Autour de la musique classique

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 Ecole de Notre-Dame (1160-1250)

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OYO TOHO
Des chiffres et des Lettres
OYO TOHO

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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyDim 8 Nov 2009 - 22:08

yen a marre des noire/croche noire/croche sans arrêt. Ah ouf ça s'arrête au moment où j'en parle (vers 9m35) Laughing
Bon je suis pas fan du tout et puis j'aime pas comment ça coupe pour changer de rythme sans transition Crying or Very sad
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyLun 9 Nov 2009 - 23:51

Ils respirent quand ? Shocked
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antrav
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyMar 10 Nov 2009 - 12:48

Sur la partition il y a beaucoup de pauses dans les lignes de chant , les voix décalées ce qui donne cette impression de flux continu.
L'acoustique des grandes cathédrales (et a fortiori Notre-Dame de Paris aux dimensions respectables) favorise aussi cette effet sonore.

Spoiler:
 
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antrav
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyMar 10 Nov 2009 - 13:31

Je réécoute... C'est frais, lumineux, joyeux. J'adore. Mr. Green
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyMar 10 Nov 2009 - 18:05

Et pour la partie la plus basse, ils se relayaient.
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyMar 10 Nov 2009 - 20:28

DavidLeMarrec a écrit:
Et pour la partie la plus basse, ils se relayaient.
Je me posais la question.

J'aime bien. Je m'attendais pas à ça en lisant les commentaires.
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Jules Biron
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyMar 10 Nov 2009 - 20:40

natrav a écrit:
Je réécoute... C'est frais, lumineux, joyeux. J'adore. Mr. Green
Moi aussi (d'ailleurs il se trouve que j'ai eu un cours rapide sur l'Ecole Notre Dame aujourd'hui, manque de pot c'est le Viderunt qu'on a entendu hehe)

Je pense que tout le monde a compris que le rythme était déterminant dans cette oeuvre, il faut bien savoir que l'Ecole Notre Dame correspond à l'apparition des modes rythmiques, (ici le premier je crois, longue breve) si caractéristiques...
Autre chose d'intéressant à remarquer si on regarde attentivement la partition, les chiasmes entre voix (c'est à dire les échanges de motifs d'une voix à l'autre qui forment des croix) qui dénotent un rapport nouveau à l'écriture, puisque c'est bien la preuve que toutes les voix sont composées simultanément et pensées simultanément... tout ceci apparaît à l'école Notre Dame.


Elle est bien l'oeuvre de la semaine, elle me permet de digérer mes cours d'histoire en les réexpliquant hehe
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antrav
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyMar 10 Nov 2009 - 21:00

Tu nous diras pour la semaine prochaine ce que tu souhaites comme extrait.

Très bien tout ce que tu dis. Ça m'évitera du boulot pour la suite. Mr. Green
On reviendra sur les modes rythmiques. Smile
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jerome
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyMar 10 Nov 2009 - 21:07

Era a écrit:
Elle est bien l'oeuvre de la semaine, elle me permet de digérer mes cours d'histoire en les réexpliquant hehe
On en veut encore ! bounce
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyMar 10 Nov 2009 - 21:12

natrav a écrit:
Tu nous diras pour la semaine prochaine ce que tu souhaites comme extrait.
La messe de Machaut hehe

natrav a écrit:
On reviendra sur les modes rythmiques. Smile
C'est bien parce qu'on s'est pas appesantis dessus et j'ai encore du mal à tout cerner Wink
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyMar 10 Nov 2009 - 21:32

DavidLeMarrec a écrit:
Evidemment, le plain-chant qui ponctue est moins exaltant. Mais pour le coup, ce doit être une transcription d'une tradition qui date peu ou prou de la réforme de saint Grégoire.
En fait non, ou plutôt pas exactement (pardonnez moi de ressortir mes cours)


Le genre de l'organum est donc fondé sur l'ajout de voix sur une teneur empruntée au fond grégorien.
On emprunte cette teneur au genre du répons (et pas à l'autre genre qui est l'antienne, en effet l'antienne est le refrain encadrant le psaume, écriture donc psalmodiée (ou cantilée), même note répétée plein de fois, peu intéressante à mettre en polyphonie vous en conviendrez), genre du répons qui est donc une écriture alternée entre choeur et soliste. Quand les compositeurs de l'Ecole Notre Dame, d'après ce que j'ai compris, vont mettre en polyphonie le répons, ils vont choisir d'"harmoniser" seulement les parties du solistes, et laisser les parties du choeur (schola) telles qu'elles sont, ce qui explique les ponctuations de plain chant Wink Il n'y a donc pas de lubie ou de tradition, seulement le fait qu'il ne faut pas oublier que l'organum est toujours une musique fonctionnelle, et qu'on ne peut donc pas couper des bouts de la pièce dans une interprétation sous prétexte qu'ils sont monodiques Wink
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyMar 10 Nov 2009 - 21:49

Non, au contraire, ne te gêne pas de préciser ! Very Happy

Cela dit, c'était peu ou prou ce que je disais : je ne suggérais pas que c'était une fantaisie de la part de Pérotin, mais que ce n'était vraisemblablement pas de sa main - simplement la citation de la partie traditionnelle qui préexistait.

