rasoir d'Ockham", c'est la nécessité si on veut s'approcher au maximum de la vérité d'utiliser le minimum possible d'entités ou de concepts abstraits. C'est pas spécifique à la philo.
Un raisonnement systémique, c'est un raisonnement qui raisonne au niveau du système. C'est à dire qui prend de la hauteur par rapport aux objets du système. Au lieu de regarder un objet ... ou 2 ... on se place au dessus et on regarde de façon globale les interaction entre ses objets. Le système n'est pas égal à la somme des objets qui le compose. C'est ça qui fait que ce raisonnement est nécessaire. Est ce que tu pourrais me donner un exemple? J'ai du mal à comprendre. Tu sais ce que c'est un inter-blocage ? Ca peut arriver lors d'un bouchon un peu spécial. C'est un état où plus personne ne peut avancer. Et bien si tu raisonnes au niveau d'une voiture ... tu te dis "Il n'y a pas de pb ... il suffit que les autres avacent pour que je me débloque ... et que je débloque le système", et c'est valable pour toutes les voitures. Seulement au niveau du système, c'est à dire de l'ensemble des voitures et de la route, ce problème n'a pas de solution. Bref si on réfléchi au niveau de la voiture ... il semble qu'il y ai une solution. Hors c'est une illusion car une analyse de l'ensemble de la route permet de voir que jamais la situation ne se débloquera. _________________ Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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Glocktahr Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4707 Date d'inscription : 22/03/2009
| Sujet: Re: Philo Sam 12 Nov 2011 - 22:11 | |
| Ok. Je vois à peu près mais ce n'est pas integré complètement dans mon esprit, je ne me servirai pas de cette expression. Merci. |
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Kiwi χλωροειδές κακόν
Nombre de messages : 1967 Age : 24 Date d'inscription : 14/07/2009
| Sujet: Re: Philo Dim 13 Nov 2011 - 13:10 | |
| - Glocktahr a écrit:
- Sinon en lisant un livre de philo j'ai appris un truc qui devrait plaire à killgore, ça s'appelle "le rasoir d'Ockham", c'est la nécessité si on veut s'approcher au maximum de la vérité d'utiliser le minimum possible d'entités ou de concepts abstraits.
Ou d'entités, tout simplement. C'est un principe épistémologique extrêmement utilisé - bien avant Ockham d'ailleurs - selon lequel les hypothèses ou conjectures les plus simples (= recourant au minimum d'entités possibles) sont les plus vraisemblables (ce qui ne veut pas dire qu'elles soient plus vraies !). Ce principe d'économie est souvent invoqué pour ce qui a trait à l'existence de Dieu d'ailleurs, d'aucuns soutenant que postuler l'existence de Dieu est plus simple pour expliquer les mouvements astraux, d'autres que Dieu est un élément superflu dont l'existence est plus difficile à démontrer que la théorie de l'évolution. Et quand à Killgore, je ne vois pas cela en quoi pourrait le concerner, puisqu'il se contente généralement de poser des doubles questions à termes renversés. |
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Cololi chaste Col
Nombre de messages : 32962 Age : 43 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 10/04/2009
| Sujet: Re: Philo Dim 13 Nov 2011 - 13:15 | |
| Kiwi peut être pourra t'expliquer mieux que moi le terme "systémique" ... sans parler économie et politique (ce qui m'a poussé à parler d'inter-blocage ). _________________ Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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Glocktahr Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4707 Date d'inscription : 22/03/2009
| Sujet: Re: Philo Dim 13 Nov 2011 - 13:29 | |
| - Kiwi a écrit:
- Glocktahr a écrit:
- Sinon en lisant un livre de philo j'ai appris un truc qui devrait plaire à killgore, ça s'appelle "le rasoir d'Ockham", c'est la nécessité si on veut s'approcher au maximum de la vérité d'utiliser le minimum possible d'entités ou de concepts abstraits.
Ou d'entités, tout simplement. C'est un principe épistémologique extrêmement utilisé - bien avant Ockham d'ailleurs - selon lequel les hypothèses ou conjectures les plus simples (= recourant au minimum d'entités possibles) sont les plus vraisemblables (ce qui ne veut pas dire qu'elles soient plus vraies !).
