Les interprètes sont-ils des artistes?

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Ils façonnent une incarnation sonore de l'oeuvre, non ?
Ça me semble profondément créatif.

En poussant un peu, on pourrait étendre aux ingés-son : un preneur de son me racontait son boulot et m'expliquait que dans un enregistrement il se reconnaissait, il sentait une paternité vraiment forte sur le plan créatif.

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Assez d'accord avec Jérôme.

Il y a artiste quand l'interprète donne sa touche personnelle à la partition, en lui insufflant quelque chose en plus, sans pour autant dénaturer l'oeuvre. Le juste milieu entre respect de l'oeuvre écrite et vision personnelle.

Il y a aussi pour moi le répertoire. Quelqu'un qui va chercher des partitions rares, qui va leur redonner vie, fait une démarche artistique en allant puiser dans les archives. Il s'investit personnellement dans ce qu'il va jouer.

Donc certains sont des artistes, d'autres non...

Wolfgang a écrit:

Néanmoins, je modère mon propos par rapport au théâtre, vu qu'il y a la mise en scène qui s'est établie en tant qu'art, et qu'il y a bien donc une étape créatif dans l'interprétation et la représentation de l'oeuvre

Jouer une oeuvre musicale, c'est aussi la mettre en scène, non ?

Citation :

Là où le débat devient particulièrement intéressant et pointu, c'est le moment où les interprètes modifient la partition à leur volonté, rythme, harmonie... Certains interprètes font cela volontairement.

Je crois que tous le font, par définition.
L'exécution neutre ou idéale d'une partition, ça n'existe pas, il y a forcément une interprétation à différents degrés. Et les bons musiciens donnent nécessairement aux oeuvres une forme qui leur est personnelle, et relève de choix esthétiques.

La réponse me parait évidente : oui.
Comment imaginer qu'Arrau n'est pas un artiste quand il joue Debussy, Liszt ou Beethoven ?

Le mot "artiste" signifie "musicien professionnel" à partir du milieu du XIXème, avec l'apparition de l'artiste romantique en quête d'un idéal et l'apparition des premières associations d'entraides prenant la suite des corporatismes plus de 50 ans après leur éradication officielle.

On commence à parler d'interprétation avec l'intérêt pour la musique ancienne dans le dernier quart du XIXè, en France et en Allemagne.

En histoire du théâtre le terme artiste-interprète est privilégié parce qu'on considère l'exécutant comme un créateur au même titre que le dramaturge ou l'équipe de dramaturges à l'origine de l'œuvre.

De mon côté je pense que oui un interprète est aussi un artiste car c'est sa lecture qui va donner un aperçut de l'œuvre. Après il faut voir ce qu'on appel "création." Est-ce la première audition public (ou sélect) ou le moment où la dernière note est écrite sur la partition.

Je vois mal comment il peut y avoir débat...

Je suis d'accord avec Jérôme dans l'ensemble.

Wolfgang a écrit:

Pas nécessairement. L'interprète va d'une certaine manière transcender l'oeuvre, en lui donnant vie et en nous en donnant la perception. Néanmoins, l'idée de l'oeuvre est dans la partition; la création, c'est la partition. Je prends un exemple: les partitions inédites de Deshevov jouée par David, elles ont été créé bien que pas jouée. La création ne dépend du fait d'être joué: la preuve, les oeuvres existent bien avant la première.

Me voilà en exemple dans les copies de philo à présent, quelle gloire.
Je rassure tout le monde, j'ai publiquement renoncé à mes droits patrimoniaux concernant ce Deshevov.

Il y a un grand débat pour savoir si l'essence de l'oeuvre est dans sa forme finie, exécutée et éphémère ou dans sa notation sur papier : la partition est-elle l'essence de l'oeuvre, ou bien le raccourci, la prise de notes qui en conserve mémoire ?

A mon humble avis, ça dépend amplement des répertoires : pour la musique baroque, lorsqu'il y a de l'inégalité et des ornementations, clairement, l'artiste est aussi créateur. Il suffit de voir la distance entre une partition de Monteverdi ou Lully telles qu'écrites et ensuite telles que jouées, il y a vraiment une forme de co-création.