J'en déduis que ça a pu être perçu comme une dénonciation de ma part d'une lubie des interprètes Question
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyMar 10 Nov 2009 - 21:51

Non, en te relisant tu étais très clair hehe
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*Nico
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyMar 10 Nov 2009 - 23:40

Etonnante cette partition historique.
C'est émouvant d'entendre la musique de ces astronomes musicaux, qui par leurs travaux, ont contribué à créer et à faire évoluer le langage musical vers toutes ces richesses incroyables et infinies que nous goûtons aujourd'hui. Quel voyage magnifique et improbable !
Ca me donne envie de reprendre bien en amont mon exploration de la musique.
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tudel
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyMer 11 Nov 2009 - 9:59

Première écouté et le début m'a bien plu et bien surpris. Pour un chant religieux je l'ai trouvé joyeux et presque enlevé. J'ai bien aimé aussi les changements assez marqués.
Tout le début jusqu'à 3 min m'a fait l'effet d'une montée de plus en plus intense et heureuse. Et puis un passage plus recueilli qui va jusqu'à une phase très douce avant une reprise de plus en plus intense vers la 6ème minute qui rappelle un peu le début avant un bref retour plus calme. Et minute 8 ca part crecendo dans ce côté sautillant
Je trouve aussi que les voyelles sur lesquelles chaque passage se déroule accompagnent ces différents climats.
Par exemple: le "é" joyeux, le "a" du recueillement, le "ou" plus intimiste (comme un chuchotement) qui revient sur le "a" plus lumineux.
et puis à partir de la minute 9 je trouve tout le côté sautillant et joyeux de la pièce renforcé par l'apparition des consonnes qui accentuent encore le rythme.

Voilà en gros ce que j'ai entendu, mais je voudrais savoir pour quelles occasions étaient composées ce genre d'oeuvre. C'est peut-être déjç écrit quelque part, dans ce cas-là je rechercherai.


bounce bounce
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyMer 11 Nov 2009 - 10:02

tudel a écrit:
Par exemple: le "é" joyeux, le "a" du recueillement, le "ou" plus intimiste (comme un chuchotement) qui revient sur le "a" plus lumineux.
En fait c'est ééé ééé oooouuu iiii iiii èèèè (Sédérunt Principes)
Normalement hehe
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antrav
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyMer 11 Nov 2009 - 10:06

Cet organum a été composé pour la Saint Etienne !

En général, le gros des production d'organa était destiné aux les fêtes de Noël et du nouvel an, fête très importantes à cette époque.
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyMer 11 Nov 2009 - 10:17

Citation :
tudel a écrit:
Par exemple: le "é" joyeux, le "a" du recueillement, le "ou" plus intimiste (comme un chuchotement) qui revient sur le "a" plus lumineux.
En fait c'est ééé ééé oooouuu iiii iiii èèèè (Sédérunt Principes)
Normalement hehe

bon s'ils articulent pas aussi rambo rambo
bon d'accord je me déboucherai les oreilles la prochaines fois, promis

après avoir vu la partition à la mesure 29 il y a toute une partie sur la syllabe ad (ça me rassure d'avoir entendu des a)

Citation :
Cet organum a été composé pour la Saint Etienne !

En général, le gros des production d'organa était destiné aux les fêtes de Noël et du nouvel an, fête très importantes à cette époque.
merci de l'info. Et sinon, ne connaissant pas grand chose aux rites religieux, il y avait un ordre particulier dans les pièces qui correspondait à quelque chose dans l'ordre de la messe.
J'ai bien dit que j'y connaissais rien, on est d'accord
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyMer 11 Nov 2009 - 12:26

natrav a écrit:
Cet organum a été composé pour la Saint Etienne !

En général, le gros des production d'organa était destiné aux fêtes de Noël et du nouvel an, fêtes très importantes à cette époque.

Selon le lieu, la nouvelle année commençait à Noël (Rome par exemple) ou à Paques (Venise). Wink
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyMer 11 Nov 2009 - 12:35

Et à Paris ?
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyMer 11 Nov 2009 - 12:42

Je réécoute et j'aime beaucoup. ça doit être impressionnant en salle église.
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyMer 11 Nov 2009 - 12:50

natrav a écrit:
Et à Paris ?

Le calendrier français est "style de Pâques", donc l'année commence à Pâques.

D'ailleurs, ça posait beaucoup de problèmes... Mr. Green
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyMer 11 Nov 2009 - 12:55

Je viens de trouver une page passionnante, je ne sais pas ce qu'elle vaut, mais néanmoins c'est intéressant :

http://pagesperso-orange.fr/saumur-jadis/methode/temps.htm
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyMer 11 Nov 2009 - 12:57

La date de Pâques n'étant pas fixe, les astronomes/logues (c'était la même chose) avaient son calcul pour principale activité.

