Autour de la musique classique

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 Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable

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jerome
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyMar 3 Nov 2009 - 15:45

A l'occasion d'une réécoute de l'Acte Préalable :
En quoi peut-on dire que cette oeuvre est plus cohérente formellement que le concerto pour orchestre de Lindberg ?
La question s'adresse à Xavier, bien sûr. Si Lindberg, ça ne "va nulle part", comment expliquerais-tu rationnellement la différence avec l'Acte Préalable ? Cela rejoint la question que j'avais posée ici.
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyMar 3 Nov 2009 - 16:26

jerome a écrit:
La question s'adresse à Xavier, bien sûr.

Puis-je?
D'un point de vue formel, Scriabine est tout simplement monstrueux, et il a poussé les recherches comme personne dans ce domaine, ou presque. Les oeuvres sont d'une réelle perfection formelle, au nombre de mesures près: la périodicité et la symétrie y sont fondamentales dans les différentes parties, expositions, réexpositions, développement et autres codas. Prométhée Op.60 est même formellement fondée sur le nombre d'or, comme le montre Kelkel dans sa biographie de Scriabine.

Pour ce qui est de l'Acte préalable, le travail est tout aussi fantastique de ce point de vue. Scriabine a énormément travaillé dessus, je le cite, défendant un de ces schémas pour l'Acte préalable:
"Il [le schéma] est d'une richesse symbolique absolument inouïe car il dévoile certains mystères considérés comme insoluble. [...] Regardons le de plus près. Que voyez-vous? Tout d'abord plusieurs figures hautement symboliques: un axe, un cercle, une sphère, ainsi qu'un "ruban de Möbius" en forme de spirale. Möbius, un mathématicien allemand du XIXème siècle, est l'inventeur d'une surface n'ayant qu'un seul côté, dite "ruban de Möbius" qu'on réalise en collant l'une sur l'autre les extrémités d'un ruban après l'avoir tordu d'un demi-tour. Il prend ici la forme d'une spirale, symbole de l'éternité qui peut se prolonger indéfiniment. Un temps linéaire et pourtant infini, car on y revient toujours à son point de départ, tout en suivant une seule direction: c'est l'idée de l'éternel retour chez Nietzsche, de la réincarnation. Ce point de départ est ici le point central du dessin, symbolisant l'oeuf fertilisé par lequel débute la vie de tout individu pour y retourner au moment de la mort, avant de revivre et recommencer un nouveau cycle. [...] Toute description de l'Absolu ne peut s'exprimer que par des symboles. Mais pour s'en rendre compte, il faut se mettre en "état de résonance"pour recueillir l'analogie vraie qui est la clef de cette langue symbolique universelle que nous avons oubliée depuis des millénaires."

On voit donc que la démarche formelle chez Scriabine s'inscrit dans une démarche symbolique, qui se nourrissent l'une et l'autre. Formellement, Scriabine est probablement l'un des compositeurs les plus rigoureux de tous les temps.

On trouve cela chez Lindberg? J'en doute fort, et puis on s'y ennuie bien plus.
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jerome
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyMar 3 Nov 2009 - 16:37

C'est intéressant, mais les élucubrations symbolistes de Scriabine sont à prendre avec des pincettes.
Et si Lindberg écrit un texte dans lequel il met en valeur les proportions de son concerto, et te prouve par A+B qu'elles correspondent parfaitement à la structure moléculaire de l'or ?...

Mais je me doute bien qu'il est difficile de répondre de façon satisafaisante à ma question. Ce passage est intéressant :
Citation :
Mais pour s'en rendre compte, il faut se mettre en "état de résonance"pour recueillir l'analogie vraie qui est la clef de cette langue symbolique universelle que nous avons oubliée depuis des millénaires.
Le problème, c'est que ça ne se transmet pas trop, cet "état de résonance". Ça reste dans le domaine du ressenti inexprimable, et encore une fois on peut très bien bricoler une telle justification à propos de n'importe quelle oeuvre.

Peux-tu décrire ce que tu ressens de cette cohérence formelle, en termes plus personnels ?
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyMar 3 Nov 2009 - 18:26

Bon et sinon, tu ne veux pas en dire deux mots, c'est hyper chouette, non? Very Happy

jerome a écrit:
A l'occasion d'une réécoute de l'Acte Préalable :
En quoi peut-on dire que cette oeuvre est plus cohérente formellement que le concerto pour orchestre de Lindberg ?
La question s'adresse à Xavier, bien sûr. Si Lindberg, ça ne "va nulle part", comment expliquerais-tu rationnellement la différence avec l'Acte Préalable ? Cela rejoint la question que j'avais posée ici.

Déjà il faut reconnaître que l'Acte préalable tel que nous le connaissons n'a pas été écrit par Scriabine mais par Nemtin.

