Autour de la musique classique

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 Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss

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MessageSujet: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyDim 22 Nov 2009 - 15:20

Concerto pour la main gauche, passacaille, variations ? Le Panathenaenzug (1927) m'intrigue toujours plus à chaque écoute. J'ai beau être conscient que ce n'est pas du meilleur Strauss, il a définitivement une saveur bien particulière, entre la joie triomphante de cette marche scandée par la géniale basse continue, et la troublante nostalgie qui se dessine dans cet enchainement d'accords pourtant assez simples.
J'admets que le tout est un peu long pour une forme passacaille, puisque l'ensemble approche les 30 minutes. J'admets également que l'écriture pianistique n'est pas un sommet du genre, et que le concerto pour la main gauche de Ravel, deux ans plus tard, se révèlera autrement plus novateur et astucieux. Mais tout de même, cette pièce a pour moi un charme un peu inexplicable. La version Kempe-Rösel-Staatskapelle de Dresde m'apporte toujours beaucoup de plaisir.

Que pensez-vous de cette pièce ? J'espère ne pas trop faire doublon avec le fil sur les oeuvres orchestrales de Strauss, qui n'aborde que succinctement le Panathenaenzug.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyLun 23 Nov 2009 - 11:04

J'en ai un faible souvenir, j'en ai parlé dans je ne sais plus quel sujet.

Ca t'embête vraiment qu'on mettre ça avec l'autre sujet?
Parce que je ne crois pas qu'on dépassera la page avec cette pièce...
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steadyraph
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyLun 23 Nov 2009 - 14:14

Bon, bon. Mais que font les spécialistes de Strauss qui rôdent sur ce forum ?

PS : comment se fait-il que je tombe là-dessus :
http://www.classissima.com/fra/news/85139-Le-Panathenaenzug-op-74-de-Richard-Strauss/

Ils référencent les forums en faisant passer ça pour des articles de presse maintenant ? Ca me laisse perplexe, sachant que c'est le deuxième résultat pour "Panathenaenzug" sur Google...
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyMer 25 Nov 2009 - 15:34

steadyraph a écrit:
Bon, bon. Mais que font les spécialistes de Strauss qui rôdent sur ce forum ?
Deux hypothèses :
- ils ne sont pas tout à fait no life ;
- ils ne veulent pas te vexer.

Citation :
PS : comment se fait-il que je tombe là-dessus :
http://www.classissima.com/fra/news/85139-Le-Panathenaenzug-op-74-de-Richard-Strauss/

Ils référencent les forums en faisant passer ça pour des articles de presse maintenant ? Ca me laisse perplexe, sachant que c'est le deuxième résultat pour "Panathenaenzug" sur Google...
C'est un onglet "forum", il y en a aussi un pour les carnets, dans un agrégateur consacré à l'actualité musicale classique. Je ne vois pas le problème, c'est indiqué explicitement. C'est même assez pratique, d'autant que les sites choisis le sont avec une certaine claivoyance - en tout cas, la plupart sont dans mon carnet d'adresses. Very Happy
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyMer 25 Nov 2009 - 15:55

DavidLeMarrec a écrit:
steadyraph a écrit:
Bon, bon. Mais que font les spécialistes de Strauss qui rôdent sur ce forum ?
Deux hypothèses :
- ils ne sont pas tout à fait no life ;
- ils ne veulent pas te vexer.

Essai d'herméneutique improvisée :
- Le Panathenaenzug c'est nul
- Personne ne l'écoute
- Si j'aime ça c'est que je n'ai rien compris à Strauss
- Si je n'ai rien d'autre à faire que de créer un fil sur une oeuvre aussi inintéressante, je ferais mieux de m'abstenir.

Sont-ce les conclusions que je dois tirer ?
Parce que moi je ne me vexe pas, sachant que j'assume tout à fait mes goût musicaux, et que je ne considère pas que la popularité d'une oeuvre soit forcément un bon indicateur, mais je trouve cela un peu dommage de s'en tenir à ça.