C'est pour ça que les médiévistes sont très embêtés pour les datations, sans compter le calendrier en semaines ; les antiquisant c'est encore pire.

Edit : l'auteur de cette page, cite Jacques Attali, il perd toute crédibilité Mr. Green
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyMer 11 Nov 2009 - 13:07

Merci pour m'avoir fait découvrir cette musique Natrav même si je n'accroche pas du tout. Je trouve cela monotone, répétitif. Je ne suis pas sensible à cette esthétique.
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nugava
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyMer 11 Nov 2009 - 15:05

(Je tiens d'abord à préciser que je n'ai rien lu de ce qui précède... pour garder un regard candide sur la chose...)...
Ma première impression: cette musique a eu un influence sur certains groupes gothiques/folk de ces dernières années (Je pense notamment à Gaë Bolg)...
La seule musique de cette époque que je connaisse est celle d'Hildegarde von Bingen (edit: oups, y a quand même un siècle de différence... est-ce que la musique a tellement évolué ce siècle-là?)... même à cette époque, les allemands faisaient de la musique plus austère que les français... Laughing
Cette musique a un fort pouvoir évocateur... je vois très clairement les moines chanter... (certainement l'inconscient collectif)...
Je trouve l'interprétation magnifique, le choœur a vraiment une belle patte sonore...
En un mot: merci vartan...
(Je commande de ce pas le cd à ma médiathèque)
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Jules Biron
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyMer 11 Nov 2009 - 15:42

nugava a écrit:
(edit: oups, y a quand même un siècle de différence... est-ce que la musique a tellement évolué ce siècle-là?)
Pas mal tout de même, comme Vartan l'a dit et comme je l'ai redit après, avec Pérotin naissent les premières démarches de compositeur à proprement parler (entremêlement des voix, chiasmes donc composition simultanée des voix, etc...)
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antrav
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyVen 13 Nov 2009 - 14:03

Quelques repères...

L'éclosion en Ile de France de ce qu'on appellera l'Ecole de Notre-Dame (END) fait partie d'un vaste mouvement de renouveau spirituel, socio-culturel et économique qui a débuté en Europe au début du XII° siècle. Tout d'abord le projet croisé qui aboutit à la prise de Jérusalem en 1099 renforce le sentiment religieux. Les flux économiques s'en trouvent stimulés, le commerce d'Orient s'organise sous la férule des républiques génoise et vénitienne, les routes marchandes se créent et avec elles de nouveaux lieux d'échange, ces grandes foires des villes du nord de la France, de la Bourgogne et des futurs Pays-Bas.
Le pouvoir royal s'affermit alors que l'église devient plus autonome vis à vis du pouvoir féodal local. Elle fonde des écoles épiscopales, elles-même ferment des universités qui ouvrent, Paris en 1150. La pensée grecque réapparaît à l'occasion des échanges avec l'Orient et la transmission des textes d'Aristote en Arabe par l'intermédiaire de l'Andalousie musulmane. Ils révolutionnent la pensée occidentale, on se met partout à traduire les philosophes de l'Antiquité.
Les conditions climatiques plus favorables permettent une croissance démographique, un défrichement de terres nouvelles, la création de nouvelles villes au Nord, Bastides au Sud, les abbayes pullulent, le servage diminue. Cet enrichissement favorise une nouvelle classe, une bourgeoisie et artisanat marchands qui vont soutenir de nouveaux projets architecturaux par l'intermédiaire de donations. Les premières cathédrales gothiques s'élèvent en Ile de France.
Le plain-chant ne suffit plus à faire résonner la parole de Dieu dans ces nouveaux hangars (ND, un loft de 6500 m2 avec vue sur Seine). La liturgie exige de nouveaux moyens acoustiques et artistiques. La polyphonie est bien l'équivalent de cette nouvelle architecture des entrelacements de pierre et des vitraux polychromes.

Jusqu'alors, c'est le Sud qui régnait sur la musique en France et au-delà. L'art des troubadours fleurit (en Aquitaine plus qu'en Provence comme on l'écrit souvent), avec le premier de leurs représentant, Guillaume IX d'Aquitaine dont la descendante, Aliénor, favorisera ces poètes musiciens (Bernard de Ventadour) à Poitiers, Limoges ou Bordeaux. Limoges qui sera le dernière centre musical et littéraire de l'Occitanie avec son abbaye de Saint-Martial qui développa un chant monodique et initia une polyphonie organale originale en plus d'être un centre littéraire très fécond. Le déclin de ce sud s'amorce malgré la liberté relative dont bénéficie ces régions depuis leur passage sous gouvernement anglo-normand. Les cours se déplacent ailleurs, le temps des troubadours s'achève et s'ébauche celui de formes musicales nouvelles qui privilégiera une brillante polyphonie.
Les premières polyphonies limousines seront reprises et développées par ces obscurs chantres et sous-chantres des églises du nord, les adaptant à la liturgie avant de faire preuve d'originalité et de faire de Paris et l'Ile de France la nouvelle capitale musicale de l'Europe.