Il y a peut-être la moitié (ou même pas) de la 1ère partie qui ait été rédigée par Scriabine lui-même...
Le reste ce sont des esquisses réutilisées, et surtout du pur Nemtin je crois. (dans l'esprit de Scriabine bien sûr, et en réutilisant des pièces pour piano des derniers opus comme Scriabine projetait de le faire paraît-il)
Donc pour trouver la cohérence formelle dans une telle oeuvre géante inachevée puis achever par un autre... c'est forcément pas évident.

Maintenant, si on prend juste la première partie par exemple, oui je trouve qu'il y a une cohérence, je ne vais pas te le prouver par A + B, mais le "timing" paraît bon, il y a une longue accalmie et la dernière montée paraît survenir juste quand il faut, ça termine de façon naturelle... C'est ça une forme réussie à mon sens.
Ca ne semble pas déborder, ça semble couler naturellement.
La 3è partie comporte bien un ou deux passages longuets par contre...

Mais dis-nous toi ce que tu en penses. (de l'oeuvre, et de la cohérence formelle)
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyMar 3 Nov 2009 - 18:32

Xavier a écrit:
Mais dis-nous toi ce que tu en penses. (de l'oeuvre, et de la cohérence formelle)
Si je demande des pistes pour appréhender la forme, c'est justement que je me sens encore un peu noyé. Mon impression, pour l'instant, se limite à des vagues successives. Sinon, sur l'aspect orchestral et harmonique, c'est une vraie débauche, ça donne carrément envie d'investir dans une chaîne haute-fidélité, un bon cigare et un vieil armagnac. Very Happy
Je vais me limiter à Univers pour l'instant, et vais tenter de mieux me repérer. Plus d'impressions dans la soirée. Smile
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyMar 3 Nov 2009 - 18:33

jerome a écrit:
C'est intéressant, mais les élucubrations symbolistes de Scriabine sont à prendre avec des pincettes.
Et si Lindberg écrit un texte dans lequel il met en valeur les proportions de son concerto, et te prouve par A+B qu'elles correspondent parfaitement à la structure moléculaire de l'or ?...

Oui, mais Lindberg ne le fait pas. Et puis, le nombre d'or, ça n'a rien à voir avec l'or, c'est bien tout ce qui fait la différence. Le nombre d'or est une véritable théorie esthétique, dont tu peux retrouver la trace dans de très nombreuses oeuvres. Après, on peut la contester. Dans la symbolique du beau, le nombre d'or n'est pas sans avoir du sens.
C'est du symbolisme que Scriabine tire ses structures formelles, ce ne sont pas de simples élucubrations!

Citation :
Le problème, c'est que ça ne se transmet pas trop, cet "état de résonance". Ça reste dans le domaine du ressenti inexprimable, et encore une fois on peut très bien bricoler une telle justification à propos de n'importe quelle oeuvre.

Peux-tu décrire ce que tu ressens de cette cohérence formelle, en termes plus personnels ?

Je ressens réellement dans la musique de Scriabine, surtout dans les derniers opus, cette perfection formelle. Et d'ailleurs, ça va parfaitement dans le sens de sa musique, ce mysticisme, ces valeurs absolues, cette philosophie transcendantale. Finalement, dans cette musique aux thèmes absolus et infinis, on a une structure qui en est cohérente: il n'y a pas de débordements, d'élans immodérés, mais tous les éléments entrent dans cette exigence d'absolu. Je ressens cela complètement dans le subjectif, le fait que tout cela soit sous-tendu par des structures minutieuses.
D'ailleurs, c'est ce qui m'a d'emblée fasciné chez Scriabine, et qui pour moi le distingue. La 7ème sonate, pour moi, c'est simplement la perfection. Et ce n'est pas du tout le genre de choses que je trouve chez Lindberg, à propos de qui j'ai tendance à dire qu'il a vraiment du mal à établir un discours musical.
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyMar 3 Nov 2009 - 18:35

jerome a écrit:
Sinon, sur l'aspect orchestral et harmonique, c'est une vraie débauche

Tu parlais aussi d'une orgie dans le fil playlist, c'est exactement comme cela que je perçois cette oeuvre.
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyMar 3 Nov 2009 - 18:43

Méphistophélès a écrit:
Et ce n'est pas du tout le genre de choses que je trouve chez Lindberg, à propos de qui j'ai tendance à dire qu'il a vraiment du mal à établir un discours musical.
Mais c'est justement là qu'il faut commencer à se demander pourquoi, sinon c'est trop facile. La musicalité d'un discours ça ne se quantifie pas, certes, mais ton jugement mériterait d'être un peu étayé. Cette problématique me paraît essentielle, en tous cas. Smile
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyMar 3 Nov 2009 - 18:47

jerome a écrit:
Mais c'est justement là qu'il faut commencer à se demander pourquoi, sinon c'est trop facile. La musicalité d'un discours ça ne se quantifie pas, certes, mais ton jugement mériterait d'être un peu étayé. Cette problématique me paraît essentielle, en tous cas. Smile

Eh bien, par la différence dans la recherche formelle, mais aussi dans l'ambition que contiennent les oeuvres que l'on compare (j'entends: ce pour quoi les compositeurs la composent), on a déjà deux belles pistes.

