Tétralogie au Châtelet

Dans ce cas à quoi sert le surtitrage?
Franchement le gars qui découvre la Tétralogie dans ces conditions doit trouver le livret médiocre; il est complètement massacré, je persiste.

Sinon, d'après des compte rendus que j'ai lus il semblerait qu'effectivement ça se soit amélioré au fil des représentations.
Mais pour Wotan, tu dis ne pas en connaître de bon... écoute James Morris! Quelle médiocrité, ce Rasilainen en comparaison...

Il y a des choses qui changent d'une soirée à l'autre, les solos de violoncelle étaient par exemple très bons pour la première. (mais il y a eu les pains de cor...)

Sinon Linda Watson (Brünnhilde) est peut-être passable, mais vraiment pas plus.
Peu d'humanité dans son personnage, peu de nuances (un peu dans le III), c'est correct mais en-dessous du rôle à mon sens.

ouannier a écrit:

J'hésite à retourner écouter l'Or du Rhin, maintenant que je sais à quoi m'attendre et puis d'une meilleure place. Qu'en penses-tu Xavier ? Tu crois que ça vaut le coup de retenter ?

Bof, si c'est pour reprendre une place à 20 euros je vois pas trop l'intérêt personnellement.
Et des bonnes places à 40 il doit pas en rester...

ouannier a écrit:

Pour les sur-titrages, je comprends ton désapointement, mais je ne les trouve pas si mauvais. Simplifiés à l'extrème, c'est exactement ça, une phrase sur trois, mais au fond ça m'arrange, ça évite de lever constament la tête

Je reviens là-dessus:

Livret de Wagner :
"...was frommte mir eigner Wille ?
Einen Freien kann ich nicht wollen
für Frickas Knechte kämpfe nun du !"

==> "à quoi me servirait une volonté propre
je ne peux vouloir un être libre
combats maintenant pour les esclaves de Fricka"

surtitrage du Châtelet: "...Fais de même"


Dans Rheingold quand Alberich prononce la formule pour disparaître:

Livret de Wagner:
"Nacht und Nebel niemand gleich"

==> "Nuit et brouillard, semblable à personne"

Surtitrage: "Ni vu ni connu" !!!

C'est vrai qu'ils ont fait fort.
Personellement, ça me convient.

La suite demain!

La 1ère de Siegfried hier soir.

Mise en scène: 6,5/10

Je ne mets pas une mauvaise note parce que ça reste joli... mais on voit franchement les limites du système Wilson, qui fonctionnait avec l'Or du Rhin, moins dans la Walkyrie, et encore moins ici.
On finit par être agacé par tant de statisme; mais Wilson s'est bien rendu compte qu'un personnage comme Mime ne pouvait être statique pour être bien rendu, alors il lui fait faire plein de mouvements chorégraphiés un peu ridicules qui du coup casse le système de la mise en scène immobile...
Il y a toujours de belles choses ou de beaux costumes (Erda), mais le Chant de la forge ne fonctionne vraiment pas.

Orchestre et direction: 6,5/10

Il y a du mieux chez l'orchestre, dont l'exécution est plus propre et qui compte toujours de belles cordes; même si on sent toujours les cuivres pas très sûrs d'eux et prêts à faire une connerie d'un moment à l'autre.
Mais la direction d'Eschenbach est vraiment molle est sans intérêt, et surtout trop lente à bien des moments. (toute la fin notamment)

Jon Frederic West (Siegfried): 7/10

Son chant n'est pas franchement beau, par moments c'est musicalement moyen, mais il tient le rôle correctement de bout en bout et il doit être l'un des 2-3 seuls à savoir le faire actuellement; c'est déjà pas mal.

Volker Vogel (Mime): 8/10

La voix n'est pas belle, mais très caractérisée, et il réussit malgré le système wilsonien à être expressif et à caractériser son personnage de façon convaincante.

Jukka Rasilainen (Der Wanderer): 6/10

C'est toujours pas ça (pas de legato, aigus impossibles), mais c'est mieux tenu que dans la Walkyrie.

Sergei Leiferkus (Alberich): 7,5/10

Un peu moins investi que dans l'Or du Rhin, mais ça reste peut-être la plus belle voix de la soirée.

Kurt Rydl (Fafner): 7,5/10

Vibrato un poil trop présent, mais c'est quand même un bon Fafner, sombre à souhait.

