Autour de la musique classique

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 Le pardon dans l'opéra

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MessageSujet: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 0:26

J'en viens à me dire que le principal ressort dramatique de l'opéra en tant que genre, ce n'est pas l'amour, mais le pardon.
La liste est longue des oeuvres où quelque chose se dénoue grâce au pardon (et souvent, au pardon féminin).

Rien que chez Mozart, on trouve le pardon émouvant (la Comtesse), les pardons d'opérette (Konstanze et Blonde, dans le néanmoins sublime quatuor de l'acte II de l'Enlèvement), le pardon sur fond de cynisme (Don Giovanni, voire Les Noces), le pardon divin (Idoménée) et j'en oublie.

Que dire de Wagner, avec le pardon du Roi Marke et celui qui est peut-être le plus beau de tous, le pardon qui se tisse en tous sens entre Wotan et sa fille chérie. Mais aussi Tannhäuser qui s'en va demander pardon au Pape. Il faudrait également s'aventurer dans la complexité de ce qui unit secrètement Parsifal à Kundry.

Qui a envie de continuer la liste ?
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 0:41

Peut-être Mélisande aussi, qui pardonne à Golaud (bien que plus tellement consciente..)
Ariane, qui pardonne à Barbe-Bleue au lieu d'exercer une vengeance pour le traitement infligé à ses femmes.
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 0:42

Je ne trouve vraiment pas que ce soit le principal ressort dramatique de l'opéra...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 0:42

Zeno a écrit:
le pardon sur fond de cynisme (Don Giovanni,
No hay plazo que no llegue
Ni deuda que no se pague
,
c'est ce que tu appelles du pardon ? Smile
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 0:43

merci de dire que l'air du roi Marke est sublime, je suis le seul ici à avoir prétendu ça, et on m'a regardé avec les gros yeux Mr. Green

Il y a les remords poignants, presque des pardons : ceux d'Otello sur le corps de Desdémone.
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 0:45

Cololi a écrit:
merci de dire que l'air du roi Marke est sublime, je suis le seul ici à avoir prétendu ça, et on m'a regardé avec les gros yeux Mr. Green .

Je ne pense pas...C'est assez clair pour les amateurs que ce passage est sublime.


Dernière édition par *Niko le Dim 25 Oct 2009 - 0:45, édité 2 fois
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Zeno
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 0:45

DavidLeMarrec a écrit:
Zeno a écrit:
le pardon sur fond de cynisme (Don Giovanni,
No hay plazo que no llegue
Ni deuda que no se pague
,
c'est ce que tu appelles du pardon ? Smile

Je reconnais que j'extrapole un peu. Mais on sent bien que quelque chose se dessine par la musique.

Ah oui, j'avais pensé à Mélisande et je l'ai oubliée. Fondamental.
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 0:47

Cololi a écrit:
merci de dire que l'air du roi Marke est sublime, je suis le seul ici à avoir prétendu ça, et on m'a regardé avec les gros yeux Mr. Green

Non, c'est l'inverse: David est le seul à prétendre le contraire.
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 0:48

Non, Niko, je suis partisan de couper l'air du roi Marke, la qualité générale de l'opéra n'en sera que plus vertigineuse. En plus, textuellement parlant, il est grotesque.
Marke muet serait d'une autre force !

Zeno a écrit:
Ah oui, j'avais pensé à Mélisande et je l'ai oubliée. Fondamental.
Et dans le même registre, Polyphème de Samain (Cras).
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 0:49

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
merci de dire que l'air du roi Marke est sublime, je suis le seul ici à avoir prétendu ça, et on m'a regardé avec les gros yeux Mr. Green

Non, c'est l'inverse: David est le seul à prétendre le contraire.
Oui, je crois que c'est plus proche de la réalité. hehe

Ce forum me donne décidément des allures d'influence considérable. viking
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 0:53

DavidLeMarrec a écrit:
Non, Niko, je suis partisan de couper l'air du roi Marke, la qualité générale de l'opéra n'en sera que plus vertigineuse. En plus, textuellement parlant, il est grotesque.
Marke muet serait d'une autre force !

Moi, j'aime ce passage. Pardon, c'est ça que j'aurais du dire ! Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 1:27

Zeno a écrit:
Rien que chez Mozart, on trouve le pardon émouvant (la Comtesse), les pardons d'opérette (Konstanze et Blonde, dans le néanmoins sublime quatuor de l'acte II de l'Enlèvement), le pardon sur fond de cynisme (Don Giovanni, voire Les Noces), le pardon divin (Idoménée) et j'en oublie.
Bah... La Clemenza di Tito peut-être?... siffle

Zeno a écrit:
Qui a envie de continuer la liste ?
Dans l'opéra français du XIXe, on peut penser à la fin du Faust de Gounod (l'intercession de Marguerite), à Lakmé de Delibes...