Pour la musique plus tardive, l'interprète a un rôle bien plus marginal, mais dans cette marge, il crée cependant des choses, peut faire jaillir du sens (c'est évident avec les metteurs en scène et même pour les chanteurs, et ça peut valoir pour tous).

Oui, même pour la musique plus récente, quand on voit la précision des partitions de Messiaen, on se dit que l'interprète n'a qu'à faire très soigneusement ce qui est écrit... Et pourtant, quand voit ce que fait Muraro, c'est réellement quelque chose de grand au niveau de l'interprétation, pas une simple exécution.

La partition c'est plutôt un contexte. Donc oui, l'interprète est un artiste s'il ne se contente pas de jouer les notes.
Surtout en ces temps dûrs où dès qu'on compose un petit truc de variété de merde, on se fait appeler artiste ..

Les interprètes sont-ils des artistes ou des artisans?

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Comme toujours, on en vient à la nécessité de définir les termes pour éviter de tourner en rond.
Tu sembles avoir en tête une idée bien précise de ce qu'est un artiste : détaille-la !
Le rapport entre artiste et artisan va encore compliquer les choses, mais c'est effectivement une nuance inévitable.

Suis désolé, mais quand t'es chanteur d'opéra, tu es sur scène, tu es comédien et chanteur, ça ne relève pas de l'artisanat, même si il y a une base technique indispensable, mais il s'agit bien d'un véritable artisite.

Je n'avais même pas imaginé que la question puisse se poser, c'est intéressant. Oui, l'interprète est un artiste parce qu'il fournit un travail qui permet de créer, de mettre en place une œuvre...

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Wolfgang a écrit:

Cololi a écrit:

Suis désolé, mais quand t'es chanteur d'opéra, tu es sur scène, tu es comédien et chanteur, ça ne relève pas de l'artisanat, même si il y a une base technique indispensable, mais il s'agit bien d'un véritable artisite.

Ce n'est que convention! D'ailleurs, tu ne prouves rien.

A la demande de jerome, je précise un peu du point de vue des définitions. Pour définir l'art, on va partir très généralement sur la base qu'il s'agit d'un acte créatif libre. Personne n'a prouvé en quoi l'interprétation était un acte créatif, et encore moins en quoi elle est libre.
L'interprète est obligé de s'inscrire dans le contexte de l'oeuvre: il se plie véritablement à l'oeuvre.

Si si, il me semble l'avoir prouver.
C'est que tu prends le mot "créer" au sens littéral du terme, voilà tout.

Pour moi l'art c'est une intention expressive élaborée.

A partir de là, il me semble évident qu'un interprète soit un artiste.
La partition est un matériau plus ou moins malléable, que l'on peut s'approprier et restituer à sa manière.
Il en sort des intentions complètement différentes d'un pianiste à un autre sur un même texte par exemple. Des émotions différentes. Pour David, le trio de Chausson est passé du statut d'œuvre divertissante par les Chausson, à une œuvre presque sérieuse par les Beaux Arts...
L'interprète a donc modifier la portée du matériau original et à élaborer une expression artistique différente. C'est élaboré, pensé et exécuté à des fins expressives, donc c'est de l'art.

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Wolfgang a écrit:

Cololi a écrit:

Si si, il me semble l'avoir prouver.

Où cela?
Moi, je peux aussi bien t'objecter qu'une interprétation réussie, c'est un agencement de procédés techniques bien réalisé. Les sentiments sont déjà dans la partition: le mauvais interprète, c'est celui qui n'arrive techniquement à les présenter.

En réfléchissant, j'en suis arrivé à ce point: les interprètes ne sont pas des artistes. Et je suis parfaitement ouvert, et je n'attends que cela, que vous me démontriez le contraire.

C'est que tu prend le mot créer au 1° degré.
Créer c'est plus vaste qu'écrire une partition.

Par contre il y a une certaine uniformité de l'interprétation du certainement au disque, à la crise du peu de succés des créations ... OUI, mais ça ne veut pas dire que l'interpète ne soit pas un artiste.

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La partition n'admet pas de lecture unilatérale, et offre une infinité de possibilités à faire ressortir, ce que feront différemment une infinité d'interprètes, c'est je pense ce que voulait dire Niko par "modifier la portée du matériau original et élaborer une expression artistique différente". Il y a création.