Mais comme je suis fondamentalement optimiste, je m'empresse d'ajouter que je refuse de croire à tes deux hypothèses. fleurs
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyMer 25 Nov 2009 - 17:07

steadyraph a écrit:
Essai d'herméneutique improvisée :
- Le Panathenaenzug c'est nul
- Personne ne l'écoute
- Si j'aime ça c'est que je n'ai rien compris à Strauss
- Si je n'ai rien d'autre à faire que de créer un fil sur une oeuvre aussi inintéressante, je ferais mieux de m'abstenir.

Sont-ce les conclusions que je dois tirer ?
Parce que moi je ne me vexe pas, sachant que j'assume tout à fait mes goût musicaux, et que je ne considère pas que la popularité d'une oeuvre soit forcément un bon indicateur, mais je trouve cela un peu dommage de s'en tenir à ça.

Personnellement, ce n'est pas une oeuvre qui me passionne beaucoup. C'est une oeuvre d'une beauté toute particulière, mais qui n'exprime finalement pas grand chose profond. On peut toujours essayer de creuser, mais on y trouvera très certainement des failles dans l'expression - là où bien d'autres oeuvres révèlent leur cohérence.

On peut aimer, mais je doute de la nécessité d'un approfondissement.
La Burleske me plaît beaucoup plus.
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyMer 25 Nov 2009 - 17:38

Wolfgang a écrit:
C'est une oeuvre d'une beauté toute particulière, mais qui n'exprime finalement pas grand chose profond.

Encore reste-t-il à définir le "profond", parce que si le profond n'a pas de corrélation avec la beauté, ça reste un terme très vague. Sans compter que ton usage du verbe exprimer me paraît à double tranchant : "exprimer", est-ce exprimer une émotion ? Auquel cas tu dis toi-même que tu trouve cela beau. Si "exprimer" a un sens communicationnel, au sens où l'on pourrait définir une ligne programmatique de l'oeuvre, je ne vois pas en quoi c'est une nécessité.

Cela dit je ne suis pas loin de partager ton analyse : dès qu'on creuse ça ne paraît pas extraordinaire. Mais je n'ai pas tellement envie de creuser, je me contente d'apprécier l'étrangeté de cette basse continue qui a le don de m'enthousiasmer. La "particularité" de cette beauté dont tu parles réside selon moi dans l'atmosphère incertaine de l'oeuvre, entre angoisse diffuse et joie immodérée. Mais ce n'est que mon impression.
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyMer 25 Nov 2009 - 17:55

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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyMer 25 Nov 2009 - 18:03

steadyraph a écrit:
basse continue
Basse continue désigne autre chose, ici on parle de basse obstinée.

C'est vrai que cette oeuvre (du fait de cet ostinato) est très enivrante, j'aime beaucoup aussi, mais certainement pas un chef d'œuvre de Strauss pour moi.
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyMer 25 Nov 2009 - 19:36

Era a écrit:
steadyraph a écrit:
basse continue
Basse continue désigne autre chose, ici on parle de basse obstinée.

C'est vrai que cette oeuvre (du fait de cet ostinato) est très enivrante, j'aime beaucoup aussi, mais certainement pas un chef d'œuvre de Strauss pour moi.

Il me semble bien que l'ostinato est simplement un cas particulier de la basse continue. Mais il s'agit effectivement d'une basse obstinée, comme dans toute passacaille qui se respecte.

Je partage ton sentiment : c'est une oeuvre séduisante, ce qui n'en fait pas un chef-d'oeuvre, nous sommes bien d'accord. Mais je ne saurais pas dire exactement en quoi réside ce caractère enivrant de l'ostinato.


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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyMer 25 Nov 2009 - 19:59

Wolfgang a écrit:
Et il faudra que tu m'expliques en quoi exprimer une émotion ce n'est pas de la communication. Wink

Ce n'est pas de la communication au sens sémiotique si tu préfères : il n'y a pas de signifiant établi. C'est un peu comme la différence entre le figuratif et le non figuratif dans les beaux-arts. Quant à envisager une oeuvre musicale comme figurative, c'est une autre histoire. Mais manifestement quand le rythme d'une cellule motivique mime les chocs répétés du marteau contre l'enclume au début de Siegfried, c'est déjà plus signifiant, il y a plus ou moins communication d'un sens.
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyMer 25 Nov 2009 - 20:22

Je ne résiste pas à poster l'ostinato qui marche si bien :
Si (bémol) - la - sol - fa dièse - fa - mi bécarre - ré - do - si (bémol) - mi (bémol) - do - fa - ré - sol - mi (bémol) - sol dièse - fa - la - si (bémol)...