Bien entendu, vous pouvez continuer de gloser sur le Sederunt si vous le souhaitez. Wink
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Ophanin
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyVen 13 Nov 2009 - 18:52

natrav a écrit:
Quelques repères...

L'éclosion en Ile de France de ce qu'on appellera l'Ecole de Notre-Dame (END) fait partie d'un vaste mouvement de renouveau spirituel, socio-culturel et économique qui a débuté en Europe au début du XII° siècle. Tout d'abord le projet croisé qui aboutit à la prise de Jérusalem en 1099 renforce le sentiment religieux. Les flux économiques s'en trouvent stimulés, le commerce d'Orient s'organise sous la férule des républiques génoise et vénitienne, les routes marchandes se créent et avec elles de nouveaux lieux d'échange, ces grandes foires des villes du nord de la France, de la Bourgogne et des futurs Pays-Bas.
Le pouvoir royal s'affermit alors que l'église devient plus autonome vis à vis du pouvoir féodal local. Elle fonde des écoles épiscopales, elles-même ferment des universités qui ouvrent, Paris en 1150. La pensée grecque réapparaît à l'occasion des échanges avec l'Orient et la transmission des textes d'Aristote en Arabe par l'intermédiaire de l'Andalousie musulmane. Ils révolutionnent la pensée occidentale, on se met partout à traduire les philosophes de l'Antiquité.

Ce n'est pas l'endroit pour dire ça mais : tout cela est remis en cause depuis une dizaine d'année. Notamment par les historiens français du Haut-Moyen-Age (5è-début 10è siècle) Après j'ai pas envie de faire mon enquiquineur qui fait rien qu'à chercher à embêter. désolé Neutral
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyVen 13 Nov 2009 - 21:21

C'est à dire ? (si tu peux développer, ou peut être en MP, ça m'intéresse Wink)
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyVen 13 Nov 2009 - 21:28

Personnellement, ce que dit natrav m'a été enseigné pas plus tard que l'année dernière (sur la transmission de la pensée grecque, renouveau...).

Néanmoins cela n'empêche rien, et il est possible que de nouveaux éléments nous permettent de changer de point de vue historiquement.
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyVen 13 Nov 2009 - 22:57

Wolfgang a écrit:
il est possible que de nouveaux éléments nous permettent de changer de point de vue historiquement.
ou plus simplement de le nuancer, d'après ce que j'ai entendu (puisqu'avec l'avènement des podcasts je ne lis presque plus Thumb down )
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptySam 14 Nov 2009 - 12:19

Il ne s'agit pas de changer de point de vue mais de revoir ces concepts. On sait que les abbayes bénédictines possédaient déjà des copies de manuscrits grecques (au 8è-9è siècle). Les clercs les plus lettrés (abbaye de Saint-Gall) connaissaient les auteurs grecques très tôt. Alcuin, à la cour de Charlemagne, lisait le grecque, etc les exemples sont nombreux. La pensée grecque est devenue plus importante au XIIè parce qu'on l'enseignait plus "massivement" par le biais des universités.
En ce qui concerne les voies commerciales, elles existaient déjà à la plus haute Antiquité et elles ont perdurées pendant tout le Haut-Moyen Age, les énitiens les renforcent, oui, mais ne les invente pas. Pas plus que les biens commercialisés. (sur ce point, lire LAURIOUX Bruno, « De l’usage des épices dans l’alimentation médiévale », dans Médiévales, 5, 1983, p. 15-31)

Les cours d'histoire avant le bac sont nécessairement hyper-simplifiés donc on oublie de dire que ça n'apparaît pas comme ça. Malheureusement je peux pas trop développer parce que je ne suis pas médiéviste mais je pense que ces exemples suffisent à comprendre la remise en cause qui a lieu actuellement. Smile
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptySam 14 Nov 2009 - 18:33

J'aime bien le fait que la ligne la plus grave tienne une même note (bon courage) et qu'il y ait d'autres rythmes par-dessus. Et y a des sortes de reprises.
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptySam 14 Nov 2009 - 19:09

Wolfgang a écrit:
Personnellement, ce que dit natrav m'a été enseigné pas plus tard que l'année dernière (sur la transmission de la pensée grecque, renouveau...).

