Autour de la musique classique

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 Ecole de Notre-Dame (1160-1250)

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Xavier
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 0:09

Wolferl a écrit:

En fait, si j'en crois mes cours, jusqu'au XIe sicèle, les intervalles de tierces majeures (et mineures, dans une moindre mesure) étaient assez utilisées, alors que la quinte (juste), si elle est permise pour la conduite des voix, n'est pas forcément favorisée.

Mais tu parles d'intervalles mélodiques là, pas harmoniques, si?

Je connais bien mal cette musique, mais si tu as des exemples concrets, ça m'éclairerait...
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antrav
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 0:12

Wolferl a écrit:

En fait, si j'en crois mes cours, jusqu'au XIe sicèle, les intervalles de tierces majeures (et mineures, dans une moindre mesure) étaient assez utilisées, alors que la quinte (juste), si elle est permise pour la conduite des voix, n'est pas forcément favorisée.

Sinon, il faudrait peut être faire un petit point sur les parties du répertoire liturgique qui étaient "organisées" (tropes, séquences...), quand et comment. Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 Icon_smile

Je crois que tout ceci concerne, il me semble, l'époque où l'organum est encore improvisé avec l'utilisation de riffs pour conserver un semblant de tenue au discours. Je vais me contenter de la fin XII°-XIII° siècle. Je suis déjà assez perdu comme ça. hehe
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Octavian
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 0:15

Wolferl a écrit:

En fait, si j'en crois mes cours, jusqu'au XIe sicèle, les intervalles de tierces majeures (et mineures, dans une moindre mesure) étaient assez utilisées, alors que la quinte (juste), si elle est permise pour la conduite des voix, n'est pas forcément favorisée.
Spoiler:

Repéré...
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 0:19

Je parle bien d'intervalles harmoniques, oui !

Mais c'est vrai que ça concerne plus les débuts de l'organum, généralement improvisé. Comme tu parlais au début du IXe siècle... Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 796625


Question bibliographie, je peux te conseiller le livre de Hoppin sur le sujet qui est bien fichu ! Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 Icon_smile
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 0:22

Si je le trouve ! Merci Wink

Je cherche pour ces histoire de tierces et sixtes... study
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 0:29

Chailley propose une histoire de la consonance selon les époques, unisson et octave suivie par la quarte et la quinte. La tierce est inconnue au IX° siècle sauf en Angleterre où elle aurait été "pratiquée" très tôt sous le nom de gymel (cantus gemellus), l'organum à la tierce.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 0:35

natrav a écrit:
Chailley propose une histoire de la consonance selon les époques, unisson et octave suivie par la quarte et la quinte. La tierce est inconnue au IX° siècle

Oui, toute cette évolution découle d'ailleurs "comme par hasard" du spectre harmonique.
Après la quarte et la quinte on ajoute la tierce, puis la septième, puis la neuvième...
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 0:40

Mais ce spectre est immanent ou se constitue-t-il au gré de l'oreille qui évolue selon les époques avec l'habitude et la recherche d'un plus grand relief dans les compositions musicales nouvelles ?
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 0:44

Non c'est purement scientifique, tu analyses un son, il comporte un certain nombre d'harmoniques, les premiers plus audibles, les derniers quasiment indécelables à l'oreille.
Et ces harmoniques sont octave, quinte, re-octave, puis tierce, quinte, septième, neuvième, etc...
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 0:59

Oui, j'aurais dû m'en douter, les harmoniques ça ne s'invente pas. C'est l'ordre de choix de ces intervalles qui peut étonner. Pourquoi la tierce a pu sembler dissonante ? Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 1:17

L'explication "rationnelle" c'est justement qu'elle n'arrive pas tout de suite dans les harmoniques, on a d'abord l'octave, la quinte, puis le redoublement d'octave.