Linda Watson (Brünnhilde): 6,5/10

Là je suis mitigé; il y a de bonnes choses, une voix quand même assez belle, des aigus bien assurés à part le dernier contre-ut malheureusement, mais une tendance à être molle et à s'étaler, qui lui a valu quelques temps de retard à un moment.

Qiu Lin Zhang (Erda): 6,5/10

Moins en forme que dans l'Or du Rhin, moins présente et moins intéressante.

Natalie Karl (l'oiseau): 8/10

Très jolie voix pour ce petit rôle.


Surtitrage toujours aussi catastrophique; vraiment ridicule.


Au final, peu de moments mémorables, quelques moments d'ennuis (surtout à cause d'Eschenbach), une représentation moyenne.

http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-3246,36-735252@51-721104,0.html

Pour une fois ça semble aller dans ton sens. Dommage pour Wagner

Contrairement à l'auteur de cet article, je trouve les chanteurs vraiment pas mal dans l'ensemble et je pense que c'est surtout au chef qu'on doit l'espèce d'apathie qui se dégage de l'ensemble; il n'insuffle strictement rien.

J'allais sans enthousiasme au Châtelet ce soir et finalement le Crépuscule a été bien meilleur que Siegfried, peut-être le meilleur du point de vue mise en scène et du point de vue orchestral.
Gros point noir: un Siegfried catastrophique.
Compte-rendu plus tard.

Voilà mon compte-rendu:

Mise en scène: 7,5/10

La plus belle de tout ce Ring à mon avis.
C'est dans ce Crépuscule qu'on a trouvé les plus belles images, les plus belles idées, vraiment en adéquation avec le drame. (ce ne fut pas toujours le cas dans Siegfried notamment)

Orchestre et direction: 7/10

Les cornistes n'ont pas pu s'empêcher de lâcher encore quelques pains mais j'ai trouvé la direction plus juste que précédemment, à défaut d'être très inspirée.
L'orchestre a été bon dans l'ensemble, et quelques scènes ont été admirables. (les Nornes notamment)

Nikolaï Schukoff (Siegfried): 4,5/10

La plus grosse faiblesse de tout le Ring incontestablement.
Que fait-il là exactement?
On regrette carrément West pour le coup, tant la voix est petite, sans intérêt, et l'ensemble vraiment pas dominé.
Le passage difficile où Siegfried raconte ses exploits passés à l'acte 3 a été carrément catastrophique.
La justesse est constamment mise à mal, l'interprétation inexistante.

Dietrich Henshel (Gunther): 6,5/10

Correct, sans plus.

Christine Goerke (Gutrune): 6,5/10

Comme son frère.

Kurt Rydl (Hagen): 7/10

L'interprétation est excellente, l'acteur convaincant, la voix puissante mais le vibrato vraiment trop large.

Sergei Leiferkus (Alberich): 7/10

Comme dans Siegfried, pas très impliqué ici; mais la voix me séduit toujours.

Linda Watson (Brünnhilde): 7/10

Encore en léger progrès par rapport aux journées précédentes; ça reste assez placide d'interprétation, dommage pour le rôle, mais c'est bien dominé vocalement (ce qui est déjà une performance), jamais hurlé, et même assez séduisant par moments.

Mihoko Fujimura (Waltraute): 8/10

Bonne idée de l'avoir distribuée en Waltraute après son excellente Fricka, nous avons pu à nouveau admirer sa belle voix de mezzo claire et bien charpentée; une des plus impliquées dans le drame.

Qiu Lin Zhang (1ère Norne): 6,5/10

Comme dans Siegfried, assez peu impliquée.

Daniela Denschlag (2è Norne, Wellgunde): 7/10

Assez convaincante.

Marisol Montalvo (3è Norne, Woglinde): 5,5/10

Très insuffisante en 3è Norne dont on attend plus, voix trop faible, interprétation assez pauvre dramatiquement parlant.

Annette Jahns (Flosshilde): 6,5/10

Correcte.

Citation :

Je n'aime pas particulièrement l'argent

Quelle drôle d'idée!

blowingguy a écrit:

Citation :

Je n'aime pas particulièrement l'argent

Quelle drôle d'idée!

Ca se réfère à un message écrit il y a 6 mois?
Tu ne dis pas par qui...

Moi je sais.