Cela dit, quand tu évoques le pardon comme thème prégnant dans l'opéra, est-ce que ça inclut... l'absence de pardon? Il Trovatore, Elektra... et combien d'autres!
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Zeno
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 1:33

Oui, bien entendu. Et je ne sais pas pourquoi j'avais oublié Titus, tant c'était évident peut-être.

Le pardon permet de voir se transformer un personnage au cours de l'opéra. Ses sentiments évoluent, il n'est plus un caractère monolithique. Quel autre ressort plus puissant que celui, lorsqu'il s'agit de passer d'un pôle à un autre, en termes de négativité/positivité ? Le pardon est un destructeur de colère et il joue donc un rôle essentiel dans la trame même de la musique. Les compositeurs trouvent souvent des accents émouvants, voire bouleversants, pour dépeindre cette mutation de l'âme vers des rivages apaisés.

Lorsque Brünnhilde chante "Ruhe, du Gott", j'entends surtout un immense pardon qui dépasse le cadre du seul personnage pour exprimer uns sorte de paradigme compassionnel.

Je voulais exprimer que le pardon, et tout ce qui tourne autour, soutient la face cachée, presque fantomatique, de l'art lyrique, qui est aussi, peut-être, son versant spirituel.

Un autre exemple : Orphée se retourne, il perd Eurydice. Or, que s'est-il passé ? Pluton, d'abord inflexible, s'est ensuite laissé attendrir par Proserpine (intervention féminine, donc), ce qui fait correspondre la migration du royaume des morts vers celui des vivants à celle du personnage puissant (le décideur) depuis la position rigide du parent normatif (en termes de psychologie, naturellement) vers celle du parent aidant. Sur ce, Orphée commet ce que l'on sait. Et là, tout va se jouer sur un possible pardon. Si Pluton avait pardonné à Orphée, Eurydice le suivait définitivement. La mise à l'épreuve engageait le pronostic vital, disons. Il faudra attendre Mozart et La Flûte pour que ce thème des épreuves soit servi avec autant de force, mais sans le même enjeu (le danger que représente la Reine de la Nuit est métaphorique). Du coup, plus besoin du pardon.

Je ne sais pas si j'ai été très clair : dans le mythe d'Orphée, le thème du pardon est présent comme une potentialité, une idée platonicienne.
Avec Don Giovanni, certes le pardon n'est pas spécialement dans le coeur d'Elvira, mais c'est une potentialité, une latence qui affleure dans la partition. Si un pardon était posé sur la conscience du scélérat, allez savoir ce qui se passerait... On en vient à se dire que rien ne poussera Don Giovanni à s'amender, sinon la mort ou... le pardon d'une femme.

Et ainsi de suite : le pardon, qu'il soit déclamé ou refusé, présente un visage dynamique supérieur encore à celui de l'amour, dans ce sens où il met en scène la dramaturgie primordiale qui est celle de la liberté. Il se tient au milieu du gué, ni réduit au seul visage du destin par la grâce inquiétante d'on ne sait quel philtre ou quelle loi divine, ni confiné dans les déterminismes sociaux qui ont invité plus d'un compositeur à surfer sur les larmes avec la pointe de l'archet.

Ce sont peut-être les opéras les plus solides du point de vue dramaturgique, ceux où il sera question d'une femme, voire d'un homme, qui vient ou non, apporter son pardon devant le cirque des stupéfactions et des suffocations. Ce sont de grandes méditations sur le lâcher prise, sur ce qui se joue en nous lorsque l'existence nous demande de desserrer l'étau et de mourir à nous-mêmes.

L'autre mort, celle qu'on voit d'ordinaire, les compositeurs s'en chargent toujours avec un bonheur non dissimulé.


Dernière édition par Zeno le Dim 25 Oct 2009 - 1:35, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 1:33

Elektra donne son pardon à Klytemnestra.

Sinon la Maréchale ne pardonne-t-elle pas Octavian d'une certaine manière ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 1:37

Ce sont en tout cas des ressorts psychologiques exemplaires qu'il met en scène : c'est vrai qu'il change profondément les rapports dramatiques entre personnages, mais aussi, tout simplement qu'il se fonde sur une échelle de valeurs d'une société tout à fait christianisée...
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 1:38

natrav a écrit:
Elektra donne son pardon à Klytemnestra.
pété de rire

natrav a écrit:
Sinon la Maréchale ne pardonne-t-elle pas Octavian d'une certaine manière ?
Si, j'y pensais aussi, en fait, même si j'ai oublié de le noter. De façon encore plus explicite, il y aussi Arabella bien sûr.