Scriabine cherche à exprimer des choses symboliquement. Est-ce le cas de Lindberg? Smile
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyMar 3 Nov 2009 - 18:51

Méphistophélès a écrit:
Scriabine cherche à exprimer des choses symboliquement. Est-ce le cas de Lindberg? Smile
Non, je crois qu'il assume une certaine abstraction.
Mais ça ne veut rien dire, ces intentions. Un compositeur peut très bien se vanter d'écrire une pièce très chargée de symboles, et pourtant moins cohérente à l'écoute qu'une autre complètement neutre à cet égard.
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyMar 3 Nov 2009 - 19:00

jerome a écrit:
Non, je crois qu'il assume une certaine abstraction.
Mais ça ne veut rien dire, ces intentions. Un compositeur peut très bien se vanter d'écrire une pièce très chargée de symboles, et pourtant moins cohérente à l'écoute qu'une autre complètement neutre à cet égard.

Abstraction ne signifie pas éloignée de toute expression symbolique. Wink

Au contraire, je pense que cela change beaucoup de choses, les intentions. Si ce n'était pas le cas, quelle prise aurait le compositeur sur son oeuvre et sur ce qu'il y exprime, ou au moins ce qu'il compte y exprimer? Des intentions avortées, ratées, cela forme aussi le sens de l'oeuvre, contre le gré du compositeur. Pour moi, c'est tout à fait important.
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyMar 3 Nov 2009 - 20:11

Je crois que je vois ce que tu veux dire : les intentions symboliques sont le signe que le compositeur a cherché à donner une forme cohérente à son oeuvre ? Mais je ne suis pas très convaincu. La cohérence peut naître sans l'appui d'une volonté symbolique, et cette volonté peut même parfois au contraire servir d'alibi à une pièce mal fagotée musicalement.


Mes impressions après une réécoute attentive d'Univers :

42 minutes, c'est trop long pour moi. Cela m'évoque à nouveau des questions de cohérence formelle. A vrai dire, le déroulement de cette pièce me semble bien moins lisible que celui du Concerto de Lindberg !
Autre petite gêne : on est vraiment dans la branche "extatique" de la musique moderne, ces longues vagues estompées à la Szymanovski, ou même à la Roslavets (musique de chambre). C'est très particulier. Spontanément, je suis vraiment plus dans le camp du trait que dans celui de la couleur : Bartok, Stravinsky, les Viennois... Enfin, ça manque d'angles, de contours, quoi !

Ça m'intéresserait de lire un peu vos témoignages, comment vous appréhendez cette longue suite de volutes enfumées, comment vous écoutez ça : jouir de chaque instant sonore parce que c'est beau, imaginer un scénario à base de galaxies et de champs d'astéroïdes ?...

Il y a vraiment un truc spécial avec les trompettes dans cette musique, et cela me rappelle les discussions sur le Poème de l'extase : à plusieurs reprises, elles portent en avant des motifs pas génialement mélodiques, effectivement ça me choque un peu moi aussi.

En définitive, je ne sais même pas si j'aime ou si je n'aime pas. Ça fait de l'effet, c'est sûr, et les harmonies font souvent frémir les oreilles, mais j'ai du mal à m'y retrouver sur la longueur et l'ambition cosmogonique me laisse assez méfiant.
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyMar 3 Nov 2009 - 20:44

jerome a écrit:
Je crois que je vois ce que tu veux dire : les intentions symboliques sont le signe que le compositeur a cherché à donner une forme cohérente à son oeuvre ? Mais je ne suis pas très convaincu. La cohérence peut naître sans l'appui d'une volonté symbolique, et cette volonté peut même parfois au contraire servir d'alibi à une pièce mal fagotée musicalement.

Non, ce n'est pas cela que je dis. Pour résumer mon propos, il s'agissait d'avancer que le compositeur est influencé par ce qu'il se fixe comme but en tant que compositeur. Je prends l'exemple de Scriabine, ne penses-tu pas que le fait qu'il y ait eu tout ce mysticisme dans ses préoccupations personnelles et qu'il ait eu envie de l'exprimer dans sa musique ait influencé un minimum sa manière de composer et donc ses compositions. Formulé comme cela, ça doit te paraître plus évident. D'où le rapport entre symbolisme, cohérence entre ambition (ou volonté) et création.