Ce principe d'économie est souvent invoqué pour ce qui a trait à l'existence de Dieu d'ailleurs, d'aucuns soutenant que postuler l'existence de Dieu est plus simple pour expliquer les mouvements astraux, d'autres que Dieu est un élément superflu dont l'existence est plus difficile à démontrer que la théorie de l'évolution.
Et quand à Killgore, je ne vois pas cela en quoi pourrait le concerner, puisqu'il se contente généralement de poser des doubles questions à termes renversés. Tu es prof de philo? Si tu as le temps tu pourrais toujours m'expliquer ce qu'est une double question à termes renversés. Je parlais de killgore car je crois qu'il n'aime pas trop qu'on lui mette une entité dans la gueule. |
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Kiwi χλωροειδές κακόν
Nombre de messages : 1967 Age : 24 Date d'inscription : 14/07/2009
| Sujet: Re: Philo Dim 13 Nov 2011 - 13:46 | |
| - Glocktahr a écrit:
Si tu as le temps tu pourrais toujours m'expliquer ce qu'est une double question à termes renversés. Je parlais de killgore car je crois qu'il n'aime pas trop qu'on lui mette une entité dans la gueule. Pas de souci, je posterai aussi un schéma sur l'approche systémique. Mais là, il y a ma parmigiana di melanzane préparée avec amour qui m'appelle. Après manger, donc. Au fait, pourrais-tu me dire où le terme de "raisonnement systémique" est apparu sur le forum ? |
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Glocktahr Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4707 Date d'inscription : 22/03/2009
| Sujet: Re: Philo Dim 13 Nov 2011 - 13:55 | |
| - Kiwi a écrit:
- Glocktahr a écrit:
Si tu as le temps tu pourrais toujours m'expliquer ce qu'est une double question à termes renversés. Je parlais de killgore car je crois qu'il n'aime pas trop qu'on lui mette une entité dans la gueule. Pas de souci, je posterai aussi un schéma sur l'approche systémique. Mais là, il y a ma parmigiana di melanzane préparée avec amour qui m'appelle. Après manger, donc.
Au fait, pourrais-tu me dire où le terme de "raisonnement systémique" est apparu sur le forum ? Sur un fil maudit dans lequel je te déconseille de mettre le doigt sauf si tu veux te faire des sensations fortes. C'est en autre style "réconciliation du rock et du classique", je ne l'ai ouvert que parce qu'il y avait killgore et "quand ya killgore, c'est gore". |
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Octavian Glasse les fraises
Nombre de messages : 7333 Age : 40 Localisation : Près du Vieux Port Date d'inscription : 06/05/2008
| Sujet: Re: Philo Dim 13 Nov 2011 - 14:02 | |
| - Kiwi a écrit:
- Pas de souci, je posterai aussi un schéma sur l'approche systémique. Mais là, il y a ma parmigiana di melanzane préparée avec amour qui m'appelle. Après manger, donc.
Je vois que tu es repassée à l'heure espagnole. Remarque qui ne confine pas exactement aux sphères de la plus haute philosophie exprimée dans ce topic. |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Philo Dim 13 Nov 2011 - 20:11 | |
| - Glocktahr a écrit:
- Sinon en lisant un livre de philo j'ai appris un truc qui devrait plaire à killgore, ça s'appelle "le rasoir d'Ockham", c'est la nécessité si on veut s'approcher au maximum de la vérité d'utiliser le minimum possible d'entités ou de concepts abstraits.
J’ai pris connaissance de ce rasoir il y a plus de 30 ans, à la lecture d’une nouvelle de je ne sais plus qui (Fredric Brown ? Theodore Sturgeon ? Quelqu’un d’autre ?). Je ne vois pas pourquoi ça devrait me plaire. - Kiwi a écrit:
- Et quand à Killgore, je ne vois pas cela en quoi pourrait le concerner, puisqu'il se contente généralement de poser des doubles questions à termes renversés.
Il n’y a qu’une seule chose que j’aime renversée : la crème ! - Glocktahr a écrit:
- Je parlais de killgore car je crois qu'il n'aime pas trop qu'on lui mette une entité dans la gueule.
Cette phrase est-elle supposée avoir un sens ? - Glocktahr a écrit:
- Kiwi a écrit:
- Au fait, pourrais-tu me dire où le terme de "raisonnement systémique" est apparu sur le forum ?