Et ça recommence... violon
L'ostinato est d'abord énoncé en pizzicati après une brève introduction pas très intéressante. Ce qui devient intéressant c'est le développement de l'ostinato et la manière dont le piano se l'approprie.
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyMer 25 Nov 2009 - 20:49

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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyMer 25 Nov 2009 - 21:03

Wolfgang a écrit:


Pourtant, la signification existe bel et bien. Personne ne te dira que le 1er mouvement de la Sonate au clair de lune est joyeux et enlevé.
Et tout le monde te dira que l'air "j'ai perdu mon Eurydice" de l'Orphée de Gluck est un sommet de tragique? Je n'ai moi-même pas de réponse à cette question de ce qu'exprime la musique...
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyMer 25 Nov 2009 - 21:58

Wolfgang a écrit:
Tu confonds beaucoup de choses.
oui professeur. Laughing

Wolfgang a écrit:
Pourtant, la signification existe bel et bien. Personne ne te dira que le 1er mouvement de la Sonate au clair de lune est joyeux et enlevé. C'est là un bien beau mystère, mais la musique communique.

Je répète ce que j'ai dit, ça n'est pas strictement de la signification au sens sémiotique : quand je dis "pomme", le signifiant [pomme] revoie à un sens précis, à savoir un fruit rond qui a telle ou telle qualité. Quand je joue le signifiant "si-la-sol-fa dièse", il n'y a pas de signifié a priori comme dans le cas de "pomme" (cherche dans le dictionnaire à "si-la-sol-fa-dièse"...). S'il y a sens, c'est donc selon une acception limite du terme, au sens d'impression. Dire que c'est primesautier ou grave et triste n'est pas donner une signification à "si-la-sol-fa dièse", c'est construire a posteriori une impression. C'est d'ailleurs le propre du "schématisme sans schème", expression paradoxale que Kant utilise pour qualifier l'expérience esthétique dans la Critique de la faculté de juger.

Citation :
Non-figuratif implique l'absence de sens?

Non, absence de signifié. Comme je l'ai dit (d'ailleurs c'est pas moi qui le dit, c'est le père Kant) il y a "sens" seulement a posteriori, par le biais d'une tentative du sujet d'appréhender ce qui ne correspond pas à des concepts préexistants de l'entendement. C'est pour ça que personne ne voit la même chose devant un Soulages, alors que tout le monde peut interpréter rigoureusement de la même manière une recette de cuisine (ou alors c'est les recettes secrètes de Hölderlin).

Citation :
Tu le dis toi-même, une oeuvre musicale n'a pas besoin d'être figurative pour être significative.
Oui, significative - encore que le mot est vague et peu rigoureux - mais non signifiante comme l'est le mot "pomme".

Citation :
De surcroît les sentiments, les émotions tels que nous les ressentons intérieurement, ce n'est pas de la matière, ils ne sont pas liés au monde sensible tel que nous l'appréhendons avec nos sens, pour les exprimer, on ne peut avoir recourt à une simple figuration visuelle ou auditive.

Merci, je vais me méfier des matérialistes maintenant. Donc oui, ce que tu dis est une évidence, mais où veux-tu en venir ? Tu dis toi-même que le premier mouvement de la sonate au Clair de lune n'est pas joyeux. Je pense que le fait qu'il soit écrit sur un tempo lent et qu'il soit en mode mineur n'y est pas étranger. Alors si c'est ça que tu appelles une "figuration auditive", oui, de toute manière, il faut bien que l'émotion trouve sa source dans les caractéristique internes de la musique. Si tu appelles "figuration auditive" l'imitation d'un son identifiable par la musique, on est d'accord pour dire que ce n'est pas de là que vient l'émotion. Mais alors tu te contredis, puisque tu me disais que l'émotion est une communication. Or la communication au sens strict ce serait cette "figuration auditive", comme l'imitation de l'enclume dans Siegfried.