Lui le sait
Mais autant pour moi j'avais pas regardé la date (31 octobre 2005).
Et j'aurais dû faire "citer" mais son post était tellement grand et moi, juste ce petit bout de femme ... euh de phrase m'intéressait

Xavier a écrit:

Annette Jahns (Flosshilde): 6,5/10

J'ai oublié de préciser qu'il était amusant de la voir battre la pulsation du pied!

Ce n'est pas très vendeur ce que je vais dire, mais pour ceux qui seraient tardivement tentés par cette Tétralogie, il y a quantité de gens qui vendent leurs places devant le théâtre avant les représentations, et souvent en baissant le prix.

Personnellement, je vous encourage à y aller, surtout avec des prix à la baisse, car ce n'est pas tous les jours qu'on peut voir et entendre ce monument, quels que soient les défauts qu'on peut trouver à cette production.

ouannier a écrit:

Et le 10 avril, c'est...
Placido Domingo dans Siegmund Ca devrait être bien.

Domingo a annulé, il sera remplacé par Wottrich. (qui a interprété Froh dans l'Or du Rhin mais qui est un habitué de Siegmund visiblement)

NO[...]N!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Mais comment c'est possible ? Pourquoi ? Mais je m'en fous moi. Ce que je veux c'est Placide ! Ils remboursent ?
Ô Rââge ! Ô Desespoir ! Ô vieillesse ennemie !
N'ai-je donc tant vécu que pour cette infamie ?

ouannier a écrit:

NON!!
Mais comment c'est possible ? Pourquoi ? Mais je m'en fous moi. Ce que je veux c'est Placide ! Ils remboursent ?
Ô Rââge ! Ô Desespoir ! Ô vieillesse ennemie !
N'ai-je donc tant vécu que pour cette infamie ?

Je suis un peu dans le même cas que toi...

Pleurons ensemble mon frère !

Non seulement Robert Wilson et moi sommes ami, mais j'ai une profonde admiration pour son travail. En décembre dernier, j'ai chanté Parsifal dans sa mise en scène au Los Angeles Opera où, en ma qualité de directeur général, je l'ai invité à plusieurs reprises. Toutefois, en travaillant ce rôle avec Robert Wilson, j'ai réalisé que sa conception de la mise en scène demande un grand nombre de répétitions pour obtenir l'effet souhaité. Malheureusement, mon emploi du temps ne me permet pas de me consacrer pleinement à ce travail intensif et, plutôt que ne transmettre qu'une approximation de sa conception, il est de mon devoir, vis à vis du public parisien, de Robert Wilson et de Jean-Pierre Brossmann, directeurr général du théâtre du Châtelet - et de moi-même - de me retirer afin qu'un autre chanteur, qui aura plus de temps pour répéter, fasse sien ce concept de dmise en scène.


C'est la lettre envoyée par Placido Domingo au théâtre du Châtelet et qui explique la raison pour laquelle il n'assurera finalement pas le rôle de Siegmund les 1er et 10 avril 2006.

Par contre il n'est pas question du nom du remplaçant, et je tiens cette information d'hier après-midi au théâtre du Châtelet même.

Je suis allé écouter à mon tour Siegfried au Châtelet hier.

Les deux premiers actes m'ont fait mal aux fesses, j'étais assis sur les marches à l'orchestre . Jusqu'à présent les meilleurs places que j'ai eu pour cette Tétralogie. J'ai toujours du mal avec ce premier acte. Celui que j'aime le moins de tout le monument je pense. Mais l'opéra dans son ensemble, c'est un vrai bonheur. J'ai eu la chance de pouvoir m'asseoir au premier rang de l'orchestre pour le troisième acte, (quelqu'un qui s'ennuyait probablement, et qui est partit ), juste au-dessus des contrebasses. De là, on peut voir l'expression des visages des chanteurs, pas besoin de plisser les yeux pour les sur-titrages, on peut regarder la battue du chef, on peut regarder les doigtés et coups d'archet des cordes, on peut voir les harpistes s'ennuyer ferme, souffler et regarder leur montre, on peut de demander ce que les bassonistes et clarinetistes trouvent si drôles et se demander aussi ce qu'ils peuvent bien se dire (ils n'arrêtent presque jamais de parler). En bref, de là où j'étais, on est dans l'orchestre et ce n'est pas un détail.