Pour ce que j'ai mis en gras dans la citation, on est bien d'accord, seulement, quand il y a une volonté symbolique, ça me paraît l'évidence qu'il y a une certaine répercussion sur la musique (dans Jeux d'eau de Ravel, on entend pas de la lave en fusion, pour prendre un exemple extrême!).

Citation :
Ça m'intéresserait de lire un peu vos témoignages, comment vous appréhendez cette longue suite de volutes enfumées, comment vous écoutez ça : jouir de chaque instant sonore parce que c'est beau, imaginer un scénario à base de galaxies et de champs d'astéroïdes ?...

J'adore cette oeuvre, et c'est vrai qu'elle n'est pas évidente d'accès. Finalement, ce n'est qu'une immense ruine, puisque ce n'est qu'un acte préalable comme le titre l'indique, et celui n'est même pas achevé!
Le mysticisme de Scriabine y touche vraiment à son apogée: il n'y a plus de contraintes, comme tu le disais c'est la débauche complète, une musique absolument luxuriante. Je suis quand même un peu déçu, et on voudrait connaître la suite.
Je ne sais pas pourquoi, mais dans l'ensemble, ça m'évoque la liberté absolue. De la transcendance pure, qui ne se soucie plus du monde sensible et qui va directement exprimer les désirs.

Les trompettes, c'est vraiment un thème récurrent dès qu'il s'agit de l'orchestration de Scriabine. Laughing
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyMar 3 Nov 2009 - 21:21

jerome a écrit:
Il y a vraiment un truc spécial avec les trompettes dans cette musique, et cela me rappelle les discussions sur le Poème de l'extase : à plusieurs reprises, elles portent en avant des motifs pas génialement mélodiques, effectivement ça me choque un peu moi aussi.
Là, moi pas du tout : ça fait partie de la profusion de cette musique totalement folle. Et contrairement au Poème de l'Extase, ce n'est pas vaguement mélodique et martelé. Là, clairement, ce sont des bouts de motifs tout à coup saillants, c'est comme ça que j'aime les trompettes ! Very Happy


Pour ce qui est de la manière de l'appréhender, c'est un flux et reflux sonore permanent, c'est-à-dire que contrairement à ce que je trouve trop plein chez Szymanowski, on a ici toujours un changement de densité qui maintient l'attention. L'inventivité permanente, les mondes qui s'ouvrent, c'est quand même assez phénoménal. Même si ça reste aussi assez abstrait pour moi comme forme, c'est presque sans direction à force d'être beau en permanence, ça se goûte presque dans l'instant.

En tout cas, c'est vraiment ce que Scriabine a écrit de mieux. Et je l'ai déjà dit, j'aime particulièrement les parties écrites par Nemtine. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyMar 3 Nov 2009 - 21:54

Wolfgang parlait de 36' dans la version d'Ashkenazy. Bien, heu, je suis en train de réécouter l'oeuvre, et j'ai deviné que j'en étais là. Mr. Green

C'est à mon avis un des rares moments où on tombe dans le un peu trop loin qui caractérise le mauvais goût. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyMar 3 Nov 2009 - 22:10

DavidLeMarrec a écrit:
Wolfgang parlait de 36' dans la version d'Ashkenazy. Bien, heu, je suis en train de réécouter l'oeuvre, et j'ai deviné que j'en étais là. Mr. Green

C'est à mon avis un des rares moments où on tombe dans le un peu trop loin qui caractérise le mauvais goût. Mr. Green

Mauvais goût, je veux bien, mais ce qu'il faut savoir, c'est ce que tu entends par mauvais goût? Mr.Red
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyMar 3 Nov 2009 - 22:55

jerome a écrit:
Xavier a écrit:
Mais dis-nous toi ce que tu en penses. (de l'oeuvre, et de la cohérence formelle)
Si je demande des pistes pour appréhender la forme, c'est justement que je me sens encore un peu noyé. Mon impression, pour l'instant, se limite à des vagues successives. Sinon, sur l'aspect orchestral et harmonique, c'est une vraie débauche, ça donne carrément envie d'investir dans une chaîne haute-fidélité, un bon cigare et un vieil armagnac. Very Happy
Je vais me limiter à Univers pour l'instant, et vais tenter de mieux me repérer. Plus d'impressions dans la soirée. Smile

Pour moi cette première partie fonctionne vraiment superbement bien, sans redites ni longueurs, et ça reste très intelligible je trouve.
Pour la suite ça se discute, et effectivement on peut se sentir noyé...