En revanche, Zeno, j'ai du mal avec ta démonstration quant au "pardon en puissance". Non pas que ce ne soit pas intéressant, mais avec cette logique, on peut appliquer le thème à peu près n'importe quel opéra non? En suivant cela, même Médée, par exemple, devient (virtuellement) une héroïne du pardon, en quelque sorte, alors qu'elle fait partie de ces personnages que j'évoquais qui, justement, ne pardonnent pas. Dans tous les sens du terme.
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 1:39

Voilà aussi où je voulais en venir : il y a là un schème absolument premier qui dit une civilisation en même temps qu'il fonde un genre majeur. On pourrait presque se dire, en déroulant de prime abord un synopsis : "qui, en premier, va trouver sur son chemin une occasion de pardon ?"
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 10:34

Octavian a écrit:
natrav a écrit:
Sinon la Maréchale ne pardonne-t-elle pas Octavian d'une certaine manière ?
Si, j'y pensais aussi, en fait, même si j'ai oublié de le noter. De façon encore plus explicite, il y aussi Arabella bien sûr.
C'est à elle que j'ai pensé en premier effectivement, le pardon à Mandrika est la clé de la fin de l'opéra même si il n'exempte pas leur relation future d'un poids certain....
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Mehdi Okr
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 10:41

Ce qui est trompeur, c'est quand on a Pardon dans le titre. Dans le Pardon de Ploërmel, de Meyerbeer, il n'est pas question de pardon !
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 10:44

Il y a Stiffelio où Lisa, sa femme, le trompe avec Raffaele. L'apprenant, il est déchiré entre la volonté de laver l'affront mais aussi de la pardonner en tant que bon chrétien, et surtout pasteur... Après un peu de sang versé, dans la dernière scène, Stiffelio lit un passage de la Bible, qui est la parabole de la femme adultère : Lisa est pardonnée.
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 11:08

Oui, le pardon est redondant dans l'opéra. Mais cela, en réalité, ne nous amène pas bien loin. Dans son livre L'Opéra et l'oreille du philosophe, Eric Douchin montre magnifiquement le rapport entre philosophie et l'Opéra. Car finalement, le pardon tel que tu l'abordes est une problématique de philosophie morale. Problématique que l'on retrouve inévitablement dans l'existence, et par conséquent, dans l'opéra. Dans le prologue de Paillasse de Leoncavallo, voilà ce que l'on trouve:

Et vous, plutôt que de regarder
Nos vieilles loques d'histrions,
Regardez au fond de nos âmes,
Car nous sommes des êtres
Semblables à vous-mêmes,
Et de ce monde désert
Nous suivons les lois impitoyables.


L'opéra développe sur des sujets qui nous sont propres, dont on a entendement. Le pardon est certes récurrent (une histoire d'infidélité amoureuse appelle bien souvent une résolution dans le pardon ou dans son absence, pense à tout ce qui appelle le pardon d'une manière générale) mais n'en est qu'un parmi d'autres.

Ainsi, le pardon est la manière que nous avons d'aborder et/ou de résoudre toutes les problématiques liées à la faute, à la tromperie, à l'échec, au regret, avec ou sans connotation religieuse. Pourquoi en serait-il différent à l'opéra?
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 11:13

Hum, ça, ça me semble assez évident...
Déjà pour Paillasse : nous sommes dans le vérisme, c'est-à-dire le naturalisme lyrique, il est donc normal de reprendre la nature de l'homme, même si elle n'est pas entièrement retranscrite telle qu'elle est.
Plus encore, les oeuvres dont sont tirées les livrets, portent sur l'Homme. La manière dont cette grande thématique est traitée, est certes différente selon les périodes, mais il est évident que l'on ne peut pas rayer, supprimer, gommer tout ce qui fait de la Nature de l'Homme, quelque soit la doxa utilisée par l'écrivain...
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 11:26

Elvira a écrit:
Après un peu de sang versé,
Mr. Green
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 11:33

Alors, le plus intéressant, c'est : comment un compositeur illustre-t-il le sujet ? Solliciter les violons pour un élan amoureux ou les cuivres pour un accès de colère, c'est simple. Mais pour le pardon, c'est plus subtil.
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Guillaume
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 11:34

Bon, je ne vais pas être original, mais un des plus beaux pardons de tout le répertoire c'est évidemment celui des Nozze. Il est simple, mais marche à chaque fois. Le pardon dans l'opéra Icon_sad
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 11:34

Zeno a écrit:
Alors, le plus intéressant, c'est : comment un compositeur illustre-t-il le sujet ? Solliciter les violons pour un élan amoureux ou les cuivres pour un accès de colère, c'est simple. Mais pour le pardon, c'est plus subtil.
Il y a des cas où c'est assez simple.