Dans l'ensemble, c'est assez bon. Dans la lignée des deux premiers mais cette fois, plus de mauvaises surprises, on sait ce qui nous attend. L'orchestre prend peu à peu de l'assurance. C'est plus juste, plus présent, plus engagé. Il y a moins de pins aussi, ce qui est agréable. Grâce à Eschenbach, j'ai appris que Siegfried était intégralement écrit à 2-4

La mise en scène commence très très mal. C'est vraiment très moche tout ce premier acte. En fait c'est dépourvu d'idées scéniques. Quand Siegfried forge Notung, c'est tout simplement nul. C'est bâclé, c'est moche c'est n'importe quoi. Au second acte, c'est mieux, Mime est celui qui bouge le plus et ça lui va très bien je trouve. Fafner est très bien représenté.
Pourquoi diable Wotan trentre t-il toujours à reculon ? De beaux costumes : Erda et l'oiseau, représenté par un enfant muet, la soprano (timide) chantant dans les coulisses.

Les chanteurs ne sont pas mauvais quoiqu'on en dise (on entend des trucs quand même...) :
Siegfried : Correct. (peu beau ; peu musical ; au final beaucoup de glaviots sur le scène dus à sa prononciation appliquée) Il a cinquante ans alors que Siegfried en a à peine 18, mais on y peut pas grand chose.

Mime : A mon avis, le personnage n'est pas là. Trop belle voix, trop léché comme sonorité et comme diction. On est presque hors-style.

Wotan : Envers et contre tous, j'aime bien. Ce n'est pas aussi mauvais qu'on l'entend dire. D'ailleurs, il y a des progrès depuis l'Or du Rhin et La Walkyrie. C'est vrai qu'il écrase un peu ses graves.

Brünnehilde : Peut-être la personne qui chante le mieux de toute la distribution avec Alberich. Magnifique troisième acte.

Alberich : Bon.

Voilà, donc moi je suis content. J'ai hâte d'entendre Le Crépuscule des Dieux.

ouannier a écrit:

Mime : A mon avis, le personnage n'est pas là. Trop belle voix, trop léché comme sonorité et comme diction. On est presque hors-style.

Tu trouves vraiment qu'il a une trop belle voix??

Enfin la diction heureusement qu'elle est précise, c'est indispensable dans ce rôle.

Sinon, je crois que West a nettement moins que 50 ans...

Enfin pour Watson, tu ne la trouves pas molle tout de même et pour le coup complètement patate chaude niveau diction?

Xavier a écrit:

Tu trouves vraiment qu'il a une trop belle voix??

Objectivement, sa voix n'est pas très belle, mais elle est à mon sens encore trop belle pour le personnage.

Xavier a écrit:

Enfin la diction heureusement qu'elle est précise, c'est indispensable dans ce rôle.

Pourquoi serait-elle plus importante pour ce rôle que pour un autre ?

Xavier a écrit:

Sinon, je crois que West a nettement moins que 50 ans...??

Je ne sais vraiment pas en fait, il faudra regarder sa date de naissance sur Internet ou ailleurs, mais je l'ai vu de très très près pendant 4h00 et franchement, j'aurais dû mettre 60. Peut-être le maquillage....peut-être les soucis...

Xavier a écrit:

Enfin pour Watson, tu ne la trouves pas molle tout de même et pour le coup complètement patate chaude niveau diction?

On va dire que c'est parce qu'elle vient de se réveiller. Tu sais ce que c'est le coltar et tout...
Non, sèrieusement, à ma représentation, c'était assez bien, disons plutôt que à moi ça me convenait.

Elle date de quand cette photo ?

"D'hier, devant le Champy de Bobigny!"

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

Tu trouves vraiment qu'il a une trop belle voix??

Objectivement, sa voix n'est pas très belle, mais elle est à mon sens encore trop belle pour le personnage.

C'est curieux, il y a quelque temps tu te plaignais de ne pas connaître de Mime agréable à écouter.

ouannier a écrit:

Xavier a écrit:

Enfin la diction heureusement qu'elle est précise, c'est indispensable dans ce rôle.

Pourquoi serait-elle plus importante pour ce rôle que pour un autre ?

Parce qu'un Mime ne peut pas jouer sur le beau chant, il doit miser sur la qualité de la diction avant tout.

Xavier a écrit:

C'est curieux, il y a quelque temps tu te plaignais de ne pas connaître de Mime agréable à écouter.