Une tierce, ça fait des fréquences déjà beaucoup plus rapprochées qu'une quinte.
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 1:21

Je comprends, c'est étonnant de voir le goût suivre la physique. Exclamation
La tierce c'est pour l'élite alors en l'an mille. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 1:49

Chailley a fait tout un bouquin là-dessus, ça s'appelle "expliquer l'harmonie ?"
Le plus grand mystère reste la tierce mineure, facilement acceptée par l'oreille comme consonante mais très très loin dans la série des harmoniques.
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 1:52

Avec le si bémol je crois qui était la seule note altérée au début, on en trouve dans le Sederunt de Pérotin.
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Jules Biron
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 8:34

En fait la mobilité du si s'explique par la possibilité du triton avec le fa, qu'il fallait absolument éviter, c'est pour cela qu'il a été très tôt altéré.
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 8:37

natrav a écrit:
Alors encore un peu de science. Mais je suis un peu gêné aux entournures, toutes ces notions sont un peu délicates à manier, si je me plante, n'hésitez pas à me corriger. Wink
C'est parfait et tout concorde avec mes cours Smile
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyMer 18 Nov 2009 - 23:39

Alors poursuivons... study

D'abord une pure merveille, un panneau de bois peint en Angleterre vers 1300 de près de trois mètres de long et qui est une des pièces maîtresse du Musée Cluny à Paris. Scènes de la vie de la Vierge.
Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 Img_2613

2- Le Conduit ou Conductus

Autre grande forme de l'époque. Chant religieux strophique, monodique ou polyphonique (2 ou 3 voix) qui naît sous sa forme polyphonique en Aquitaine sous le nom de versus. Saint Martial de Limoges en propose de fortement harmonisés d'après les règles du déchant (contrepoint). Ils restent cependant près de leur forme originelle du XI° siècle (Abbaye de Saint Gall près du lac de Constance). Brillants mais n'évoluant plus, comme pour l'organum aquitain, il périclite et se fige.
Versus donc, viendrait de vers, poésie latine (ou en langue limousine pour l'Aquitaine), proche de la chanson de troubadour (ou trouvère ce qui signifie: qui trouve les vers). Guillaume IX écrivit de ces versus (perdus).
Poésie donc non liturgique, évoquant les fêtes et les commémorations (circoncision de Jésus, Assomption, ...) ou des textes à visée moralisatrice voire politique où sont critiqués, à peine dissimulés derrière des figures de l'antiquité, les moeurs dissolues de la cour, l'adultère ou la corruption du clergé.

Conduit. Ce terme est en rapport avec la fonction initiale de ces pièces, chant de conduite destinés à accompagner les processions dans l'église, celle du Livre Saint, des reliques ou des statues. C'est avec Perotin que le conduit semble perdre ce rôle déambulatoire.

Celui-ci reprend à son compte le conduit limousin, mais la grande nouveauté, c'est l'oeuvre de composition. Perotin invente tout le matériel musical, délaissant la coutume du thème emprunté au grégorien pour assurer la ligne de base. La première mélodie traitée de façon polyphonique est née.

Le conduit est d'harmonisation syllabique (note contre note), sans cantus firmus étiré. Le texte est ainsi mis en valeur, la ligne mélodique plus visible que son harmonisation. Elle est conduite par la voix de teneure, mais la ou les autres voix qui l'accompagnent sont elles aussi libérées d'une fonction simplement harmonique, l'effet produit est radieux, deux ou trois lignes mélodiques qui s'entrecroisent et évoquent à nouveau cet aspect gothique lumineux et coloré aux lignes effilées.

Le conduit simple de Pérotin allie la déclamation syllabique aux mélismes lyriques (sans parole) qu'on retrouve en fin de phrase sur la dernière syllabe (conductus cum cauda) mais aussi en tout début de phrase sur la première syllabe.

Ces conduits libérés de la ligne grégorienne permettent à Pérotin (Léonin ne semble pas en avoir composés) de développer un lyrisme et une poésie de la phrase musicale qu'on ne sent pas dans l'organum plus contraint.
Ecouter le conduit à une voix, Beata viscera et surtout le merveilleux conduit à deux puis à trois voix, Salvatoris hodie .
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyJeu 19 Nov 2009 - 8:19

Oui, Beata Viscera c'est magnifique...