Perdonata, perdonaaaaaaaaaaaaaaaa-aaaaaaaaaaaaaaaaaaaata, Iddio lo pronunziò !
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 11:35

Zeno a écrit:
Alors, le plus intéressant, c'est : comment un compositeur illustre-t-il le sujet ? Solliciter les violons pour un élan amoureux ou les cuivres pour un accès de colère, c'est simple. Mais pour le pardon, c'est plus subtil.

La question à se poser, c'est plutôt de savoir s'il y a représentation musicale du pardon.
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 11:49

Zeno a écrit:
Alors, le plus intéressant, c'est : comment un compositeur illustre-t-il le sujet ? Solliciter les violons pour un élan amoureux ou les cuivres pour un accès de colère, c'est simple. Mais pour le pardon, c'est plus subtil.

J'ai toujours été sous le charme de la musique de Mozart à la fin des Noces. Cet air du pardon de la comtesse est superbe...
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 12:00

DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
Après un peu de sang versé,
Mr. Green

Je vois que tu as apprécié mon euphémisme de bienséance. fleurs
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 12:06

Le pardon ce n'est pas forcément le "méchant" qui est pardonné. Quand le jaloux réprime enfin son sentiment de jalousie il pardonne (et par conséquent il est pardonné pour es mauvais sentiments).
En ce sens, par rapport à ce que dit Cololi ce n'est pas à Otello dont la jalousie est sans fondement que je pense, mais à Zurga à la fin des Pêcheurs de perles. Il pardonne à Leïla et Nadir, certes innocents, mais objets de sa jalousie. Et par conséquent on pardonne en effet à Zurga, dans le sens où Cololi l'entend pour Otello.
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 12:51

Elvira a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
Après un peu de sang versé,
Mr. Green

Je vois que tu as apprécié mon euphémisme de bienséance. fleurs
Tu sais que tu as presque cité un vers de Thomas Corneille ? Very Happy
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 12:54

Non. albino
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 12:56

Même type de formulation polie. Médée parle à Jason de la mort de Créon et de Créüse.

Un peu de sang versé vous met-il en courroux ?
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 13:01

DavidLeMarrec a écrit:
Même type de formulation polie. Médée parle à Jason de la mort de Créon et de Créüse.

Un peu de sang versé vous met-il en courroux ?

Et vas-y que j'étale ma culture... Laughing
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 13:04

Je ne jargonne pas à longueur de message, moi. fleurs

C'est une culture partagée par beaucoup ici, il s'agit de la Médée de Charpentier. Rolling Eyes Et c'est un compliment fait à Elvira, pas plus.

Pour l'étalage complaisant, j'ai un bac à sable exprès.
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 13:12

DavidLeMarrec a écrit:
Je ne jargonne pas à longueur de message, moi. fleurs

C'est une culture partagée par beaucoup ici, il s'agit de la Médée de Charpentier. Rolling Eyes Et c'est un compliment fait à Elvira, pas plus.

Pour l'étalage complaisant, j'ai un bac à sable exprès.

Te fatigues pas, vas... hehe
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 13:45

Amfortas est en quelque sorte pardonner de ses "moments de bonheur" avec Kundry, par l'acte de Parsifal.
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 13:58

C'est le festival de l'euphémisme dans ce fil. rabbit
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 14:15

Tiens, personne n'a parlé de Marie dans Wozzeck.
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 18:19

DavidLeMarrec a écrit:
Je ne jargonne pas à longueur de message, moi. fleurs

C'est une culture partagée par beaucoup ici, il s'agit de la Médée de Charpentier. Rolling Eyes Et c'est un compliment fait à Elvira, pas plus.

Pour l'étalage complaisant, j'ai un bac à sable exprès.

Ah ah, on progresse. Nous savons donc à présent que David au au moins le bac.
What the fuck ?!?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 19:57

Zeno a écrit:
Ah ah, on progresse. Nous savons donc à présent que David au au moins le bac.
What the fuck ?!?
Oui, tout à fait, j'ai le baccalauréat à tous les coups : je peux trouver plus de vingt chanteurs en Z.
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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra EmptyDim 25 Oct 2009 - 21:47

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MessageSujet: Re: Le pardon dans l'opéra   Le pardon dans l'opéra Empty

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