Autour de la musique classique

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 Ecole de Notre-Dame (1160-1250)

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Xavier
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Xavier

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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 0:09

Wolferl a écrit:

En fait, si j'en crois mes cours, jusqu'au XIe sicèle, les intervalles de tierces majeures (et mineures, dans une moindre mesure) étaient assez utilisées, alors que la quinte (juste), si elle est permise pour la conduite des voix, n'est pas forcément favorisée.

Mais tu parles d'intervalles mélodiques là, pas harmoniques, si?

Je connais bien mal cette musique, mais si tu as des exemples concrets, ça m'éclairerait...
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antrav
Papa pingouin
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 0:12

Wolferl a écrit:

En fait, si j'en crois mes cours, jusqu'au XIe sicèle, les intervalles de tierces majeures (et mineures, dans une moindre mesure) étaient assez utilisées, alors que la quinte (juste), si elle est permise pour la conduite des voix, n'est pas forcément favorisée.

Sinon, il faudrait peut être faire un petit point sur les parties du répertoire liturgique qui étaient "organisées" (tropes, séquences...), quand et comment. Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 Icon_smile

Je crois que tout ceci concerne, il me semble, l'époque où l'organum est encore improvisé avec l'utilisation de riffs pour conserver un semblant de tenue au discours. Je vais me contenter de la fin XII°-XIII° siècle. Je suis déjà assez perdu comme ça. hehe
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Octavian
Glasse les fraises
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 0:15

Wolferl a écrit:

En fait, si j'en crois mes cours, jusqu'au XIe sicèle, les intervalles de tierces majeures (et mineures, dans une moindre mesure) étaient assez utilisées, alors que la quinte (juste), si elle est permise pour la conduite des voix, n'est pas forcément favorisée.
Spoiler:
 

Repéré...
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Wolferl
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Wolferl

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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 0:19

Je parle bien d'intervalles harmoniques, oui !

Mais c'est vrai que ça concerne plus les débuts de l'organum, généralement improvisé. Comme tu parlais au début du IXe siècle... Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 796625


Question bibliographie, je peux te conseiller le livre de Hoppin sur le sujet qui est bien fichu ! Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 Icon_smile
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antrav
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 0:22

Si je le trouve ! Merci Wink

Je cherche pour ces histoire de tierces et sixtes... study
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antrav
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 0:29

Chailley propose une histoire de la consonance selon les époques, unisson et octave suivie par la quarte et la quinte. La tierce est inconnue au IX° siècle sauf en Angleterre où elle aurait été "pratiquée" très tôt sous le nom de gymel (cantus gemellus), l'organum à la tierce.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 0:35

natrav a écrit:
Chailley propose une histoire de la consonance selon les époques, unisson et octave suivie par la quarte et la quinte. La tierce est inconnue au IX° siècle

Oui, toute cette évolution découle d'ailleurs "comme par hasard" du spectre harmonique.
Après la quarte et la quinte on ajoute la tierce, puis la septième, puis la neuvième...
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antrav
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 0:40

Mais ce spectre est immanent ou se constitue-t-il au gré de l'oreille qui évolue selon les époques avec l'habitude et la recherche d'un plus grand relief dans les compositions musicales nouvelles ?
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 0:44

Non c'est purement scientifique, tu analyses un son, il comporte un certain nombre d'harmoniques, les premiers plus audibles, les derniers quasiment indécelables à l'oreille.
Et ces harmoniques sont octave, quinte, re-octave, puis tierce, quinte, septième, neuvième, etc...
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antrav
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 0:59

Oui, j'aurais dû m'en douter, les harmoniques ça ne s'invente pas. C'est l'ordre de choix de ces intervalles qui peut étonner. Pourquoi la tierce a pu sembler dissonante ? Smile
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Xavier
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 1:17

L'explication "rationnelle" c'est justement qu'elle n'arrive pas tout de suite dans les harmoniques, on a d'abord l'octave, la quinte, puis le redoublement d'octave.