Il serait intéressant que tu lises les commentaires lors du concert Pleyel, je vais te retrouver ça.
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyMar 3 Nov 2009 - 23:06

Voilà ça commence avec le message de Morloch tout en bas de la page ( Mr. Green ): https://classik.forumactif.com/concerts-f7/salle-pleyel-2007-2008-t1975-60.htm
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyMar 3 Nov 2009 - 23:14

Xavier a écrit:
Voilà ça commence avec le message de Morloch tout en bas de la page ( Mr. Green ): https://classik.forumactif.com/concerts-f7/salle-pleyel-2007-2008-t1975-60.htm

Ton commentaire est superbe... j'en suis sorti complètement écoeuré de ne pas avoir été là Exclamation
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyMer 4 Nov 2009 - 3:07

Xavier a écrit:
Il serait intéressant que tu lises les commentaires lors du concert Pleyel, je vais te retrouver ça.
Effectivement, ça laisse supposer qu'on s'habitue à cette ampleur répétitive, et que l'orchestre est plus jouissif en salle (ce dernier point est de toutes façons évident).
Mon passage préféré c'est "Mahler peut aller se rhabiller" pirat

Mephistophélès a écrit:
Pour résumer mon propos, il s'agissait d'avancer que le compositeur est influencé par ce qu'il se fixe comme but en tant que compositeur.
Formulé comme cela, ça doit te paraître plus évident.
Ben oui, même un peu tautologique, à vrai dire scratch

DavidLeMarrec a écrit:
Wolfgang parlait de 36' dans la version d'Ashkenazy. Bien, heu, je suis en train de réécouter l'oeuvre, et j'ai deviné que j'en étais là.
Oui il y a presque une pancarte : Climaaaaaax ! hehe
Et pourtant 36 sur 42, rien à voir avec le nombre d'or ! carton rouge
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyJeu 5 Nov 2009 - 3:36

Je reviens là-dessus:

jerome a écrit:

Mes impressions après une réécoute attentive d'Univers :

42 minutes, c'est trop long pour moi. Cela m'évoque à nouveau des questions de cohérence formelle. A vrai dire, le déroulement de cette pièce me semble bien moins lisible que celui du Concerto de Lindberg !
Autre petite gêne : on est vraiment dans la branche "extatique" de la musique moderne, ces longues vagues estompées à la Szymanovski, ou même à la Roslavets (musique de chambre). C'est très particulier. Spontanément, je suis vraiment plus dans le camp du trait que dans celui de la couleur : Bartok, Stravinsky, les Viennois... Enfin, ça manque d'angles, de contours, quoi !

Je ne suis pas tout à fait d'accord, et je pense que l'enregistrement d'Ashkenazy y est pour beaucoup dans cette impression de beauté excessive et d'absence de contours.
Pour ceux qui ont assisté au concert Tabachnik ou qui ont écouté la version Kondrachine de cette première partie, ça ne fait pas tout à fait le même effet, je m'en suis rendu compte en réécoutant Ashkenazy.
Il y a des motifs de cordes qu'on n'entend parfois pas toujours bien derrière les cuivres, c'est un poil opaque, et la prise de son est du genre confortable et spacieuse, cachant les angles justement.
Le premier accord c'est quand même un truc monstrueux de 12 sons, et ça sonne juste "beau" chez Ashkenazy!
Alors que c'est une vraie claque chez Kondrachine.
Les tempi sont également plus relâchés chez Ashkenazy.

Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable 41ZR6HRMPXL._
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyJeu 5 Nov 2009 - 3:48

Sinon, j'avais vu ce génial documentaire il y a quelques années sur Arte: https://www.youtube.com/watch?v=3YDIPGqkjO4 (malheureusement ici pas de sous-titrages français, ce n'est qu'en anglais)

On voit notamment comment il écrit ses thèmes de la 9è sonate et laisse un nombre précis de mesures vides entre chaque... (et Nemtin qui explique quelques trucs sur l'Acte préalable)
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Xavier
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyJeu 5 Nov 2009 - 4:08

Après un tout petit peu de recherche, j'ai trouvé ce fameux documentaire en intégralité ici: http://www.classicaltv.com/v970/classical-music/alexander-scriabin-towards-the-light sunny

Dommage que ce ne soit qu'en anglais non sous-titré, mais ça vaut vraiment le coup!! (il faut voir les interventions de Wyschnegradsky et de Claude Ballif, complètement illuminé au piano!)


Dernière édition par Xavier le Sam 25 Sep 2010 - 1:43, édité 1 fois
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyJeu 5 Nov 2009 - 11:08

jerome a écrit:
Mephistophélès a écrit:
Pour résumer mon propos, il s'agissait d'avancer que le compositeur est influencé par ce qu'il se fixe comme but en tant que compositeur.
Formulé comme cela, ça doit te paraître plus évident.
Ben oui, même un peu tautologique, à vrai dire scratch

C'est même tellement évident que je ne comprends pas pourquoi tu me contredis là-dessus depuis le début. colors
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyJeu 5 Nov 2009 - 13:39

Laissons tomber alors Smile

Le documentaire a l'air vraiment passionnant. S'il pouvait y en avoir des comme ça pour chaque compositeur !
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyJeu 5 Nov 2009 - 13:42

jerome a écrit:
Laissons tomber alors Smile

Le documentaire a l'air vraiment passionnant. S'il pouvait y en avoir des comme ça pour chaque compositeur !