Sur un fil maudit dans lequel je te déconseille de mettre le doigt sauf si tu veux te faire des sensations fortes. C'est en autre style "réconciliation du rock et du classique", je ne l'ai ouvert que parce qu'il y avait killgore et "quand ya killgore, c'est gore". C’est fin ! C’est très fin ! Ca se mange sans faim ! |
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Glocktahr Mélomane chevronné
Nombre de messages : 4707 Date d'inscription : 22/03/2009
| Sujet: Re: Philo Lun 14 Nov 2011 - 7:53 | |
| - Killgore a écrit:
- Glocktahr a écrit:
- Je parlais de killgore car je crois qu'il n'aime pas trop qu'on lui mette une entité dans la gueule.
Cette phrase est-elle supposée avoir un sens ?
Ce que je voulais dire c'est qe tu n'aimes pas qu'on te contredise avec un concept sorti de nul part (du genre "c'est de la musique complexe", mais d'autres chose aussi). |
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Invité Invité
| Sujet: Re: Philo Lun 14 Nov 2011 - 13:49 | |
| - Glocktahr a écrit:
- Killgore a écrit:
- Glocktahr a écrit:
- Je parlais de killgore car je crois qu'il n'aime pas trop qu'on lui mette une entité dans la gueule.
Cette phrase est-elle supposée avoir un sens ?
Ce que je voulais dire c'est qe tu n'aimes pas qu'on te contredise avec un concept sorti de nul part (du genre "c'est de la musique complexe", mais d'autres chose aussi). Ce serait mieux en nuançant quelque peu. Je n'aime pas qu'on me dise : "Il est un fait que c'est meilleur quand c'est complexe.", surtout quand on est incapable de démontrer en quoi c'est un fait, en quoi c'est meilleur ni en quoi c'est complexe autrement que par un jugement de valeur strictement subjectif. Sinon, pour le reste, je n'ai aucun problème particulier avec les entités. Enfin... Je pense... Encore faut-il savoir de quelle entité on parle, ou au moins de quel type d'entité. Prenons un exemple. Je n'ai aucun problème avec l'entité "chocolat fondant" : ma posologie personnelle est subjectivement fixée à 100 grammes par jour pendant quatre jours. |
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Kiwi χλωροειδές κακόν
Nombre de messages : 1967 Age : 24 Date d'inscription : 14/07/2009
| Sujet: Re: Philo Mer 16 Nov 2011 - 14:08 | |
| - Glocktahr a écrit:
- Si tu as le temps tu pourrais toujours m'expliquer ce qu'est une double question à termes renversés.
Par cette appellation barbare (qui aurait été plus précise sous la forme "question disjonctive sous à seconde proposition renversée), je voulais désigner en fait cette tendance à croire qu'une question trouve une réponse valable dans une autre question qui en prend le contre-pied. Id est sous sa forme abstraite: "Mais est-ce X qui est Y, ou bien Y qui est X ?" (à prononcer de préférence sur un ton dramatique, genre un peu comme ça). Ça présente l'avantage de ne jamais prendre le risque de se voir contredire puisqu'on affirme rien. - Cololi a écrit:
- Kiwi peut être pourra t'expliquer mieux que moi le terme "systémique" ... sans parler économie et politique (ce qui m'a poussé à parler d'inter-blocage ).