Moi, cette année. Mr. Green Mais il se pourrait qu'il n'y ait pas eu renouvellement des connaissances de la part de certains profs. hehe
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptySam 14 Nov 2009 - 19:11

Ophanin a écrit:
Les cours d'histoire avant le bac sont nécessairement hyper-simplifiés

Oh, mais il ne s'agissait pas de cela. Surprised
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptySam 14 Nov 2009 - 19:30

Frère Elustaphe a écrit:
J'aime bien le fait que la ligne la plus grave tienne une même note (bon courage) et qu'il y ait d'autres rythmes par-dessus. Et y a des sortes de reprises.
Ces notes de la ligne la plus grave sont celles d'un morceau du fond grégorien très très très étiré, sur le quel est bâti l'organum, c'est ce qu'on appelle la teneur.
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyDim 15 Nov 2009 - 17:11

Je suis en retard pour mon écoute de l'œuvre de la semaine (qui s'achève). Promis la prochaine fois je ferai plus sagement mes devoirs. En tout cas ça m'a incité à écouter le reste du disque, donc... Mr.Red

En ce qui concerne spécifiquement le Sederunt principes, j'ai été très agréablement surpris par cette musique, qui ne correspondait pas du tout à ce que je m'attendais à entendre. Ce côté à la fois très répétitif et assez varié, à la fois très "dansant" et installant l'auditeur dans une sorte d'intemporalité d'ordre mystique (je ne suis pas d'accord avec la remarque de WoO en p.1, du coup)... Bref, j'ai beaucoup aimé, même si comme pour certains une petite lassitude a commencé à poindre au bout d'une huitaine de minutes, mais rien de rédhibitoire.

J'ai écouté les morceaux "précédents" sur le disque, concernant l'École de Notre-Dame, de façon un peu plus distraite. La différence de style des quatre premiers me fait penser que ce sont ceux de Leonin, pas de Perotin? Cela m'a semblé moins remarquable en tout cas. Avec le 2e Viderunt omnes du CD on "retrouve" le même style que pour le Sederunt... mais je n'ai pas tout à fait autant accroché. Mais peut-être y a-t-il aussi un effet de lassitude né de l'écoute à la suite de ces pièces, qui ne sont pas prévues pour ça et pâtissent d'une telle présentation? Peut-être... quoique, mon attention est quand même remontée avec le Sederunt principes, je ne saurais dire à quoi ça tient.

Avec les morceaux suivants, ceux relevant de l'Ars Antiqua, je retrouve ce que je connais (un peu) de la musique médiévale, pas de vraie surprise donc et un peu moins d'intérêt, même si certains titres, comme S'on me regarde, me plaisent plus que les autres, mais c'est HS dans ce fil de toute façon. Smile

Interprétation en tout cas techniquement irréprochable et très "habitée", me semble-t-il, de l'Early Music Consort of London sous la direction de David Munrow.

Merci Natrav. coucou
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyDim 15 Nov 2009 - 18:10

Oui, les 4 premières pistes correspondent à Léonin. Oui, Pérotin c'est tout de suite plus rock ! Mr. Green
Merci pour ton commentaire. Wink

Pour les réflexions historiques, oui, j'ai taillé à la serpe, évidemment que la route d'orient n'a pas été ouverte et inventée par les vénitiens, Byzance l'a aussi entretenue, les produits chinois arrivaient aussi en Europe, les penseurs grecs étaient encore connus, Platon très disputé... Mais sans vouloir pinailler, le vent de renaissance qui souffle sur l'Europe au XII° siècle apporte un mouvement de changements profonds dans la société féodale et est en parte responsable d'une grande modification des arts et de la pensée.

Pour le reste...
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyDim 15 Nov 2009 - 18:11

Sources documentaires

On possède très peu de documents sur l'END. Et les rares noms qui nous soient parvenus le furent grâce à une seule source, Anonyme IV. Mr. Green A peine quelques lignes et seulement deux noms, Léonin et Pérotin.

Auparavant une seule figure émerge du milieu du XII°, Magister Albertus Parisiensis, Maître Albert de Paris. Il est connu comme l'auteur d'un conductus (ou conduit) à trois voix fort court et encore maladroit (dit-on), de surcroît on ne sait s'il est l'auteur de la musique et/ou du texte, les deux étant souvent la règle au XII°.
L'existence d'une polyphonie élaborée est donc attestée très tôt à Paris. Albert est actif entre 1140 et 1180.

Léonin et Perotin, deux noms liés par l'unique source qui nous évoque leurs compositions, un texte de compilation d'anonymes du XIII° siècle relevé par de Coussemaker vers 1876, ce qui permit à Wilhelm Meyer de reconnaître dans un manuscrit florentin (F ou Magnus liber organi) les pièces musicales précisément décrites par Anonyme IV. La renommée tient à peu...

Sept oeuvres pour Pérotin indiscutablement identifiées parmi les centaines de pièces qui pourraient lui être attribuées parmi les manuscrits médiévaux. Une centaine pour Léonin tout de même mais de façon plus hypothétique, mais c'est musicalement moins rock.
Toutes sont considérées pour l'époque comme des oeuvres majeures. Citons-le:

"Et remarquez que Maître Léonin fut un remarquable organiste [compositeur d'organa] qui a fait un grand livre d'organa pour le Graduel et l'antiphonaire pour rendre plus resplendissante le service liturgique. Ce livre est resté en usage jusqu'au temps du grand Pérotin qui l'abrégea et composa de nombreuses et meilleures clausules puisqu'il était un meileur compositeur de déchant, meilleur que Léonin. Il existe un livre qui contient des quadruples [organa à 4 voix] comme Viderunt omnes et Sederunt pricipes contenant une grande quantité de figures rhétoriques musicales que composa le grand Pérotin dans lequel sont contenues couleurs et beautés [...] Il y a un autre volume de triples et plus grands que les grands, tels que Alléluia, Dies sanctificatus, dans lesquels sont couleurs et beautés avec abondance [C'est précis ] et quiconque célèbrerait le service divin sous cette forme, il aurait le meilleur volume concernant cet art. Il a aussi composé des conductus à 3, 2 et 1 seule voix. Les livres de Perotin restèrent en usage jusqu'au temps de Maître Robert de Sabilon pour le choeur de l'église Notre Dame de Paris."