C'est frustrant, quand les personnes interviewés parlent en français, puis subitement la traduction arrive par dessus et on ne les entend plus... Shit
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Stadler
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyJeu 5 Nov 2009 - 14:09

Xavier a écrit:
Sinon, j'avais vu ce génial documentaire il y a quelques années sur Arte: https://www.youtube.com/watch?v=3YDIPGqkjO4 (malheureusement ici pas de sous-titrages français, ce n'est qu'en anglais)

Ce documentaire est libre de droits ? siffle
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyJeu 5 Nov 2009 - 14:10

Au lieu de flooder, tu devrais voir que j'ai ensuite trouvé un lien tout ce qu'il y a de plus respectable avec le documentaire en entier. Smile
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyJeu 5 Nov 2009 - 14:12

Ashkenazy : Les gens se demandent comment sa musique est construite, mais ses formes sont en fait incroyablement claires.
Il ne va pas plus loin, dommage.
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyJeu 5 Nov 2009 - 14:15

Tu vas voir le passage où on voit les blancs qu'il laisse entre chaque thème au moment où il écrit.
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyJeu 5 Nov 2009 - 14:15

jerome a écrit:
Ashkenazy : Les gens se demandent comment sa musique est construite, mais ses formes sont en fait incroyablement claires.
Il ne va pas plus loin, dommage.

Oui, j'ai pensé à toi à ce moment là. Wink
Tu devrais lire la biographie publiée chez Fayard de Scriabine, par Manfred Kelkel, pleine d'éléments tout à fait intéressants sur ces questions de structures. Smile
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyJeu 5 Nov 2009 - 14:17

L'extrait de la sonate n°5 (21'20) fait beaucoup penser aux Valses de Ravel, j'avais jamais remarqué. Smile
Plongé dans le docu, impossible de ne pas ressentir une certaine passion pour le bonhomme.
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyJeu 5 Nov 2009 - 14:20

Oui, quand j'avais vu ce documentaire (j'ai retrouvé, c'était en 97), ça m'avait plongé définitivement dans ma Scriabino-mania.
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyVen 6 Nov 2009 - 23:35

J'ai fini de réécouter l'Acte préalable (que je n'ai pas si souvent écouté en entier finalement), j'avais oublié à quel point il y avait des merveilles dans la 3è partie.
Ce qui est génial c'est la façon dont Nemtin a repris des miniatures pour piano comme l'opus 67, les préludes opus 74, et en particulier les Flammes sombres opus 73 pour en faire à l'orchestre cette incroyable danse satanique qu'on entend à la fin de la 2è partie. (qui est en partie reprise aussi dans Transfiguration)
Et je me souviens de l'effet produit en concert... On n'en a pas 10% au disque malheureusement.
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptySam 7 Nov 2009 - 1:22

Comment ça se fait que ça soit si peu enregistré ?
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptySam 7 Nov 2009 - 1:32

Et comment ça se fait que la salle Pleyel était aux 2/3 vide pour le concert Tabachnik...

Scriabine n'est pas si populaire que ça, alors une oeuvre de deux heures inachevée reprise et terminée par un illustre inconnu, j'imagine que ça ne déplace pas les foules. A tort, évidemment.
En plus il faut un piano, un orgue, et choeur, une soprano et un énorme orchestre.
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyMer 11 Nov 2009 - 0:37

J'ai l'impression de trouver des morceaux de Jeux de Debussy dans le Poème ! Debussy a pompé ? Ou j'hallucine ? Shocked

Merci, Sud, pas de commentaire. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyMer 11 Nov 2009 - 0:42

On peut se demander dans quel sens a eu lieu l'influence...
J'y ai toujours entendu un peu de Debussy, mais Jeux effectivement c'est postérieur.
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyMer 11 Nov 2009 - 23:51

Est-ce que l'Acte préalable est présenté quelque part dans ce sujet, argument philosophique, thématique, travail de Scriabine et travail de recomposition par Netmine ? Tu parlais Xavier du matériel pianistique inclus dans l'oeuvre, des précisions ? Smile
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyMer 11 Nov 2009 - 23:55

natrav a écrit:
Tu parlais Xavier du matériel pianistique inclus dans l'oeuvre, des précisions ? Smile