Permet moi d'en douter. On s'éloigne dangereusement de mon domaine de compétence là. De ce que j'en sais, la systémique est une démarche scientifique assez récente (milieu du XXème s., pour sa formalisation) et spécialement adapté à la compréhension de système complexes. Elle prend en compte les phénomènes d’interaction, de rétroaction, ainsi que les différents niveaux de structures. On l'oppose donc généralement au raisonnement analytique qui procède par décomposition. Voici la définition qu'en donne l'AFSCET: Nouvelle discipline qui regroupe les démarches théoriques, pratiques et méthodologiques, relatives à l'étude de ce qui est reconnu comme trop complexe pour pouvoir être abordé de façon réductionniste, et qui pose des problèmes de frontières, de relations internes et externes, de structure, de lois ou de propriétés émergentes caractérisant le système comme tel, ou des problèmes de mode d'observation, de représentation, de modélisation ou de simulation d'une totalité complexe. |
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Cololi chaste Col
Nombre de messages : 32962 Age : 43 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 10/04/2009
| Sujet: Re: Philo Mer 16 Nov 2011 - 14:21 | |
| Effectivement je crois que ma définition est plus simple Pour moi le raisonnement systémique c'est l'idée que du fait que des objets appartiennent à un système il existe des lois qui régissent leurs interactions qui ne sont pas déductibles de l'observation d'un de ces objets ... mais qui au contraire nécessite de voir la globalité du système dans lequel ses objets se trouvent. Evidemment le pb c'est que ce système n'est pas forcément physique ... ni même évident à la pensée, mais parfois totalement abstrait. L'exemple de la circulation routière que je donne me parait simple à comprendre : Si on réfléchit au niveau de 2 voitures ... on a la naïveté de penser que si l'imbécile devant nous qui n'avance pas se mettait à avancer ... il n'y aurait plus de pb. Une simple vue d'hélico (voir le système), et un étude logique des flux de circulations, montre que dans certaines configuration de routes, on peut arriver à un blocage sans solution. Mais celà ne peut être vu que si on réfléchit au niveau du système. _________________ Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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Kiwi χλωροειδές κακόν
Nombre de messages : 1967 Age : 24 Date d'inscription : 14/07/2009
| Sujet: Re: Philo Mer 16 Nov 2011 - 14:25 | |
| - Cololi a écrit:
Une simple vue d'hélico (voir le système), et un étude logique des flux de circulations, montre que dans certaines configuration de routes, on peut arriver à un blocage sans solution. Par "vue d'hélico", tu fais une référence imagée au principe de triangulation systémique? |
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Cololi chaste Col
Nombre de messages : 32962 Age : 43 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 10/04/2009
| Sujet: Re: Philo Mer 16 Nov 2011 - 14:37 | |
| - Kiwi a écrit:
- Cololi a écrit:
Une simple vue d'hélico (voir le système), et un étude logique des flux de circulations, montre que dans certaines configuration de routes, on peut arriver à un blocage sans solution. Par "vue d'hélico", tu fais une référence imagée au principe de triangulation systémique?
T'arrêtes de me parle grossièrement Je parlais d'inter-blocage. C'est à dire de blocage ... dont on ne peut déduire scientifiquement qu'ils sont vraiment des blocages qu'au niveau du système (d'où le "inter"). Les objets ne sont pas bloqués pris isolément ... mais le système est bloqué lui. Quand je dis "pas bloqué" j'entend pas "pas bloqué pour celui qui ne voit qui ne voit pas tout le système". Si je trouve une image illustrant un inter-blocage sur le net je posterai ça. _________________ Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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Cololi chaste Col
Nombre de messages : 32962 Age : 43 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 10/04/2009
| Sujet: Re: Philo Mer 16 Nov 2011 - 14:49 | |
| J'illustre ... c'est très simple : Concrétement le système est bloqué. Pourtant un automobiliste ... qui ne voit pas le système peut penser que ça va se débloquer ... car son gugus de devant va bouger. Hors ça n'arrivera jamais ! Voilà un exemple concret qui montre qu'il faut raisonner en terme de sytème ... car sinon on a des idées ... fausses _________________ Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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Invité Invité
| Sujet: Re: Philo Mer 16 Nov 2011 - 14:58 | |
| Si si, le camion en bas peut avancer de deux mètres, du coup si la voiture juste derrière avance et que celle qui suit ne bouge pas, la colonne de gauche peut avancer. Je ne dis pas qu'il n'y aura pas une éraflure sur la peinture de ces belles berlines, mais en tout cas on peut s'en sortir. |
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Kiwi χλωροειδές κακόν
Nombre de messages : 1967 Age : 24 Date d'inscription : 14/07/2009
| Sujet: Re: Philo Mer 16 Nov 2011 - 15:01 | |
| Ah, mais ton explication était claire. Je la trouvais d'autant plus heureuse d'ailleurs que ton exemple de l'hélicoptère illustrait assez bien, au niveau méthodologique, le principe de triangulation systémique, c'est tout. - Spoiler:
Source: "L'Approche systémique. De quoi s'agit-il ?", synthèse des travaux du Groupe AFSCET (Diffusion de la pensée systémique), 2003. Pdf barbant disponible ici. |
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Cololi chaste Col
Nombre de messages : 32962 Age : 43 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 10/04/2009
| Sujet: Re: Philo Mer 16 Nov 2011 - 15:02 | |
| - discobole a écrit:
- Si si, le camion en bas peut avancer de deux mètres, du coup si la voiture juste derrière avance et que celle qui suit ne bouge pas, la colonne de gauche peut avancer. Je ne dis pas qu'il n'y aura pas une éraflure sur la peinture de ces belles berlines, mais en tout cas on peut s'en sortir.