Oui, c'est vrai, comme quoi ce personnage de Mime est vraiment délicat à interpréter.

Comme quoi surtout tu ne sais pas ce que tu veux!

Je découvre Wagner et suis _ je dois le reconnaître_ saisi par
la richesse des couleurs orchestrales _ même si je regrette
l'emploi parfois trop fréquent de leitmotiv_ et la puissance
de ses arias notamment pour les choeurs. Je reste plus mesuré
quant aux arias féminines que je trouve beaucoup moins
réussies en général.

Autre déception : les voix très inégales mais je pense que cela tient plutôt à la qualité des chanteurs qu'à la partition elle même. Les Nornes étaient à la limite du ridicules, Brunhilde brillait par son absence pendant les 2
premiers actes tandis que Gunther n'a jamais réussi à vraiment poser sa voix. En revanche Hagen et Siegfried tiraient bien leur épingle du jeu de même que Gutrune et la seconde Walkyrie.

Classica a écrit:

je regrette
l'emploi parfois trop fréquent de leitmotiv_

Il n'y a rien d'autre que des leitmotiv de toute façon...

Classica a écrit:

Hagen et Siegfried tiraient bien leur épingle du jeu de même que Gutrune et la seconde Walkyrie.

Tu parles du Siegfried du Crépuscule? Schukoff? Si quelqu'un était à la limite du ridicule c'était bien lui; inaudible, pas à l'aise, pas du tout la voix de ce répertoire.
La seconde Walkyrie, je ne connais pas ce personnage...

Classica a écrit:

Je reste plus mesuré
quant aux arias féminines que je trouve beaucoup moins
réussies en général.

Quels arias? Il n'y a pas d'aria chez Wagner...

Xavier a écrit:

La seconde Walkyrie, je ne connais pas ce personnage...

Ben si, Waltraute...

Mr Bloom a écrit:

Classica a écrit:

Je reste plus mesuré
quant aux arias féminines que je trouve beaucoup moins
réussies en général.

Quels arias? Il n'y a pas d'aria chez Wagner...

Justement, le problème est là.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

La seconde Walkyrie, je ne connais pas ce personnage...

Ben si, Waltraute...

Exactement Merci David

Xavier a écrit:

Classica a écrit:

je regrette
l'emploi parfois trop fréquent de leitmotiv_

Il n'y a rien d'autre que des leitmotiv de toute façon...

Classica a écrit:

Hagen et Siegfried tiraient bien leur épingle du jeu de même que Gutrune et la seconde Walkyrie.

Tu parles du Siegfried du Crépuscule? Schukoff? Si quelqu'un était à la limite du ridicule c'était bien lui; inaudible, pas à l'aise, pas du tout la voix de ce répertoire.
La seconde Walkyrie, je ne connais pas ce personnage...

Sorry, inversion de noms dans mon post. En effet, Siegfried est désolant. En revanche, Gunther assure pas trop mal.

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

La seconde Walkyrie, je ne connais pas ce personnage...

Ben si, Waltraute...

Ah, je voyais pas ça comme ça, je croyais qu'on parlait des Walkyries dans la Walkyrie justement.

Classica a écrit:

Mr Bloom a écrit:

Classica a écrit:

Je reste plus mesuré
quant aux arias féminines que je trouve beaucoup moins
réussies en général.

Quels arias? Il n'y a pas d'aria chez Wagner...

Justement, le problème est là.

Quel problème?
Le texte avance avec le drame et la musique, il n'y a plus d'airs et de récitatifs... ça te manque?

Classica a écrit:

Justement, le problème est là.

Tu préfères les formes formatées et prédéterminées? La mélodie continue de Wagner est sans doute son plus grand apport à la musique, avec le leitmotif (enfin les deux sont liés).

PS : et puis son travail harmonique. Et puis ses orchestrations comme le prélude de l'or du rhin. Bon ca va, n'en jetons plus...

Xavier a écrit:

Classica a écrit:

Mr Bloom a écrit:

Classica a écrit:

Je reste plus mesuré
quant aux arias féminines que je trouve beaucoup moins
réussies en général.

Quels arias? Il n'y a pas d'aria chez Wagner...

Justement, le problème est là.

Quel problème?
Le texte avance avec le drame et la musique, il n'y a plus d'airs et de récitatifs... ça te manque?