Je n'en sais pas beaucoup là-dessus.
Dans les esquisses retrouvées apparemment Scriabine parle de réutiliser des pièces tardives en les orchestrant et en les intégrant à son Acte préalable.
C'est précisément ce qu'a fait Nemtin, et ce au cours des 3 parties.
Il faut en partie écouter l'opus 67 n°1, les Flammes sombres opus 73, et les 5 préludes opus 74 qui sont tous utilisés je crois.
Nemtin a d'ailleurs aussi écrit un ballet, Nuances, constitué d'orchestrations d'autres pièces, des opus 57, 58, 63, 65...
On trouve ce ballet dans le coffret Ashkenazy de l'Acte préalable. Smile
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyMer 11 Nov 2009 - 23:58

Et les trois parties sont homogènes quant à l'intervention de Nemtin et Scriabine ? Humanité me parle beaucoup plus que Univers. Une orchestration plus fine, peut-être, un trè sbel équilibre entre le piano, le choeur et l'orchestre (qui doit être assez monstrueux j'ai l'impression).
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyJeu 12 Nov 2009 - 0:01

natrav a écrit:
Et les trois parties sont homogènes quant à l'intervention de Nemtin et Scriabine ?

Je ne sais pas trop... Je pense que Scriabine a vraiment écrit lui-même une partie d'Univers, mais je ne sais plus exactement...
En tout cas toute la fin d'Humanité repose sur cette danse infernale des Flammes sombres opus 73, et les 3 parties utilisent toutes de façon assez importante les pièces pour piano en question.
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyJeu 12 Nov 2009 - 0:04

Il manque des ondes Martenot en fait !
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyJeu 12 Nov 2009 - 0:07

natrav a écrit:
argument philosophique, thématique, travail de Scriabine

J'ai vraiment du mal à trouver des informations là-dessus. On sait que c'est une oeuvre qui l'occupât une grande partie de son énergie créative, qu'il en a fondé un projet total, mais je n'arrive pas à avoir d'éléments plus profonds de ce qui sous-tend tout ce projet (la biographie de Kelkel n'aborde pas assez ce point, dommage). J'ai peut-être intérêt à essayer de creuser du côté même des écrits de Scriabine. Ce qui est intéressant, bien souvent avec Scriabine, c'est que c'est un homme extrêmement cultivé, et il est passionnant de suivre sa manière de construire sa musique.
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyJeu 12 Nov 2009 - 0:09

Il faudrait que je prenne le temps de lire vraiment le livret du CD Ashkenazy, qui est en anglais.
Si quelqu'un est bon en anglais et pourrait traduire ça assez bien...
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyJeu 12 Nov 2009 - 1:09

J'ai fait un paragraphe. C'est dur à traduire geek

Alexander Scriabin - Vers le Mystère.
Hugh Macdonald

Scriabine meurt en 1915 à l'âge de 43 ans, au sommet de sa créativité phénoménale.
Durant sa courte existence il passa du statut de jeune pianiste prodige, doué pour les pièces pour piano fluides et mélodieuses à la Chopin, à celui de pionnier de l'expressionnisme musical.
Malgré les extraodrinaires explorations de Mahler, Debussy, Schönberg , Ives et d'autres alors inconnus, le nom de Scriabine - souvent lié à celui de Richard Strauss - était synonyme de pensée musicale progressiste dans l'effervescence de l'Avant-guerre.
Il donna à ses admirateurs l'impression de porter plus haut le concept Wagnérien d'une oeuvre d'art totale et incandescente, sa vision artistique personnelle conférant de nouvelles dimensions à l'expérience esthétique et religieuse.
L'Art aspirait alors aux plus hautes visées ; on s'accordait à considérer que la recherche de grandes visions cosmiques, loin d'être une absurdité, constituait un idéal.
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyJeu 12 Nov 2009 - 1:16

C'est étonnant le Scriabine dernière manière me fait maintenant penser à de la musique de film, avec un côté planant et une sensibilité New Age assez marquée.
Finalement c'est juste du post-Holst en plus barré bedo

En tout cas je préfère sans hésiter Prométhée au Poème de l'Extase que j'ai réécouté cet après-midi, le piano apporte pour moi un plus indéniable, une autre dimension, sans parler des choeurs du final.


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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyJeu 12 Nov 2009 - 1:17

Quel dommage qu'il n'y ait pas de canon.
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyJeu 12 Nov 2009 - 1:26

Merci Jérôme pour la traduction en cours Smile

Si je devais classer par ordre de préférence les trois pièces orchestrales que je connais, je mettrais en tête l'Acte Préalable avec certaines réserves quant à la forme suivi du Poème de l'extase et en dernier Prometheus que j'ai trouvé un peu lourd.
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MessageSujet: Re: Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable   Scriabine/Nemtin: L'Acte préalable EmptyJeu 12 Nov 2009 - 1:38

Prometheus, je n'ai pas encore vraiment accroché, par contre j'adore la troisième symphonie. J'ai un train de retard hehe

Sur l'Acte Préalable :

La vision reconstituée.
Julia Makarova et Konstantin Portugalov *

La
Préparation (l'introduction de son ultime pièce, Mysterium) ne fut jamais achevée par Scriabine, et la musique présentée sur ce disque est dûe à la remarquable prouesse créative du compositeur russe Alexander Nemtin, actif à la fin du XXe siècle.