Citation :
L'exemple que tu donnes est un exemple de figuration musicale.
Eh bien oui, je l'ai présenté comme tel il me semble, justement par opposition au Panathenaenzug qui exprime bien entendu beaucoup de choses mais ne signifie rien au sens sémiotique, sinon on pourrait le réduire à des mots. D'ailleurs aucune musique n'est purement signifiante, même dans l'opéra.

PS : Cela dit, je suis d'accord avec ton impression de départ, le Panathenaenzug est assez beau sans être extraordinaire. Alors on peut sans doute limiter là le HS, parce que ce genre de débat est potentiellement infini mains


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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyMer 25 Nov 2009 - 22:00

steadyraph a écrit:
PS : Cela dit, je suis d'accord avec ton impression de départ, le Panathenaenzug est assez beau sans être extraordinaire. Alors on peut sans doute limiter là le HS, parce que ce genre de débat est potentiellement infini mains
Ou bien vous créez un nouveau sujet, ça peut être potentiellement intéressant. siffle
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyMer 25 Nov 2009 - 22:06

Wolferl a écrit:
steadyraph a écrit:
PS : Cela dit, je suis d'accord avec ton impression de départ, le Panathenaenzug est assez beau sans être extraordinaire. Alors on peut sans doute limiter là le HS, parce que ce genre de débat est potentiellement infini mains
Ou bien vous créez un nouveau sujet, ça peut être potentiellement intéressant. siffle

Certes, mais il faudrait y consacrer du temps.
Sinon il y a le livre d'Eero Tarasti, La musique et les signes, précis de sémiotique musicale, collection l'Harmattan.

Ou encore cet article très intéressant :
http://www.zainea.com/semiotique1.htm
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyMer 25 Nov 2009 - 22:51

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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyMer 25 Nov 2009 - 22:54

Wolfgang a écrit:

Un intervalle de triton, en tant que tel, évoque le diabolisme par exemple, signification a priori.
Alors là... je bondis! En quoi est-ce a priori?
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyMer 25 Nov 2009 - 23:03

Citation :
Les Panathénées débutaient à l'Odéon par les pompes de la musique et de l'orchestrique, récitation des poèmes d'Homère, concours de chant, de cithare et de flûte, danse de la pyrrhique par des éphèbes nus, d'autres formant un choeur cyclique. Puis on se rendait au stade pour les jeux gymniques, lutte, pugilat, pancrace, pentathle pour hommes et pour enfants, course à pied pour hommes nus et pour hommes armés, course à pied avec flambeaux (Lampadadromie), course à cheval, course de chars biges et quadriges, de chars ordinaires et de chars de guerre avec deux hommes, dont l'un sautait en vitesse, suivait en courant, puis remontait; ces luttes étaient jugées par dix agonothètes ou athlotètes choisis dans chacune des dix tribus (phylé); les prix étaient des couronnes de rameaux de l'olivier sacré et de beaux vases de terre remplis d'huile sacrée - mais on a des doutes sur la teneur exacte de ladite huile. Le quatrième jour, le point culminant de la fête était la grande procession retracée sur la frise du Parthénon; toute la population y prenait part, y compris les métèques. En tête de la procession marchaient les pontifes, vieillards choisis parmi les plus beaux, des vierges de noble famille, les députations de cités alliées portant leurs offrandes, des métèques portant des vases et ustensiles d'or et d'argent ciselé, les athlètes à pied, à cheval ou sur leur char, les sacrificateurs et les victimes, enfin le peuple en habit de fête.