Je trouve que les "airs" notamment dans le "Crépuscule" sont souvent très proches du récitatif. Je trouve que Wagner ne laisse pas assez de place à la voix dans ses orchestrations, son écriture fait la part belle aux couleurs de l'orchestre et à la richesse de l'ensemble comme un tout mais oublie parfois les voix qui du coup ne sont pas assez mises en valeur. Ce qui est dommage, c'est que les orchestrations sont si fouillées qu'elles se suffiraient presque à elle même bien souvent.

Mr Bloom a écrit:

Classica a écrit:

Justement, le problème est là.

Tu préfères les formes formatées et prédéterminées? La mélodie continue de Wagner est sans doute son plus grand apport à la musique, avec le leitmotif (enfin les deux sont liés).

PS : et puis son travail harmonique. Et puis ses orchestrations comme le prélude de l'or du rhin. Bon ca va, n'en jetons plus...

D'accord avec toi, la force de Wagner, c'est justement cette cohérence du tout. La tétra forme un tout cohérent du début à la fin et les leitmotiv n'y sont d'ailleurs pas étrangers. Toutefois certains pourraient te rétorquer et à juste titre que ces formes formatées que tu évoques Wagner en est friand à tel point qu'il nous les rabâche à longueur de temps avec ses leitmotiv. Après tout qu'est ce qu'une forme préformatée ?

Wagner en revanche possède une maitrise harmonique hors du commun et sait jouer à merveille avec les couleurs de l'orchestre sauf peut être la voix ce que je regrette. Quant à L'or du Rhin, ce n'est pas mon préféré.

Classica a écrit:

Je trouve que Wagner ne laisse pas assez de place à la voix dans ses orchestrations, son écriture fait la part belle aux couleurs de l'orchestre et à la richesse de l'ensemble comme un tout mais oublie parfois les voix qui du coup ne sont pas assez mises en valeur. Ce qui est dommage, c'est que les orchestrations sont si fouillées qu'elles se suffiraient presque à elle même bien souvent.

Prends une vieille version historique, du genre de celle que tout le monde recommande: t'inquiète, tu ne seras plus gêné par l'orchestre et tu auras de superbes voix marmoréennes surexposées!
Euh... je ne sais pas où tu en es de ta connaissance de l'oeuvre de Wagner mais il me semble que si tu n'accomplis pas un travail d'audition sérieux et progressif avec une bonne version et livret ou images sous les yeux (il peut être utile grâce au DVD que l'oeil vienne en renfort de l'oreille pour faciliter la compréhension de l'oeuvre), tu risqueras de te construire tout un tas de fausses idées... ce que tu dis des voix féminines, des leit motiv et de la présence de l'orchestre (Wagner n'est quand même pas Donizetti) est quand même assez inquiétant...
Bonne chance dans ton voyage au coeur du Ring!

Faut venir au Louvre ces jours-ci...

Classica a écrit:

D'accord avec toi, la force de Wagner, c'est justement cette cohérence du tout. La tétra forme un tout cohérent du début à la fin et les leitmotiv n'y sont d'ailleurs pas étrangers. Toutefois certains pourraient te rétorquer et à juste titre que ces formes formatées que tu évoques Wagner en est friand à tel point qu'il nous les rabâche à longueur de temps avec ses leitmotiv.

Quelles formes formatées? Je disais justement qu'elles étaient absentes chez Wagner (ou alors elles sont très intériorisées). Les leitmotiv rabachés? Ils sont constamment transformés et superposés afin de leur donner un sens nouveau. De plus, la plupart passent plutôt inapercus, ou plutôt se fondent dans l'accompagnement orchestral (accompagnement du drame plutôt que de la voix). Wagner en utilise presque 40 (sur environ 130 dans la tétralogie) je crois dans l'or du rhin! Comment parler de rabâchage dans ce cas... ou alors tu as une oreille infiniment meilleure que la mienne et tu es capable d'entendre toutes les transformations et les occurences sans la partition. Certains leitmotiv ressortent, mais c'est évidemment fait exprès, ils constituent des pôles pour la compréhension globale et son absolument nécessaires pour se diriger dans l'ensemble extrêmement complexe de ces oeuvres.

Classica a écrit:

Je trouve que les "airs" notamment dans le "Crépuscule" sont souvent très proches du récitatif. Je trouve que Wagner ne laisse pas assez de place à la voix dans ses orchestrations, son écriture fait la part belle aux couleurs de l'orchestre et à la richesse de l'ensemble comme un tout mais oublie parfois les voix qui du coup ne sont pas assez mises en valeur.