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Déjà, artiste et création ne s'impliquent pas forcément l'un l'autre...

Citation :

Il n'y a pas, pour les interprètes une Histoire de l'interprétation comme on parle d'une Histoire de la musique ou une Histoire de la littérature, avec tout ce que cela implique.

Si, il y en a une. Il faut aller voir du côté des bibliographies anglo-saxonnes. Les Français ne s'y sont pas intéressés autant que les Anglais ou encore les Allemands. Je peux faire une liste s'il le faut.

Sans transition. Je ne pense pas que tous les compositeurs écrivent leur partition d'une manière irrévocable. L'interprète a une marge de manœuvre conséquente et c'est en partie là que réside l'acte créatif. Une même partition admet une infinité d'interprétations. Quand on pense aux partitions du 17ème siècle qui n'étaient pas toujours publiées, on voit combien une même œuvre (de Lully, par exemple) peut se jouer différemment !

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Wolfgang a écrit:

jerome a écrit:

Déjà, artiste et création ne s'impliquent pas forcément l'un l'autre...

Cites moi un artiste qui n'a rien créé... ?

Ophanin, il y a certainement une histoire de l'interprétation, mais qui implique des choses bien différentes que ce qu'implique l'histoire d'un art.

L'interprétation, comme l'art, sont en histoire des objets d'études équivalent mais deux objets culturels distincts ; si on se place dans une perspective historique culturelle. Ceci dit, oui, l'un et l'autre implique des éléments différents, c'est pourquoi l'histoire de l'art est un courant distinct de l'histoire culturelle.

Wolfgang a écrit:

différence implique création?

Quelque part oui.
Une pièce de musique peut être restituée de 1000 façons, malgré toutes les intentions notées par le compositeur.
A partir d'un même matériau, des climats, des articulations, des intentions, des nuances différentes, propre a chaque musicien.
Si je te joue au piano une sonate Beethoven: Au mieux tu restes dans la pièce et tu trouves ça pénible..
Si Grinberg s'empare du même texte, non seulement tu restes, mais tu éprouveras surement des émotions intenses.
L'air a vibré de manière fondamentale différente et ça change tout ! .
Elle aura créé un univers sonore, raconter quelque chose à travers le texte.

Wolfgang a écrit:

Moi, je peux aussi bien t'objecter qu'une interprétation réussie, c'est un agencement de procédés techniques bien réalisé. Les sentiments sont déjà dans la partition: le mauvais interprète, c'est celui qui n'arrive techniquement à les présenter.

Vraiment ? Essaie de prendre ton pied en écoutant le Via Crucis en sons MIDI. Pour sûr, ce sera bien en place, parfait techniquement, on peut même arriver à avoir des timbres assez beaux. Et on aura là une interprétation ?

L'interprète ce n'est pas une machine dont le but est de transcrire avec le plus de justesse possible, c'est celui qui donne vie à la musique, c'est aussi pour cela qui doit s'émanciper de la partition, se détacher des intentions du compositeur.

En quoi est-il un artiste (très différent de créateur) : il fait une démarche artistique. C'est tout.

mais l'interprète est un créateur : c'est lui qui crée le personnage !!!

C'est prendre le mot créer au sens le plus large du terme.

Wolfgang a écrit:

A la demande de jerome, je précise un peu du point de vue des définitions. Pour définir l'art, on va partir très généralement sur la base qu'il s'agit d'un acte créatif libre. Personne n'a prouvé en quoi l'interprétation était un acte créatif, et encore moins en quoi elle est libre.

Le problème, c'est que ça, c'est TA définition de l'art, qui me paraît bien courte, floue et subjective.
A partir de là, je ne vois pas comment on devrait ou pourrait te prouver quoi que ce soit.

A toi de nous éclairer. Déjà, qu'est-ce qu'un acte créatif ? Et libre, qu'entends-tu par là ?

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Wolfgang a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Wolfgang a écrit:

A la demande de jerome, je précise un peu du point de vue des définitions. Pour définir l'art, on va partir très généralement sur la base qu'il s'agit d'un acte créatif libre. Personne n'a prouvé en quoi l'interprétation était un acte créatif, et encore moins en quoi elle est libre.