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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyDim 22 Nov 2009 - 15:51

Je trouve ça très frais, enlevé, comparé au chant grégorien (seule musique comparable que j'ai écoutée), lui plus élevé. Probablement parce que c'est plus dynamique.
Des 4 oeuvres présentées jusqu'ici - Lyatoshinsky, Porpora, Pérotin & Webern - c'est la seule que je continue à écouter Smile
Et merci pour ces notices bien instructives.
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyDim 22 Nov 2009 - 15:53

KidAmnesiac a écrit:
Probablement parce que c'est plus dynamique.


Et merci pour ces notices bien instructives.

Il est vrai que rythme et polyphonie sont de grandes valeurs ajoutées pour nos oreilles modernes.

Wink
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 23 Nov 2009 - 8:10

Philippe Le Chancelier (Env. 1165-1236)

Autre grande figure de cette END.
Il aurait été musicien et compositeur, on soupçonne quelques séquences et conduits qui seraient de sa main dans les manuscrits de Florence (Codex de Notre-Dame) et Wolfenbüttel mais on en reste aux conjectures.
Il fut d'abord un littérateur, enseignant et écrivant maints textes à visée morale ou religieuse, des satires, des panégyriques. Il écrivit une Summa qui compilait et commentait Aristote et des philosophes arabes, enseignement qu'il imposa à l'Université de Paris.

Fils illégitime de l'archidiacre de Paris, il accéda à la place de l'évêque au poste de responsable des professeurs et de l'enseignement de l'Université. Homme politique, il lutta dans un premier temps contre les visée sécessionnistes de l'Université dont les étudiants souhaitaient une plus grande autonomie vis à vis de l'épiscopat. D'abord du côté du manche, il fit excommunier les agitateurs puis se rallia à leur bannière lors de la grève générale de l'Université (1229-1231) et s'opposa à la reine Blanche de Castille et à l'évêque. C'est depuis cet épisode que datent les statuts particuliers des universités françaises à l'égard du pouvoir (Bulle de Grégoire IX Parens Scientiarum Universitas, qui traite des privilèges et des interdits concernant les universitaires et qui soustrait l'Université au pouvoir politique et religieux exercé de façon directe). Il règne sur l'enseignement comme chancelier de Notre-Dame de 1217 jusqu'à sa mort en 1236. Grand postérité, on retrouve beaucoup de documents louant sa poésie et ses combats pour la justice et contre la corruption des puissants.

Ses textes sont subtilement symboliques et leur décryptage semble avoir été le jeu du milieu cosmopolite et intellectuel parisien de l'époque. Il utilise dans sa poésie lyrique spécialement la "figura", un personnage de l'Ancien Testament interprété comme préfiguration d'un autre soumis aux événements du Nouveau Testament ou de l'actualité du moment. Ces textes sont rédigés en latin ou en français. Pérotin semble avoir choisi électivement sa poésie pour ses conduits. Il fut le principal écrivain de cette école musicale.
A lire les traductions de ces pièces on est frappé par la force des images qu'il emploie pour décrire la passion de Christ ou les faits bibliques. Le ton de révolte désespéré qu'il insuffle à sa poésie morale montre l'effective liberté d'expression de ces universitaires. Il y fustige l'impuissance politique du jeune roi Louis IX, la fourberie des ministres, la corruption d'un clergé qui crucifie le Christ par son népotisme, sa corruption, le mépris dans lequel on tient l'enseignement et ses professeurs, la luxure des prélats...

Je ne résiste pas au plaisir de vous proposer le long texte de Veritas , equitas.