Tu voudrais quoi? Des vocalises de 5 minutes sur 2 mots?
Mettre en valeur la voix ça ne veut plus dire la même chose chez Wagner ou Strauss que chez Rossini et Donizetti...
Demande aux chanteurs s'ils ne prennent pas leur pied en chantant Wagner.

Mr Bloom a écrit:

Classica a écrit:

D'accord avec toi, la force de Wagner, c'est justement cette cohérence du tout. La tétra forme un tout cohérent du début à la fin et les leitmotiv n'y sont d'ailleurs pas étrangers. Toutefois certains pourraient te rétorquer et à juste titre que ces formes formatées que tu évoques Wagner en est friand à tel point qu'il nous les rabâche à longueur de temps avec ses leitmotiv.

Quelles formes formatées? Je disais justement qu'elles étaient absentes chez Wagner (ou alors elles sont très intériorisées). Les leitmotiv rabachés? Ils sont constamment transformés et superposés afin de leur donner un sens nouveau. De plus, la plupart passent plutôt inapercus, ou plutôt se fondent dans l'accompagnement orchestral (accompagnement du drame plutôt que de la voix). Wagner en utilise presque 40 (sur environ 130 dans la tétralogie) je crois dans l'or du rhin! Comment parler de rabâchage dans ce cas... ou alors tu as une oreille infiniment meilleure que la mienne et tu es capable d'entendre toutes les transformations et les occurences sans la partition. Certains leitmotiv ressortent, mais c'est évidemment fait exprès, ils constituent des pôles pour la compréhension globale et son absolument nécessaires pour se diriger dans l'ensemble extrêmement complexe de ces oeuvres.

Je n'ai jamais nié que les leitmotiv n'étaient pas nécessaires à la compréhension du tout, c'est justement ces jalons qui font une des forces de la musique de Wagner. Toutefois, on pourrait penser qu'ils sont aussi là pour préparer l'auditeur et le formater. Le fait de répéter plusieurs fois le même motif musical n'et pas si loin du matraquage.

Ah, dès que l'on aborde Wagner, tout le monde se réveille !!! Faut pas écorner le mythe.

Non, faut juste pas dire n'importe quoi.

Il ne s'agit pas de matraquage, si tu dis cela c'est que tu n'as pas encore saisi l'intérêt de ce langage.

Dans ce cas-là, les reprises et réexpositions chez les classiques c'est pire que du matraquage... et les cadences à répétition... et la fugue chez Bach on nous matraque le sujet dans tous les sens...

Xavier a écrit:

Classica a écrit:

Je trouve que les "airs" notamment dans le "Crépuscule" sont souvent très proches du récitatif. Je trouve que Wagner ne laisse pas assez de place à la voix dans ses orchestrations, son écriture fait la part belle aux couleurs de l'orchestre et à la richesse de l'ensemble comme un tout mais oublie parfois les voix qui du coup ne sont pas assez mises en valeur.

Tu voudrais quoi? Des vocalises de 5 minutes sur 2 mots?
Mettre en valeur la voix ça ne veut plus dire la même chose chez Wagner ou Strauss que chez Rossini et Donizetti...
Demande aux chanteurs s'ils ne prennent pas leur pied en chantant Wagner.

Voilà, on n yarrive. Et ça veut dire quoi alors mettre en valeur la voix chez Wagner ? Que le chanteur prenne son pied en chantant Wagner ne veut pas forcément dire que l'auditeur y trouve son compte. Certaines musiques contemporaines ne trouvent pas les faveurs du public alors que les chanteurs s'éclatent un max en les chantant.

Classica a écrit:

Et ça veut dire quoi alors mettre en valeur la voix chez Wagner ?

La question est toujours sans réponse...
Si on compare avec ce qui se fait avant, la voix n'est plus simplement "accompagnée" voire doublée par l'orchestre, elle doit s'opposer parfois à lui, et surtout faire face à sa puissance, ce qui est une des grandes difficultés.
Mais si on regarde l'écriture mélodique, la façon (un brin démesurée) dont les tessitures sont utilisées, c'est tout simplement admirable.
Personnellement c'est Wagner (avec Strauss) qui m'a fait aimer l'opéra et le chant lyrique... donc il doit pas si mal se démerder que ça.