Le problème, c'est que ça, c'est TA définition de l'art, qui me paraît bien courte, floue et subjective.
A partir de là, je ne vois pas comment on devrait ou pourrait te prouver quoi que ce soit.

A toi de nous éclairer. Déjà, qu'est-ce qu'un acte créatif ? Et libre, qu'entends-tu par là ?

Qu'est-ce qui ne va pas dans ma définition? En général, quand on essaye de définir l'art, c'est bien ce que l'on pose en premier. Bien sûr que c'est large, c'est bien nécessaire pour englober toutes les formes de l'art.

Acte créatif, c'est entraîner l'apparition, l'existence de quelque chose qui n'existait pas auparavant. Libre suppose que l'artiste choisit lui-même ce qu'il exprime et avec quelles contraintes, avec quelques nuances.

Ce n'est donc pas une position dogmatique, loin de là.

La musique, ce sont des sons organisés qui naissent du silence ; et une partition, jusqu'à preuve du contraire, est silencieuse tant qu'elle n'est pas jouée.
Si je suis ta définition, jouer une partition est donc bien un acte créatif, car cela entraîne l'apparition de la musique, qui avant n'existe pas, dans son acception sensorielle fondamentale.
La Joconde existe 24h/24 au Louvre, mais une oeuvre musicale n'existe que quand elle jouée.
Les interprètes créent la musique, ce sont des artistes.

Quant à la notion de liberté, je ne crois pas qu'elle soit indispensable à la définition de l'art.

Tout à fait d'accord c'est que j'essayais d'expliquer.

Wolfgang a écrit:

Cloisonné dans une oeuvre comme l'est l'interprète (bon certes, il peut faire des choix, mais s'il change les fondements de l'oeuvre, ce n'est plus l'oeuvre, même dans les cas que décrit David)

Oui, il a une marge fixe, une contrainte, de même que le peintre qui doit représenter une scène commandée ou le compositeur qui veut écrire des variations. Les Diabelli, ce n'est pas de l'art ? C'est juste la quantité de contrainte qui change.

Et ce que tu passes sous silence, c'est que de la musique baroque interprétée telle qu'écrite, c'est inécoutable. Il y a donc une part de l'interprète. (Et ça met à mal la partition comme essence de la musique.)
Après, tu pourras dire que le style est finalement le sous-entendu du compositeur, ce qui n'est pas faux en effet.

Ca n'invalide pas ce que je dis ensuite en revanche :

Wolfgang a écrit:

Il n'y a pas, pour les interprètes une Histoire de l'interprétation comme on parle d'une Histoire de la musique ou une Histoire de la littérature, avec tout ce que cela implique.

Si. Il y a des bouquins sur ça et Wolferl a même ouvert un fil passionnant sur le sujet...

Citation :

Pour moi, il y a surtout beaucoup de rabâchage, avec des interprètes qui se disent être artistes et qui sont bien relayés par tout le monde, sans que cela soit véritablement fondé. Seulement, une interprétation musicale, ce n'est rien dans l'Histoire de l'art.

C'est faux. On a beaucoup de témoignages sur des interprètes qui ont fait changer la face musicale de leur période ou qui l'ont profondément influencée. Aussi, bien sûr, parce que le public projette son admiration pour l'oeuvre sur les interprètes.
(Moi le premier, lorsqu'on me donne un programme original, je braille tout ce que je peux, indépendamment de l'interprétation, pour qu'on en ait encore les saisons suivantes. )

Wolfgang a écrit:

Pour définir l'art, on va partir très généralement sur la base qu'il s'agit d'un acte créatif libre.

Définition inopérante. Une commande, ce n'est pas de l'art ? Et la musique d'avant le vingtième, qui est fondée sur des schémas techniques contraignants ? Et les formes très conventionnelles du baroque, de la sonate ?

*Niko a écrit:

Pour moi l'art c'est une intention expressive élaborée.

Je suis beaucoup plus en phase avec ta définition. C'est en tout cas quelque chose qui apporte du sens avec de l'esthétique. L'interprète, quoique à un degré moindre, entre dans ce schéma.

Citation :

Pour David, le trio de Chausson est passé du statut d'œuvre divertissante par les Chausson, à une œuvre presque sérieuse par les Beaux Arts...