C'est très limite, mais effectivement c'est le petit détail du schéma qui ma fait tiquer Mais suffit de ralonger un peu le camion Ca illustre bien le principe en tout cas. _________________ Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
Dernière édition par Cololi le Mer 16 Nov 2011 - 15:12, édité 1 fois |
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jerome Fugueur intempéré
Nombre de messages : 8887 Date d'inscription : 10/03/2008
| Sujet: Re: Philo Mer 16 Nov 2011 - 15:08 | |
| Ce qui a l'air assez cool, avec cet argument systémique, c'est que ça permet de proférer de grandes théories super-profondes qui ne correspondent en rien à la réalité, et de pouvoir rétorquer aux sceptiques qu'ils ont trop le nez collé aux faits et qu'ils doivent tenter de prendre un peu de hauteur. Et là, game over, ils sont foutus. |
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Cololi chaste Col
Nombre de messages : 32962 Age : 43 Localisation : Bordeaux Date d'inscription : 10/04/2009
| Sujet: Re: Philo Mer 16 Nov 2011 - 15:28 | |
| - jerome a écrit:
- Ce qui a l'air assez cool, avec cet argument systémique, c'est que ça permet de proférer de grandes théories super-profondes qui ne correspondent en rien à la réalité, et de pouvoir rétorquer aux sceptiques qu'ils ont trop le nez collé aux faits et qu'ils doivent tenter de prendre un peu de hauteur.
Et là, game over, ils sont foutus.
Donc tu es pour l'obscurantisme ? Qui n'a pas abusé de ce système ? Même les plus grands penseurs font des erreurs. Est ce pour autant qu'il ne faut pas voir plus loin que chez son voisin ? _________________ Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
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Invité Invité
| Sujet: Re: Philo Mer 16 Nov 2011 - 15:33 | |
| - Cololi a écrit:
- J'illustre ... c'est très simple :
Concrétement le système est bloqué. Pourtant un automobiliste ... qui ne voit pas le système peut penser que ça va se débloquer ... car son gugus de devant va bouger. Hors ça n'arrivera jamais !
Voilà un exemple concret qui montre qu'il faut raisonner en terme de sytème ... car sinon on a des idées ... fausses C'est tout bête ! C'est le cas du rond-point où on applique la priorité à droite : lorsque la circulation est dense, il a tendance à s'engorger, parfois jusqu'au blocage. C'est pour cette raison qu'en Europe, il a été décidé que les voitures circulant dans le rond-point ont priorité sur celles qui veulent y entrer, ce qui règle le problème en grande partie. Sauf qu'il me semble s'agir plus de logique basique que d'analyse systémique : si le flux de remplissage (véhicules entrants) d'un récipient (rond-point) est plus important (priorité à droite) que le flux d'évacuation (véhicules sortants), le récipient (rond-point) finit par être rempli (blocage). |
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WoO Surintendant
Nombre de messages : 14334 Date d'inscription : 14/04/2007
| Sujet: Re: Philo Mar 16 Oct 2012 - 12:39 | |
| Intéressant :
http://www.legorafi.fr/2012/09/20/jean-marc-morandini-son-livre-sur-la-philosophie-des-lumieres-en-tete-des-ventes-sur-internet/ |
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Le faiseur de reines Mélomane à coucher dehors
Nombre de messages : 5100 Date d'inscription : 05/02/2012
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jibv Mélomaniaque
Nombre de messages : 616 Localisation : Un peu plus à l'ouest Date d'inscription : 02/03/2011
| Sujet: Re: Philo Mar 16 Oct 2012 - 15:51 | |
| Ca m'aurait étonné oui... Surtout avec un nom de site comme ça... http://www.legorafi.fr/2012/09/24/jean-marc-morandini-dement-les-informations-selon-lesquelles-il-aurait-ecrit-un-essai-sur-la-philosophie-des-lumieres/ Voir aussi : http://www.legorafi.fr/about/ |
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