Cet Anonyme IV (ainsi nommé comme le 4° auteur anonyme d'un manuscrit) était un anglais vivant à Paris dans les années 1270 et qui semble par ailleurs très au fait de toute l'activité culturelle parisienne pour tout le siècle écoulé.

Pour en finir avec les manuscrits, le travail de l'END n'est reproduit de manière conséquente que dans quelques manuscrits étrangers parfois bien plus tardifs, ce qui semble indiquer l'influence importante qu'elle eut à travers toute l'Europe pour le XIII° et même le XIV° siècle. Rien en France ou presque (de rares organa dans le manuscrit de Montpellier), l'Ars Nova et ses promoteurs ayant rapidement fait table rase de cette musique rapidement considérée comme datée.

Après ce manuscrit de Florence contenant près d'un milliers d'oeuvres de l'END et datant des années 1250 et sans doute rédigé à Paris, on en trouve un autre à Madrid, deux en Allemagne toujours conservés à Wolfenbüttel: W1 compilé vers 1300 pour la cathédrale de Saint-Andrew en Ecosse où le style de ND a toujours cours, riche en conduits et organa à 2, 3 et 4 voix ainsi que des motets. Le deuxième (W2) provenant de France, plus ancien mais contenant des pièces plus récentes que W1 aux notations rythmiques plus complexes. On a retrouvé également un manuscrit à Burgos (Manuscrit de Las Huelgas) datant des années 1300-1325 renfermant des pièces déjà démodées mais qui semblent en usage en Espagne jusqu'à une date très tardive, certaines de ces pièces étant encore utilisées au XV° siècle.
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyDim 15 Nov 2009 - 18:18

J'ai enfin écouté l'extrait que proposé Natrav et j'ai beaucoup aimé. Je trouve que ce morceau à un certain côté spirituelle, reposant par moment, dans d'autres moment un côté dansant, festif ce qui apporte une certaine variété même si le fond est assez répétitif.
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyDim 15 Nov 2009 - 18:22

Oui ce sont des chants joyeux pour la fête de Saint Etienne, le 26 décembre qui correspond à la nouvelle année semble-t-il à cette époque. Smile
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyDim 15 Nov 2009 - 18:24

musicme ... me fait la gueule ...comme ça lui arrive parfois, impossible de lire le CD en question :/

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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyDim 15 Nov 2009 - 18:25

Décidément !

Les personnalités

Léonin (ou Léon dit Léonin).
On a identifié ses oeuvres dans trois manuscrits: F, W1 et W2. Des pièces à deux voix basées sur un cantus firmus de type parisien, probablement 92 oeuvres lui sont attribuées, une poignée seulement ayant été enregistrées.
Un document le signale, un acte de vente de 1179 lui donnant le titre de Magister. Rapidement d'autres actes administratifs voient sa dignité monter avec les années. Le dernier document remontant à 1201. A sa mort il lègue la somme, considérable pour l'époque, de 40 livres à la cathédrale afin qu'y soient célébrées des messes destinées au salut de son âme. On n'est jamais aussi bien servi que par soi-même.

Musicien et poète comme c'est le cas pour la plupart des compositeurs de l'époque, il est l'auteur en 14000 hexamètres d'une traduction latine versifiée des huit premiers livres de l'Ancien testament, livre destiné aux étudiants qui les psalmodiaient sur des formules musicales répétitives en vue d'apprentissage approfondi. Il compose également des poèmes autobiographique et des vers à contenu moral.
Né à Paris vers 1135, il étudie à l'END puis y enseigne. Chanoine de Saint-Benoît, il devient chanoine de la cathédrale en 1180 jusqu'à sa mort. Considéré comme un grand érudit, il entretenait une abondante correspondance avec le pape et des souverains étrangers.

Il est l'auteur d'organa. Les musicologues lui attribuant les pièces à deux voix (3 et 4 voix pour Pérotin). Mais cette répartition est elle aussi hypothétique, rien n'indique avec certitude que Léonin n'ait pas composé des pièces plus complexes.