C'étaient les Wanderer, mais c'est ça. Cela dit, je crois que c'était la faute des Wanderer qui occultaient le ton réel de ce trio, plus que la vertu (remarquable !) des Beaux-Arts, qui était en cause.

Mais la révélation grâce aux interprètes qui rendent une oeuvre meilleure, ça marche pour certaines oeuvres, en particulier du XVIIe-XVIIIe. Voir par exemple le Vaisseau Fantôme de Böhm. Ca va au delà de la portée de la (géniale) partition.

Wolfgang a écrit:

L'interprétation, ce n'est juste qu'une lecture d'une partition: et il est tout à fait possible de lire la musique et "l'entendre" en lisant la partition. Comme lire un livre dans sa tête. L'art est là, dans la partition. Et quand on n'est pas capable de lire la musique, on a recourt à des interprètes qui nous les "lisent à voix haute" en quelque sorte. Ca ne fait pas d'eux des artistes.

Quand tu la lis dans ta tête, tu fais des choix (tempo, accentuations...).

Par ailleurs, encore une fois, ça ne fonctionne pas avec un nombre assez important d'oeuvres (je ne mets même pas dans la danse la musique ouverte). La partition n'est, historiquement, qu'un aide-mémoire...

Après, oui, quand on joue du Liszt, clairement, la marge de l'interprète est relativement réduite. Quand on joue du Monteverdi et qu'il faut réinventer l'orchestration, je suis désolé, non, ce n'est pas contenu dans la partition...

Tiens j'allais donner l'exemple que tu viens de donner, les oeuvres de commande...
Si toutes ces oeuvres ne sont pas de l'art, ça en fait un paquet!

DavidLeMarrec a écrit:

Par ailleurs, encore une fois, ça ne fonctionne pas avec un nombre assez important d'oeuvres (je ne mets même pas dans la danse la musique ouverte). La partition n'est, historiquement, qu'un aide-mémoire...

Je suis d'accord là-dessus.
Ca n'est qu'une représentation graphique de l'oeuvre, on s'en rend compte quand on écrit la musique et que parfois on se dit que ce qu'on écrit ne représente pas exactement ce qu'on veut, que la fidélité n'est pas totale.
Le rapport de Scelsi à la partition était intéressant, justement il n'aimait pas écrire ses oeuvres, et beaucoup de ses oeuvres, qu'il a enregistrées lui-même au piano, étaient retranscrites par d'autres.
Et finalement il était obligé d'aider les interprètes parce que ce qu'il voulait ne correspondait jamais exactement à ce qu'il avait écrit.
Jay Gottlieb a très bien expliqué ça à la Cité de la musique l'an dernier.
Au départ il jouait scrupuleusement le texte et Scelsi lui disait que ça n'allait pas du tout...
Ensuite on peut dire qu'au final la marge du pianiste était réduite parce qu'à nouveau Scelsi imposait des choses précises.
Mais à long terme, l'approximation des partitions fait qu'on peut les interpréter de plein de façons différentes, et ça n'est pas valable que pour Monteverdi. (et Liszt, je trouve que c'est encore un exemple de musique qu'on peut interpréter de plein de façons différentes, il suffit d'écouter la Sonate par Arrau, Horowitz, Argerich et Zimerman pour s'en rendre compte)

Wolfgang, tu as l'air de défendre une position assez romantique qui consiste à idéaliser la démarche dc compositeur-démiurge et à rabaisser les interprètes au rang de serviles éxécutants. Je suis sensible aussi à cette vision, mais ça me semble relever du rêve et de la simplification.

La création musicale est une collaboration entre celui qui conçoit la recette, celui qui cuisine et celui qui sert le plat (sans compter celui qui mange). Tout cela est collectif. Après on peut trouver l'acte initial de conception plus profondément beau, mais ce n'est pas un argument pour en faire le seul stade réellement créatif.

L'exemple de l'air qui vibre différemment (Niko, Adriatico) me parle beaucoup. Et il n'y même pas besoin de faire appel à la notion de chanteur-acteur créateur du personnage (Cololi) pour appuyer la dimension créatrice de cet effort d'incarnation.

Mais la nuance artiste-artisan n'a toujours pas été résolue. Là il y a un vrai point à éclaircir à mon avis.