Spoiler:

Pour profiter de cette poésie latine, une très beau disque déjà ancien par l'ensemble Sequentia qui développe ces beaux chants polyphoniques et monodiques anonymes issus du manuscrit de Florence et qui témoignent du niveau expressif atteint par les collègues de Pérotin. Des conduits, lais, séquences et rodellus. Si vous trouvez cet enregistrement en streaming, écoutez les pistes 1, 2, 3, 4 et 9. Sequenzia abuse parfois du faux-bourdon mais le climat poétique et la sensualité des voix crève l'écran.

Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 51RAQN87A0L._
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 23 Nov 2009 - 13:07

Je l'ai trouvé sur Deezer

http://www.deezer.com/en/#music/sequentia/dhm-splendeurs-chancelier-ecole-de-notre-dame-77499
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antrav
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyDim 4 Sep 2011 - 23:58

Merci Ysov pour ton conseil. Wink
Un beau disque comportant 9 pièces de Léonin, des organa pour Noël, le Nouvel an ou la Pentecôte.
Belle réalisation de l'ensemble Red Byrd et Yorvox. Plus austère que l'organum de Pérotin mais pas sans moments émouvants comme le superbe Dun conplerentur. Sad

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hommepiano
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyDim 31 Jan 2016 - 15:08

DavidLeMarrec a écrit:
C'est le chant à l'unisson. Il y en a plusieurs types, mais celui qui est bien connu (et le plus récent), c'est celui issu de la réforme de Grégoire Ier à la fin du VIe siècle (et qu'on appelle couramment "chant grégorien").
salut david c'est à tort que l'on attribue l'nvention du chant gregorien à Gregoire ! c'est une legende !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chant_gr%C3%A9gorien

___
le chant gregorien c'est le chant romain arrivé d'abord à Rouen avec un chantre romain de la schola cantorum puis arrivé à Metz où on l'appela le chant messin : chant romain+ chant messin/franc aboutit au chant gregorien!


Dernière édition par hommepiano le Dim 31 Jan 2016 - 15:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyDim 31 Jan 2016 - 15:17

Wiki n'est pas fiable à 100% hehe
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hommepiano
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyDim 31 Jan 2016 - 15:19

luisa miller a écrit:
Wiki n'est pas fiable à 100% hehe
parfois je te l'accorde mais attribuer le chant gregorien à un pape parce qu'il s'appelait Gregoire c'est donner dans la facilité...
______
Anciens chants monodiques européens
https://fr.wikipedia.org/wiki/Anciens_chants_monodiques_europ%C3%A9ens
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyDim 31 Jan 2016 - 15:44

Ce n'est pas parce que Wiki le dit que c'est vrai hehe . Et en l'occurrence c'est TRES souvent qu'on voit des choses fausses. Y compris sur le chant grégorien
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 20 Mai 2019 - 0:23

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Magister Perotinus Magnus (c.1160-1230) :

Viderunt omnes
Sederunt principes


James Bowman, Charles Brett, David James, haute-contre
Roger Covey-Crump, Paul Elliott, Martyn Hill, John Nixon, John Potter, ténor
Geoffrey Shaw, basse

(Archiv, avril 1975)


Surprised C'est à peu près dans ces organa polyphoniques que naît la musique « classique » occidentale.
L'interprétation la plus flamboyante jamais gravée de ces deux chefs-d'œuvre de Pérotin !
En tout état de cause, un enregistrement culte, qui nous emmène de l'École de Notre-Dame jusqu'aux portes de la Renaissance, en passant par l'Ars Antiqua et l'Ars Nova.
Si vous ne devez avoir qu'un seul disque (en l'occurrence un double album) de musique médiévale : que ce soit celui-là !
Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 173236763

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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 20 Mai 2019 - 15:10

J'écoute plus souvent pour ma part la version 2007 de l'Hilliard Ensemble. mais celle de l'Early Music Consort of London est effectivement LA référence.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 20 Mai 2019 - 15:26

En me replongeant là-dedans récemment, j'ai été très séduit par Organum, mais je n'ai pas essayé cette version avec quelques pionniers aux voix assez extraordinaires, qui ont fait une assez belle carrière en solo dans l'oratorio (Elliott, Covey-Crump, Potter), le seria (Bowman, Brett) ou le lied & la mélodie (Hill). Surprised
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 20 Mai 2019 - 19:55