Que restait-il finalement de la
Préparation de Scriabine à sa mort en 1915 ?

En premier lieu, le texte en vers fut publié en 1919 dans le magazine
Ruskyi Propilei n°6.
De plus, nous disposons de témoignages de contemporains de Scriabine qui l'entendirent interpréter de larges sections de l'oeuvre au piano, bien que celle-ci n'aient malheureusement jamais été fixées par écrit.
Enfin, 53 pages d'esquisses musicales ont été conservées et copiées. Elles étaient restées inaperçues, sur le bureau de la maison moscovite de Scriabine (aujourd'hui Musée Scriabine) jusqu'à ce qu'en 1970 le compositeur de 34 ans Alexander Nemtin s'y intéresse.

Nemtin se souvient :
Cette année-là, par pure chance, je rencontrai une personne qui allait tourner un film sur Scriabine. Cette personne voulait éviter d'utiliser des pièces de Scriabine déjà familières, et je n'avais pas pour projet d'écrire de la musique dans le style de Scriabine. Mais sa proposition me donna l'idée de regarder les esquisses restées sur le bureau de Scriabine depuis tant d'années. Pendant l'automne je me fis copier les esquisses et le texte en vers de La Préparation, et me mis au travail le 8 novembre 1970.

Pour commencer, Nemtin étudia les esquisses originales. Les copies étaient souvent difficiles à déchiffrer et des détails de l'original avaient été omis. De plus, les 53 pages avaient été numérotées dans l'ordre hasardeux dans lequel elles avaient été trouvées juste après la mort du compositeur.

Nemtin :
En examinant la qualité des papiers, je me rendis compte que l'ordre véritable des pages était tout à fait différent. Mais même reconstituer l'ordre initial ne me fut pas d'un grand secours, car sitôt que Scriabine avait une nouvelle idée, il la notait sur une page vierge. Cette idée pouvait avoir trait à la toute fin du morceau, comme à son milieu. Pour Scriabine, l'essentiel était de la fixer sur papier. Et la question de la succession de ces idées était remise à plus tard. Par conséquent, l'ordre des pages telles qu'elles avaient été trouvées à la mort de Scriabine ne pouvait pas être considéré comme l'ordre définitif. Au final, il ne s'agissait que de pages séparées. C'étaient les restes - ou les ruines - d'un énorme édifice qui n'avait jamais été vraiment construit.

C'est avec ces restes qu'Alexander Nemtin débuta. Il recopia soigneusement toutes les esquisses de Scriabine, les classa par tonalités et selon les propres critères de définition de Scriabine, utilisés dans de précédentes oeuvres : désir, volonté, rêve, mort. Aucun progrès supplémentaire n'aurait pu être accompli sans l'aide du poème publié. Le projet commença modestement par un poème symphonique d'environ 20 minutes. Mais Nemtin découvrit qu'en suivant la nature épique du poème, la partition prenait d'énormes proportions. Après les 800 premières mesures (une symphonie moyenne compte environ 1000 mesures)il se rendit compte qu'un seul mouvement ne suffirait pas, et qu'il devrait poursuivre avec un deuxième, voire un troisième.
Le 16 mars 1973 le chef d'orchestre Kyrill Kondrashin interpréta la première partie de
La Préparation avec le Moscow State Philharmonic Orchestra, avec Alexei Lubinov au piano. Le concert fut enregistré, et la pochette du disque conçue comme le premier volet d'une oeuvre en deux parties. Avec sa diffusion à l'Ouest, cette première partie acquit le sous-titre d'Univers.

Selon le témoignage de proches de Scriabine, en particulier Leonid Sabaneyev, le compositeur avait initialement prévu de mettre le texte en musique sous forme de mélodrame (récitant accompagné par l'orchestre), de chant choral et d'arias solistes. A un moment il songea même à impliquer Fyodor Chialapin dans l'entreprise, mais renonça rapidement à l'emploi de chanteurs solistes et à la mise en musique de son propre texte.
Les trois parties du cycle réalisé par Alexandr Nemtin sont écrites pour grand orchestre symphonique, choeur mixte (sans paroles), piano soliste, orgue, soprano soliste (2e et 3e parties) et "clavier à lumières". Les forces réunies pour l'interprétation de
La Préparation forment un seul organisme, qui vit et respire, comme un océan.

* hmmm, ça sent le faux à la Pérec ça... What the fuck ?!?
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