Enfin, on peut considérer que le créateur est lié lui aussi à certaines contraintes mystérieuses qu'il ne fait qu'interpréter.
Pour illustrer ça, considérons l'exemple (extrême) d'un peintre qui fait une nature morte sans chercher à développer un style particulièrement personnel : est-il un artiste ? Il ne fait, à sa manière, que tenter d'éxécuter un geste en accord avec son modèle. Ici, la distinction entre le créateur et l'interprète se fait plus floue : ce peintre-ci n'est-il pas autant lié à son modèle que le pianiste l'est à la partition ? Et pourtant, la marge de manoeuvre créatrice me paraît aussi grande dans les deux cas - même en ce qu'elle comporte d'inconscient.

C'est vrai aussi que dans certains cas on pourrait parler de la créativité de l'auditeur. (cf. Arsen et ses commentaires passionnants sur Glass, par exemple)

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Pour moi, oui, l'interprête quel qui soit, est un artiste.

Merci, ce sera tout.

Bon, à part ça, si on considère que ce n'est que de la technicité, je pense que de fait on peut considérer que le compositeur est lui aussi un artisan plus qu'un artiste... Après tout, la musique, ce n'est qu'un agencement de sons à l'aide de techniques, rien d'autre... Et on ne prend que ceux qui ont véritablement révolutionné la musique [idem pour les chanteurs].

Ce qui me semble profondément réducteur.

Bon bah, voilà, ce sera tout aussi. J'aime être un perroquet.

"Causer, causer, c'est tout c'que tu sais faire..."

L'interprète donne vie à une oeuvre qui sur la partition n'existe que de façon
théorique. Lire une partition et entendre la musique dans sa tête n'est d'aucune magie,même pour celui qui sait lire la musique.Hors l'art est une simple affaire de magie (dans sa relation avec l'auditeur,le public),qu'il s'agisse de magie visuelle ou sonore ou encore les deux (l'opéra,le ballet,le cinéma).
Une peinture,un livre,correspondent à un art individuel qui n'a nul besoin
d'interprètes pour exister concrètement alors que le théâtre et la musique a besoin d'interprètes pour exister en dehors de sa réalité théorique et devenir "magie". Tout interprète contribuant à rendre " vivant et magique" une création est un artiste,pas artiste dans le sens créateur dans sa définition la
plus stricte,mais artiste en tant qu'intermédiaire et suppléant créatif entre l'oeuvre et son public.

En bande dessinée, il y a parfois collaboration entre un scénariste, un dessinateur et un coloriste. Tous participent à la création du résultat final. L'oeuvre existe avant que le coloriste n'ait accompli son travail, mais elle est plus vivante après, et prend un certain ton qu'elle n'avait pas auparavant.

Comme je ne lis pas de bandes dessinées,je n'y ai donc pas pensé.

Joann Sfar dont les BD ne seraient pas du tout les mêmes sans le talent de Walter Pezzali.

Spoiler:

Il faut vraiment qu'on le crée ce topic BD.

DavidLeMarrec a écrit:

C'est vrai aussi que dans certains cas on pourrait parler de la créativité de l'auditeur. (cf. Arsen et ses commentaires passionnants sur Glass, par exemple)

Ça c'est bien vrai. La musique ne devient réellement belle que quand elle est (bien) écoutée et appréciée. Même la Joconde "n'existe" pas sans ceux qui la regardent. Elle n'est belle que pour ceux qui la regardent. La musique, c'est pareil. Elle n'est belle (ou pas) que pour et par ceux qui l'écoutent. Demandez aux interprètes ce qu'ils pensent du public qui les écoutent vraiment (ou pas), et vous verrez que les auditeurs contribuent à la "qualité" de la musique.

La musique ce n'est pas que "du son organisé", c'est un langage, une communication, un message porteur d'une émotion. Elle nécessite un compositeur (auteur), un ou des interprètes (émetteurs) et des auditeurs et, si tout va bien, l'émotion est partagée par les 3.

Et alors seulement l'art musical a atteint sa raison d'être...

Elvira a écrit:

Après tout, la musique, ce n'est qu'un agencement de sons à l'aide de techniques, rien d'autre

Ah que non ! !
(Voir arguments plus haut)