Une tierce, ça fait des fréquences déjà beaucoup plus rapprochées qu'une quinte.
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 1:21

Je comprends, c'est étonnant de voir le goût suivre la physique. Exclamation
La tierce c'est pour l'élite alors en l'an mille. Mr. Green
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jerome
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 1:49

Chailley a fait tout un bouquin là-dessus, ça s'appelle "expliquer l'harmonie ?"
Le plus grand mystère reste la tierce mineure, facilement acceptée par l'oreille comme consonante mais très très loin dans la série des harmoniques.
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 1:52

Avec le si bémol je crois qui était la seule note altérée au début, on en trouve dans le Sederunt de Pérotin.
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Jules Biron
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 8:34

En fait la mobilité du si s'explique par la possibilité du triton avec le fa, qu'il fallait absolument éviter, c'est pour cela qu'il a été très tôt altéré.
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 16 Nov 2009 - 8:37

natrav a écrit:
Alors encore un peu de science. Mais je suis un peu gêné aux entournures, toutes ces notions sont un peu délicates à manier, si je me plante, n'hésitez pas à me corriger. Wink
C'est parfait et tout concorde avec mes cours Smile
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyMer 18 Nov 2009 - 23:39

Alors poursuivons... study

D'abord une pure merveille, un panneau de bois peint en Angleterre vers 1300 de près de trois mètres de long et qui est une des pièces maîtresse du Musée Cluny à Paris. Scènes de la vie de la Vierge.
Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 Img_2613

2- Le Conduit ou Conductus

Autre grande forme de l'époque. Chant religieux strophique, monodique ou polyphonique (2 ou 3 voix) qui naît sous sa forme polyphonique en Aquitaine sous le nom de versus. Saint Martial de Limoges en propose de fortement harmonisés d'après les règles du déchant (contrepoint). Ils restent cependant près de leur forme originelle du XI° siècle (Abbaye de Saint Gall près du lac de Constance). Brillants mais n'évoluant plus, comme pour l'organum aquitain, il périclite et se fige.
Versus donc, viendrait de vers, poésie latine (ou en langue limousine pour l'Aquitaine), proche de la chanson de troubadour (ou trouvère ce qui signifie: qui trouve les vers). Guillaume IX écrivit de ces versus (perdus).
Poésie donc non liturgique, évoquant les fêtes et les commémorations (circoncision de Jésus, Assomption, ...) ou des textes à visée moralisatrice voire politique où sont critiqués, à peine dissimulés derrière des figures de l'antiquité, les moeurs dissolues de la cour, l'adultère ou la corruption du clergé.

Conduit. Ce terme est en rapport avec la fonction initiale de ces pièces, chant de conduite destinés à accompagner les processions dans l'église, celle du Livre Saint, des reliques ou des statues. C'est avec Perotin que le conduit semble perdre ce rôle déambulatoire.

Celui-ci reprend à son compte le conduit limousin, mais la grande nouveauté, c'est l'oeuvre de composition. Perotin invente tout le matériel musical, délaissant la coutume du thème emprunté au grégorien pour assurer la ligne de base. La première mélodie traitée de façon polyphonique est née.

Le conduit est d'harmonisation syllabique (note contre note), sans cantus firmus étiré. Le texte est ainsi mis en valeur, la ligne mélodique plus visible que son harmonisation. Elle est conduite par la voix de teneure, mais la ou les autres voix qui l'accompagnent sont elles aussi libérées d'une fonction simplement harmonique, l'effet produit est radieux, deux ou trois lignes mélodiques qui s'entrecroisent et évoquent à nouveau cet aspect gothique lumineux et coloré aux lignes effilées.

Le conduit simple de Pérotin allie la déclamation syllabique aux mélismes lyriques (sans parole) qu'on retrouve en fin de phrase sur la dernière syllabe (conductus cum cauda) mais aussi en tout début de phrase sur la première syllabe.

Ces conduits libérés de la ligne grégorienne permettent à Pérotin (Léonin ne semble pas en avoir composés) de développer un lyrisme et une poésie de la phrase musicale qu'on ne sent pas dans l'organum plus contraint.
Ecouter le conduit à une voix, Beata viscera et surtout le merveilleux conduit à deux puis à trois voix, Salvatoris hodie .
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyJeu 19 Nov 2009 - 8:19

Oui, Beata Viscera c'est magnifique...