DavidLeMarrec a écrit:
En me replongeant là-dedans récemment, j'ai été très séduit par Organum,

Mon influence grandit Twisted Evil

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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyMar 21 Mai 2019 - 10:52

En l'occurrence, c'était pour pouvoir bosser sur ceci : http://carnetsol.fr/css/index.php?2019/05/08/3094--atmospheres-vii-celebrer-notre-dame-1-dans-l-histoire-de-la-musique .

Mais j'avais effectivement choisi cette version suite à vos louanges sur le fil dédié – et le plain-chant de Campra est grandiose aussi.

Je n'aimais pas beaucoup Pérotin jusque là, et j'ai été conquis (peut-être aussi parce que je l'ai approché sur le plan historique plutôt que du plaisir d'écoute simple).
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyMer 20 Oct 2021 - 23:37

Pour celles et ceux qui voudraient s'initier à l'école de Notre-Dame, je vous propose une introduction très générale sur le sujet. Rien de très poussé en comparaison du fil ci-dessus, mais ça peut servir à quelqu'un qui ne connaîtrait absolument cette belle musique et voudrait la découvrir !



Le sujet est vaste, donc je l'ai coupé en trois parties, trois vidéos.
1. le contexte (celle ci-dessus)
2. les genres musicaux (organum, conduit, clausule, motet...)
3. la notation des modes rythmique

Du plus général vers le plus technique  Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 1f609
Impatient d'avoir votre avis !
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyJeu 18 Nov 2021 - 10:44

La suite de mon parcours de l'école de Notre-Dame est là ! Cool
J'y parle des genres pratiqués : conduit, organum, clausule, motet. Vidéo plutôt technique, principalement destinée aux musiciens-lecteurs, mais qui peut-être pourrait aussi convenir aux curieux (à vous de me le dire Wink  )

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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyMar 7 Déc 2021 - 10:01

Toujours super intéressantes ces vidéos; j'ai appris beaucoup de choses.
J'attends la suite! Very Happy

Merci!
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 27 Déc 2021 - 15:38

Bonjour tout le monde,
voici la troisième et dernière partie de mon exploration vidéo de l'école de Notre-Dame. Je vous propose une introduction à la notation modale, qui permettait, grâce à 6 modes rythmiques, de noter les durées avec plus ou moins de précision et de certitude !  Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 1f600
Et bonnes fêtes à tout le monde !

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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyVen 31 Déc 2021 - 9:15

Toujours super intéressant, merci. thumright

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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyVen 31 Déc 2021 - 11:37

Merci pour le retour ! mains

Le lieu ? Il s'agit de la bibliothèque du Trinity College à Dublin.
Spoiler:
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyVen 31 Déc 2021 - 11:42

Musica Enchiriadis a écrit:
Merci pour le retour ! mains

Le lieu ? Il s'agit de la bibliothèque du Trinity College à Dublin.
Spoiler:

Ah d'accord! Pourtant on s'y croirait! Very Happy
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyVen 31 Déc 2021 - 12:16

Merci pour ces trois vidéos ! Bien qu’abordant des éléments techniques (que tu ne fais je suppose que suggérer, le but n’est pas de faire un cours), ça évoque directement (et formalise) des choses que sans rien y connaître on ressent en écoutant ce répertoire, notamment la description des modes rythmiques qui m’a à ma propre surprise fait remonter des souvenirs d’écoutes pourtant lointaines. Very Happy
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyVen 31 Déc 2021 - 12:59

Merci !
Oui, le but est vraiment de faire ressentir certaines choses, sans être trop technique, afin de mieux écouter (ou découvrir) ce répertoire. Et en parallèle d'amener une certaine réflexion sur les objets musicaux, comme la notation, en montrant que tout se fait dans le devenir, qu'il n'y a souvent pas une réflexion théorique a priori et qu'ensuite on dispose des outils nécessaires à la composition. Ce qui explique bien souvent les aspects non-symétriques ou exceptionnels de ce qu'on appelle le solfège...