Pérotin
Magister magnus (Grand maître), il est reconnu comme un excellent déchanteur, c'est à dire contrapuntiste au sens moderne du terme.
Probablement "succentor" de la cathédrale entre 1207 et 1238 date probable de sa mort. Issu d'une famille parisienne résidant proche de la cathédrale, il aurait été légat du pape, un de ses deux frère fut évêque de Nicosie. Il lègue à sa mort deux maisons et un vignoble à la cathédrale afin d'assurer lui aussi des messes quotidiennes en sa mémoire, celle de ses deux frères et l'évêque Odon de Sully.
Anonyme IV cite sept de ses compositions que l'on pourra identifier sûrement au milieu de tant d'autres qui "sentent" son style.

Deux organa à 4 voix: Viderunt omnes et Sederunt principes que nous écouterons.
Deux organa à 3 voix: Posui adiutorium et Nativitas
Et trois conductus: Salvatoris hodie, Dum sigillum et Beata viscera

Premier musicien à composer pour 4 voix et premier à faire véritablement oeuvre de compositeur, créant des mélodies originales pour développer ses pièces polyphoniques (Conduits), l'habitude ancienne favorisant le réemploi de thèmes grégoriens que l'on développait à une, deux ou trois voix.
Un autre titre de gloire peut être ajouté à Pérotin, celui d'avoir inventé l'écriture du rythme en musique par une simple convention de groupements de notes en "ligature", déterminant par leur place dans le groupe les longues et les brèves. Système encore rudimentaire mais dont découle tout notre système rythmique actuel.
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyDim 15 Nov 2009 - 20:35

Et bien moi j'aime beaucoup l'extrait choisi par Natrav.
Parfois répétitif ... mais seulement légèrement, c'est coloré, évidemment mystique, et nous fait faire un grand bon dans le temps.
Dire profondément pourquoi j'aime, je ne saurais le dire. Car ce n'est pas la façon dont j'aime la voix, et pourtant ça me plait. Je vais p être écouter le reste du CD.

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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyDim 15 Nov 2009 - 23:15

Bonne idée, mais en dehors des deux pièces de Pérotin (et du Léonin sans doute plus primitif) on change un peu d'esthétique.
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyDim 15 Nov 2009 - 23:18

En tout cas c'est super intéressant, ça tombe pile poil en même temps que mes cours sur le sujet ! Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 Icon_biggrin
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyDim 15 Nov 2009 - 23:23

Alors encore un peu de science. Mais je suis un peu gêné aux entournures, toutes ces notions sont un peu délicates à manier, si je me plante, n'hésitez pas à me corriger. Wink

Les formes
L'organum, le conduit et le motet

1- L'organum

Pièce ancienne remontant au IX° siècle, elle est polyphonique et improvisée jusqu'à la fin du XII° siècle. Le chantre (la voix organale) se contentant au début de doubler parallèlement la vois du plain-chant à la quarte, la quinte ou l'octave. Parfois, de façon plus complexe, le chantre part à l'unisson et rejoint la quarte ou la quinte en s'éloignant du plain-chant pour revenir à l'unisson à la cadence. Cette voix est souvent située au-dessous de la voix principale.
Vers l'an 1000 le chant s'autonomise quelque peu, la voix organale pouvant croiser celle du plain-chant.
Vers 1100 cette voix devient pus agile, décrit des mouvements contraires au plain-chant (chiasmes inventé à Limoges) et devient celle qui exprime plus clairement le texte, elle est d'ailleurs maintenant située au-dessus de la voix du plain-chant. Réalisé encore note contre note en déchant (punctum contra punctum d'où le terme moderne contrepoint), on note parfois quelques cellules mélodiques de la voix organale sur une seule note de la voix du plain-chant faisant entrevoir les futurs développements mélismatiques de l'organum du XII° et XIII° siècle.
Au XII° siècle, le mouvement parallèle est abandonné, les mouvements contraires privilégiés et les intervalles électivements choisis, la quarte et la quinte, les tierces et les sixtes étant évitées pour des raisons de disonances, seulement employées pour permettre à la voix d'aller d'un accord consonant à un autre. La voix de plain-chant ralentit permettant à la voix (ou aux voix) organale de développer un chant mélismatique et rythmé. C'est en Aquitaine que cette forme naît avant d'être récupéré par l'END.
Fin du XII° et XIII°, la dernière nouveauté parisienne, c'est le rythme. L'adjonction de voix supplémentaires oblige le compositeur (l'improvisation disparaît) à organiser rythmiquement le chant. Léonin de façon limitée aux clausules (cadences variées) puis Pérotin surtout, vont créer une nouvelle notation rythmique, des modes rythmiques, les neumes anciens n'étant pas assez précis pour satisfaire la complexité de la nouvelle polyphonie.

Un organum s'organise donc en différentes sections utilisées pour les grandes cérémonies liturgiques, chant d'exception donc. Essentiellement utilisé pour les fêtes de fin d'année et Noël, il est chanté par un très grand choeur (chanoines et enfants) et une phalanges de solistes (huit pour les chants à 4 voix, donc deux par parties). L'effet de contraste entre la massivité du choeur et les parties réservées aux solistes semble être un des moyens de marquer les auditeurs dans ces nouveaux espaces gothiques, ce qu'on ne retrouve pas au disque ou le plain-chant est le plus souvent exécuté par les solistes.