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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyDim 22 Nov 2009 - 15:51

Je trouve ça très frais, enlevé, comparé au chant grégorien (seule musique comparable que j'ai écoutée), lui plus élevé. Probablement parce que c'est plus dynamique.
Des 4 oeuvres présentées jusqu'ici - Lyatoshinsky, Porpora, Pérotin & Webern - c'est la seule que je continue à écouter Smile
Et merci pour ces notices bien instructives.
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antrav
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyDim 22 Nov 2009 - 15:53

KidAmnesiac a écrit:
Probablement parce que c'est plus dynamique.


Et merci pour ces notices bien instructives.

Il est vrai que rythme et polyphonie sont de grandes valeurs ajoutées pour nos oreilles modernes.

Wink
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antrav
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 23 Nov 2009 - 8:10

Philippe Le Chancelier (Env. 1165-1236)

Autre grande figure de cette END.
Il aurait été musicien et compositeur, on soupçonne quelques séquences et conduits qui seraient de sa main dans les manuscrits de Florence (Codex de Notre-Dame) et Wolfenbüttel mais on en reste aux conjectures.
Il fut d'abord un littérateur, enseignant et écrivant maints textes à visée morale ou religieuse, des satires, des panégyriques. Il écrivit une Summa qui compilait et commentait Aristote et des philosophes arabes, enseignement qu'il imposa à l'Université de Paris.

Fils illégitime de l'archidiacre de Paris, il accéda à la place de l'évêque au poste de responsable des professeurs et de l'enseignement de l'Université. Homme politique, il lutta dans un premier temps contre les visée sécessionnistes de l'Université dont les étudiants souhaitaient une plus grande autonomie vis à vis de l'épiscopat. D'abord du côté du manche, il fit excommunier les agitateurs puis se rallia à leur bannière lors de la grève générale de l'Université (1229-1231) et s'opposa à la reine Blanche de Castille et à l'évêque. C'est depuis cet épisode que datent les statuts particuliers des universités françaises à l'égard du pouvoir (Bulle de Grégoire IX Parens Scientiarum Universitas, qui traite des privilèges et des interdits concernant les universitaires et qui soustrait l'Université au pouvoir politique et religieux exercé de façon directe). Il règne sur l'enseignement comme chancelier de Notre-Dame de 1217 jusqu'à sa mort en 1236. Grand postérité, on retrouve beaucoup de documents louant sa poésie et ses combats pour la justice et contre la corruption des puissants.

Ses textes sont subtilement symboliques et leur décryptage semble avoir été le jeu du milieu cosmopolite et intellectuel parisien de l'époque. Il utilise dans sa poésie lyrique spécialement la "figura", un personnage de l'Ancien Testament interprété comme préfiguration d'un autre soumis aux événements du Nouveau Testament ou de l'actualité du moment. Ces textes sont rédigés en latin ou en français. Pérotin semble avoir choisi électivement sa poésie pour ses conduits. Il fut le principal écrivain de cette école musicale.
A lire les traductions de ces pièces on est frappé par la force des images qu'il emploie pour décrire la passion de Christ ou les faits bibliques. Le ton de révolte désespéré qu'il insuffle à sa poésie morale montre l'effective liberté d'expression de ces universitaires. Il y fustige l'impuissance politique du jeune roi Louis IX, la fourberie des ministres, la corruption d'un clergé qui crucifie le Christ par son népotisme, sa corruption, le mépris dans lequel on tient l'enseignement et ses professeurs, la luxure des prélats...

Je ne résiste pas au plaisir de vous proposer le long texte de Veritas , equitas.

Spoiler:
 

Pour profiter de cette poésie latine, une très beau disque déjà ancien par l'ensemble Sequentia qui développe ces beaux chants polyphoniques et monodiques anonymes issus du manuscrit de Florence et qui témoignent du niveau expressif atteint par les collègues de Pérotin. Des conduits, lais, séquences et rodellus. Si vous trouvez cet enregistrement en streaming, écoutez les pistes 1, 2, 3, 4 et 9. Sequenzia abuse parfois du faux-bourdon mais le climat poétique et la sensualité des voix crève l'écran.

Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 51RAQN87A0L._
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antrav
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 23 Nov 2009 - 13:07

Je l'ai trouvé sur Deezer

http://www.deezer.com/en/#music/sequentia/dhm-splendeurs-chancelier-ecole-de-notre-dame-77499
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antrav
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyDim 4 Sep 2011 - 23:58

Merci Ysov pour ton conseil. Wink
Un beau disque comportant 9 pièces de Léonin, des organa pour Noël, le Nouvel an ou la Pentecôte.
Belle réalisation de l'ensemble Red Byrd et Yorvox. Plus austère que l'organum de Pérotin mais pas sans moments émouvants comme le superbe Dun conplerentur. Sad

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hommepiano
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyDim 31 Jan 2016 - 15:08

DavidLeMarrec a écrit:
C'est le chant à l'unisson. Il y en a plusieurs types, mais celui qui est bien connu (et le plus récent), c'est celui issu de la réforme de Grégoire Ier à la fin du VIe siècle (et qu'on appelle couramment "chant grégorien").
salut david c'est à tort que l'on attribue l'nvention du chant gregorien à Gregoire ! c'est une legende !
https://fr.wikipedia.org/wiki/Chant_gr%C3%A9gorien

___
le chant gregorien c'est le chant romain arrivé d'abord à Rouen avec un chantre romain de la schola cantorum puis arrivé à Metz où on l'appela le chant messin : chant romain+ chant messin/franc aboutit au chant gregorien!


Dernière édition par hommepiano le Dim 31 Jan 2016 - 15:18, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyDim 31 Jan 2016 - 15:17

Wiki n'est pas fiable à 100% hehe
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyDim 31 Jan 2016 - 15:19

luisa miller a écrit:
Wiki n'est pas fiable à 100% hehe
parfois je te l'accorde mais attribuer le chant gregorien à un pape parce qu'il s'appelait Gregoire c'est donner dans la facilité...
______
Anciens chants monodiques européens
https://fr.wikipedia.org/wiki/Anciens_chants_monodiques_europ%C3%A9ens
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luisa miller
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyDim 31 Jan 2016 - 15:44

Ce n'est pas parce que Wiki le dit que c'est vrai hehe . Et en l'occurrence c'est TRES souvent qu'on voit des choses fausses. Y compris sur le chant grégorien
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 20 Mai 2019 - 0:23

Mélomaniac, in playlist, a écrit:

Magister Perotinus Magnus (c.1160-1230) :

Viderunt omnes
Sederunt principes


James Bowman, Charles Brett, David James, haute-contre
Roger Covey-Crump, Paul Elliott, Martyn Hill, John Nixon, John Potter, ténor
Geoffrey Shaw, basse

(Archiv, avril 1975)


Surprised C'est à peu près dans ces organa polyphoniques que naît la musique « classique » occidentale.
L'interprétation la plus flamboyante jamais gravée de ces deux chefs-d'œuvre de Pérotin !
En tout état de cause, un enregistrement culte, qui nous emmène de l'École de Notre-Dame jusqu'aux portes de la Renaissance, en passant par l'Ars Antiqua et l'Ars Nova.
Si vous ne devez avoir qu'un seul disque (en l'occurrence un double album) de musique médiévale : que ce soit celui-là !
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Roderick
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 20 Mai 2019 - 15:10

J'écoute plus souvent pour ma part la version 2007 de l'Hilliard Ensemble. mais celle de l'Early Music Consort of London est effectivement LA référence.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 20 Mai 2019 - 15:26

En me replongeant là-dedans récemment, j'ai été très séduit par Organum, mais je n'ai pas essayé cette version avec quelques pionniers aux voix assez extraordinaires, qui ont fait une assez belle carrière en solo dans l'oratorio (Elliott, Covey-Crump, Potter), le seria (Bowman, Brett) ou le lied & la mélodie (Hill). Surprised
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyLun 20 Mai 2019 - 19:55

DavidLeMarrec a écrit:
En me replongeant là-dedans récemment, j'ai été très séduit par Organum,

Mon influence grandit Twisted Evil

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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 3 EmptyMar 21 Mai 2019 - 10:52

En l'occurrence, c'était pour pouvoir bosser sur ceci : http://carnetsol.fr/css/index.php?2019/05/08/3094--atmospheres-vii-celebrer-notre-dame-1-dans-l-histoire-de-la-musique .

Mais j'avais effectivement choisi cette version suite à vos louanges sur le fil dédié – et le plain-chant de Campra est grandiose aussi.

Je n'aimais pas beaucoup Pérotin jusque là, et j'ai été conquis (peut-être aussi parce que je l'ai approché sur le plan historique plutôt que du plaisir d'écoute simple).
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