Et la période de Notre-Dame est propice à réfléchir sur la notion de genre ou sur la notation musicale, la forme des notes, le rythme...

En passant, le côté répétitif des modes rythmiques a marqué Steve Reich quand il en a eu connaissance par un ami. Il a composé une pièce minimaliste sur des modes de Notre-Dame (Proverb).
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 3 Jan 2022 - 17:18

Par hazard je viens d'écouter le Vederunt omnes de Pérotin de Vellard, c'est dans le CD Les chants des cathédrales. Le tactus est lent en comparaison avec Hilliard. Je me demande donc si les idées de Vellard sont acceptées par les musiciens.

Y a-t-il un enregestrement de toutes les oeuvres de Pérotin? Une intégrale.

(Je viens de trouver (peut être de retrouver) un disque sur Spotify qui s’appelle Pérotin The Scottish Source. C’est très vigoureux! Ils ne suivent pas Vellard évidement!)
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 3 Jan 2022 - 17:43

Il y a peu d'informations (aucune directe) sur la vitesse des brèves et des longues pour Notre-Dame. Aucune théorie du tactus (ou de sa vitesse) ne permet de renseigner tout ça avant le 14e siècle. La définition standard est donnée tardivement, dans un traité de Adam de Fulda !

Pour les enregistrements, les musicologues font avec ce qu'il y a... Et d'ailleurs certaines versions des Hilliard (notamment en live) sont plus lentes que leur habitude.

Pour l'intégrale : il n'y a strictement aucune attribution à Pérotin dans les manuscrits musicaux, qui ne contiennent aucun nom de compositeur. Toutes les attributions sont déduites du traité de l'Anonyme 4. Ce qui fait 7 œuvres d'après le Grove :
Viderunt omnes
Sederunt principes
Alleluia, Nativitas
Alleluia, Posui adiutorium
Salvatoris hodie
Dum sigillum summi Patris
Beata viscera

Elles sont toutes enregistrées. Mais il reste des dizaines et dizaines d'autres œuvres non attribuées qui sont vraisemblablement de Pérotin !
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 3 Jan 2022 - 18:30

Musica Enchiriadis a écrit:
Mais il reste des dizaines et dizaines d'autres œuvres non attribuées qui sont vraisemblablement de Pérotin !



C'est pour ca que je veux une intégrale!

J'ai trouvé l'argument de Vellard sur le tactus dans Pérotin - c'est dans le livret du disque -- désolé, c'est en Anglais, je n'ai pas gardé le Français

Citation :
I believe the factor responsible for limiting recognition of the richness contained in Perotin’s organa quadrupla has been the attempt to deduce the work’s overall tempo from its melodic themes - which are delightfully simple - without taking into account the fascinating variety of har- monies generated at the points where these melodic lines meet, whether on long notes or short. Reproduced below is the passage (conclusion of the vocalization on gentium) at the verse-ending of the Viderunt Omnes [8] quadruplum - an especially moving passage marvelously evoking the mystery of Christmas (musical example on page 13). Thought with a solemn, sweeping movement, this work exhibits a grandiose architectural construction and variety in each section which in no way impede the broad, moving sonority our century’s performers and lis- teners still find so impressive today (see illustration of the original manuscript on page 20).