Ces pièces très structurées s'organisent en alternance de plain-chant (choeur) et de parties polyphoniques (solistes).
Elle repose sur un chant grégorien dont le thème est énoncé par la teneure (la voix la plus basse), comme un cantus firmus mais où chaque note va être étirée indéfiniment.

------------------


Si on prend comme exemple l'organum Sederunt que nous avons entendu, le seul Se du Sederunt est tenu (d'où le terme de teneure qui aura de beaux jours devant lui dans ces différentes transformations) en pédale sur une valeur de 29 rondes pointées, en "point d'orgue" ou punctum organi c'est à dire passage permettant le développement de l'organum.

Le thème est très simple et emprunté à un chant grégorien:
dessin du thème (les chiffres indiquent les valeur de la tenue en rondes pointées).

Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 Img_2610



Tout commence par un bel accord sans tierce et sur ce seul mot Sederunt de l'intonation, les trois voix organales vont tisser des motifs dont on peut apprécier la fraicheur mélodique ici.

Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 Image_17


Un exemple de ces beaux accords reposant sur un accord constitué de quarte et quinte.

Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 Image_18


A l'issue de cette longue ornementation s'achevant sur un bel accord parfait, le thème ayant été énoncé, le plain-chant (choeur) vient terminer le corpus du répons: Principes, et adversum me loquebantur.

Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 Image_19


Les solistes poursuivent en chantant le verset: Adjuma me Domine suivi d'une clausule (sorte de coda qui permet à la voix de teneure de s'animer et autoriser un contrepoint serré avec les voix supérieures). Ces clausules assez courtes étaient indépendantes et on en écrivit jusqu'à des centaines pour accommoder ces organa afin d'en varier quelque peu les réécoutes)

Spoiler:
 



Ces alternances de plain-chant et de chant orné par les solistes s'enchaînent jusqu'à la reprise en déchant (contrepoint) du thème initial que l'on reconnaît à la teneure mais casé en une mesure au lieu des dizaines de l'énoncé.

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Et un plain-chant conclusif reprend la fin du répons: Principes...


Dernière édition par natrav le Mer 18 Nov 2009 - 13:21, édité 1 fois
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyLun 16 Nov 2009 - 0:03

natrav a écrit:
L'organum

Pièce ancienne remontant au IX° siècle, elle est polyphonique et improvisée jusqu'à la fin du XII° siècle. Le chantre (la voix organale) se contentant au début de doubler parallèlement la vois du plain-chant à la quarte, la quinte ou l'octave. Parfois, de façon plus complexe, le chantre part à l'unisson et rejoint la quarte ou la quinte en s'éloignant du plain-chant pour revenir à l'unisson à la cadence. Cette voix est souvent située au-dessous de la voix principale.
Vers l'an 1000 le chant s'autonomise quelque peu, la voix organale pouvant croiser celle du plain-chant.
Vers 1100 cette voix devient pus agile, décrit des mouvements contraires au plain-chant (chiasmes inventé à Limoges) et devient celle qui exprime plus clairement le texte, elle est d'ailleurs maintenant située au-dessus de la voix du plain-chant. Réalisé encore note contre note en déchant (punctum contra punctum d'où le terme moderne contrepoint), on note parfois quelques cellules mélodiques de la voix organale sur une seule note de la voix du plain-chant faisant entrevoir les futurs développements mélismatiques de l'organum du XII° et XIII° siècle.
Au XII° siècle, le mouvement parallèle est abandonné, les mouvements contraires privilégiés et les intervalles électivements choisis, la quarte et la quinte, les tierces et les sixtes étant évitées pour des raisons de disonances, seulement employées pour permettre à la voix d'aller d'un accord consonant à un autre. La voix de plain-chant ralentit permettant à la voix (ou aux voix) organale de développer un chant mélismatique et rythmé. C'est en Aquitaine que cette forme naît avant d'être récupéré par l'END.
En fait, si j'en crois mes cours, jusqu'au XIe sicèle, les intervalles de tierces majeures (et mineures, dans une moindre mesure) étaient assez utilisées, alors que la quinte (juste), si elle est permise pour la conduite des voix, n'est pas forcément favorisée.

Sinon, il faudrait peut être faire un petit point sur les parties du répertoire liturgique qui étaient "organisées" (tropes, séquences...), quand et comment. Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 Icon_smile
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MessageSujet: Re: Ecole de Notre-Dame (1160-1250)   Ecole de Notre-Dame (1160-1250) - Page 2 EmptyLun 16 Nov 2009 - 0:05

La microbibliographie sur laquelle je me repose (rien trouvé de plus intéressant à la bibli)

Histoire musicale du Moyen-âge de jacques Chailley aux PUF
Très agréable à lire, prend en compte tout l'aspect culturele et historique annexe, cite abondamment les textes et fait aimer cette musique un peu obscure.

Guide Fayard de la musique du Moyen-âge.
Sous forme de dico mais très clair et les entrées sont regroupées par périodes. Très documenté.
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