J'avoue que j'aime beaucoup le Vellard. J'aime aussi Tonus Peregrinus chez Naxos.
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 3 Jan 2022 - 23:56

Les oeuvres de Pérotin selon Wikipedia en Anglais sont les suivantes:

Citation :


Four Part Organum

Viderunt omnes, continued with organal motet Homo cum mandato[37] (A)(Ti)(Th)(H) F1
Sederunt principes, with organal motet De Stephani roseo[37] (A)(Ti)(Th)(H)
Sederunt principes, continued with organal motet Adesse festina[37] (A)(Th)(H)


Three-part organa

Alleluia nativitas[12] (A)(Ti)(Th)(H) F31
Alleluia, Posui adiutorium (A)(G)(Ti)(H) F36
Alleluia, Dies sanctificatus (Ti)
Alleluia, Pascha nostrum (Ti)(H)
Alleluia, Dilexit Andream (H)
Stirps Yesse (Ti)
Virgo (Ti)(H)
Sancte Germane(H)
Terribilis(H)
Exiit sermo (H)


Conductus

French conductus motet Se i'ai ame: Ex semine (Th)
3 part Conductus Salvatoris hodie (A)(Ti)(Th)(H) F307
2 part Conductus Dum sigillum summi patris (A)(Ti)(Th)(H) F344
1 part Conductus Beata viscera Marie virginis[12] (A)(Ti)(Th)(H)
5 Benedicamus Domino (Ti) (3 (H))


3 part clausulas

In odorem (H)
Et illuminare (H)
Et gaudebit (H)
Et exaltavi (H)

2 part clausulas (numerous (H))

Doubtful

4 part Clausula Mors (H)[16]

Maintenant j’ai envie de faire un playlist de l’intégrale de Pérotin. Mais c’est pas évidant à faire. Comment identifier les musiques? Par example, quel Alleluia, Dies sanctificatu est celui de Pérotin?
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyMar 4 Jan 2022 - 11:56

La liste du Grove, si ça peut être utile :

ATTRIBUTED WORKS

† compositions cited by Anonymus 4 as by Perotinus; all other works are attributed by Husmann on stylistic grounds

Editions:Polyphonies du XIIIe siècle: le manuscrit H 196 de la Faculté de médecine de Montpellier, ed. Y. Rokseth (Paris, 1935–9) [R]Die drei- und vierstimmigen Notre-Dame-Organa: Kritische Gesamtausgabe, ed. H. Husmann, Publikationen älterer Musik, xi (Leipzig, 1940/R) [complete except for conductus]Thirty-five Conductus for Two and Three Voices, ed. J. Knapp, Collegium musicum, vi (New Haven, CT, 1965) [K]The Works of Perotin, ed. E. Thurston (New York, 1970) [T]The Montpellier Codex, ed. H. Tischler, RRMMA, ii–viii (1978–85) [M]Notre-Dame and Related Conductus: Opera omnia, ed. G.A. Anderson (Henryville, PA, 1979–) [A]The Conductus Collections of MS Wolfenbüttel 1099, ed. E. Thurston, RRMMA, xi–xiii (1980) [C]The Earliest Motets (to circa 1270): a Complete Comparative Edition, ed. H. Tischler (New Haven, CT, 1982) [E]Les quadrupla et tripla de Paris, ed. E.H. Roesner, Le magnus liber organi de Notre-Dame de Paris, i (Monaco, 1993) [complete except for conductus]

four-voice organa
†Viderunt omnes V. Notum fecit dominus, T, E (gradual for Christmas and Circumcision; motet versions: Vide prophecie and Homo cum mandato dato; texts have medieval attrib. Philip the Chancellor)

†Sederunt principes V. Adiuva, T, E (gradual for St Stephen; motet versions: De Stephani roseo sanguine and Adesse festina; texts have medieval attrib. Philip the Chancellor)

three-voice organa
Sancte Germane V. O sancte Germane, R (resp for St Germanus and other confessor bishops; motet version: Associa tecum in patria; text has medieval attrib. Philip the Chancellor)

Terribilis V. Cumque (resp for Dedication of a Church)

Virgo V. Sponsus, R (resp for St Catherine)

Exiit sermo V. Sed siceum (gradual for St John the Evangelist)

Alleluia, Pascha nostrum (Easter)

†Alleluia, Nativitas, R, T, E (Nativity of BVM motet version of the clausula on Ex semine: Ex semine rosa prodit spina/Ex semine Abrahe divino; text attrib. Philip the Chancellor by modern scholars)

Alleluia, Dilexit Andream (St Andrew)

†Alleluia, Posui adiutorium, R, T (commune sanctorum for Confessor-Bishops)

Benedicamus Domino (i)

Benedicamus Domino (ii)

Benedicamus Domino (iii)

clausulas
Mors, 4vv, E (for Alleluia, Christus resurgens; motet version: Mors que stimulo/Mors morsu nata venenato/Mors a primi patris; text attrib. Philip the Chancellor by modern scholars)

In odorem, 3vv, E (for Alleluia, Dilexit Andream; motet version: Mens fidem seminat/In odorem; text attrib. Philip the Chancellor by modern scholars)

Et illuminare, 3vv, E (for gradual Omnes de Saba V. Surge; motet versions)

Et gaudebit, 3vv, E (for Alleluia, Non vos relinquam; motet version: Homo qui vigeas/Et gaudebit; text attrib. Philip the Chancellor by modern scholars)

Et exaltavi, 3vv, E (for Alleluia, Posui adiutorium; motet version: Et exaltavi plebis humilem/Et exaltavi; text attrib. Philip the Chancellor by modern scholars)

Numerous 2-voice clausulas (attrib. by Ludwig, 1910; Waite, 1961; Sanders, 1967)

conductus
†Salvatoris hodie, 2vv and 3vv, K, T, A, C

†Dum sigillum summi Patris, 2vv, K, T, A

†Beata viscera, 1v, T, A, C (text has medieval attrib. Philip the Chancellor)


-----------------------------------------------------------------------------------------

Tous les H dans wikipedia signalent des attributions sur des bases stylistiques. Mais comme  le style de l'époque est en lui-même très homogène, cette façon de faire (par Husamnn) me semble assez controversée.
Pour la question de l'Alleluia, on retombe dans le problème initiale. Un Alleluia, Dies sanctificatu est mentionné, a posteriori, comme étant composé par Pérotin. Ce qui veut dire qu'un Alleluia pour une fête donnée est de sa plume. Et le grégorien Dies sanctificatu est lié à cette fête, donc sa mise en polyphonie aussi. Mais en aucun cas les manuscrits qui contiennent les pièces avec ce titre ne mentionnent un compositeur, ce qui fait qu'on reste dans l'hypothèse. Et des Alleluia, Dies sanctificatu, il y en a un certain nombre ! Il faudrait consulter l'ouvrage de Husmann, ou regarder dans les éditions modernes en ligne sur DIAMM

https://www.diamm.ac.uk/resources/music-editions/organa-and-clausulae-ms-i-fl-pluteus-291/

Mais même en identifiant le bon Alleluia, rien d'indique qu'un autre Alleluia sur le même grégorien ne puisse pas être de Pérotin...
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyMar 4 Jan 2022 - 19:58

Vellard est lent et lyrique, dans Salvatore Hodie - la même approche que dans Viderunt Omnes. Je l’aime bien - à mes oreilles c’est beau et poétique.
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyMar 4 Jan 2022 - 20:45

Oui je trouve que Vellard est un juste milieu, le rendu est très beau !

David Munrow est très robuste et vif, trop rapide pour moi.
Et Tonus peregrinus est à l'inverse bien trop lent, ça donne une tout autre perception des dissonances.
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyMar 4 Jan 2022 - 21:10

Ce serait intéressant d'avoir des références discographiques. Wink
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyMar 4 Jan 2022 - 21:22

Bin, Google ou Youtube sont là pour ça...

David Munrow, de mémoire c'est Music of the Gothic Era.
Et Tonus peregrinus sont signés chez Naxos.
Pour Vellard, il a consacré plusieurs albums à Notre-Dame, tous très faciles à trouver. Pour ma part, j'aime bien Ecole De Notre Dame de Paris 1163-1245, qui donne un bel échantillon des genres présents (chez Harmonic Record).
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