La clôture de la fête était le grand sacrifice, l'hécatombe, célébrée en présence du peuple qui prenait ensuite tout entier part au banquet final.
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyMer 25 Nov 2009 - 23:04

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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyMer 25 Nov 2009 - 23:09

Wolfgang a écrit:
Après rien n'empêche d'utiliser cet intervalle en le détournant de sa signification, comme il est possible de le faire avec des mots dans des métaphores et autres effets imagés que dont les poètes raffolent.
Sauf que les sons ne contiennent pas, contrairement aux mots, de sens en eux-même (il y a surement un terme un peu précis pour exprimer ça...). Il n'y a rien d'absolu dans le fait que le triton peut évoquer quelque chose de diabolique, c'est une interprétation.
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyMer 25 Nov 2009 - 23:15

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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyMer 25 Nov 2009 - 23:21

Wolfgang a écrit:
emmanuel a écrit:
Wolfgang a écrit:

Un intervalle de triton, en tant que tel, évoque le diabolisme par exemple, signification a priori.
Alors là... je bondis! En quoi est-ce a priori?

C'est anthropologique (même historique je dirais). Il y a un sens commun relatif à cet intervalle.
Tiens, c'est marrant, moi il a fallu que j'apprenne à lire des partitions et que j'aie quelques connaissances historiques pour savoir qu'il avait ce sens symbolique, alors que je le savais déjà?
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steadyraph
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyMer 25 Nov 2009 - 23:55

Je n'ai pas le temps de reprendre point par point les termes du débat, mais il me semble, Wolfgang, que tu scies la branche sur laquelle tu es assis... Un triton n'a absolument rien d'une signification a priori. Mais rien du tout. Cette signification est établie par la pratique. Et pas la peine de prétendre fonder ton assertion sur l'anthropologie structuraliste, parce que le triton n'a rien d'un comportement. En outre c'est comme si tu disais que le sourire est a priori signe de joie, or Merleau-Ponty, pour ne citer que lui, a bien montré que le sourire veut dire des choses parfaitement différentes dans différentes cultures.

Citation :
La musique est un langage comme un autre.
Justement, non. Essaye de dire "rendez-vous demain à 18h place du Colonel Fabien" avec une symphonie, je te souhaite bon courage.

Citation :
Me dire de chercher si-la-sol- fa dièse dans le dictionnaire, c'est comme m'inviter à chercher des lettres ou des syllabes dans ce même dictionnaire pour ce qui est de la langue parlée, c'est absurde - toute la signification est dans l'agencement.
Je me doute bien, c'était du second degré.

Citation :
Absence de signifié... Tu n'entends pas grand chose de l'art moderne et contemporain, mais garde toi de ces généralisations!
Alors là, je te prie d'être un peu moins condescendant, d'autant plus que si tu avais pris la peine de comprendre ce que je veux vraiment dire, tu aurais compris que je ne dénigre en rien l'art contemporain que j'apprécie énormément. "Absence de signifié" ne veut pas dire "Nul, mauvais, ça veux rien dire" : le terme de signifié a un sens très précis en linguistique, et dans le cas présent il s'agit de dire que tu ne reconnaîtra aucun objet connu dans un tableau de Soulages. C'est tout. Ca ne m'empêche pas d'adorer Soulages, ça n'a strictement aucun rapport.

Citation :
Et puis la musique est un langage universel: un Allemand comme un Français vont ressentir une même émotion à l'écoute d'une oeuvre triste. Pour un allemand, le mot "pomme", cela ne veut rien dire. Tu comprends bien que ce que tu dis est paradoxal. Il y a bien une signification a priori, avec de la contingence individuelle.
S'il est universel c'est précisément qu'il n'est pas figuratif : c'est ce que je m'évertue à répéter depuis le début... Quant à ta signification a priori, je maintient qu'il s'agit d'un pouvoir expressif, et non d'une syntaxe signifiante au même titre qu'une langue.

Citation :
On peut exprimer, par la communication, ce qui sort du domaine de la figuration, des concepts entre autre.
Bon, là je pense que ce n'est vraiment pas clair. Que veut dire qu'un concept est non-figuratif ? Un concept est une catégorie de l'entendement qui subsume le sensible pour l'identifier. Il peut être aussi bien a priori (ex : concept de causalité) qu'a posteriori (ex: concept de pomme). Ensuite tu sembles vouloir dire précisément la même chose que moi : la musique est non figurative, elle exprime des émotions subjectives. Mais elle ne traduit pas un sens univoque.

Citation :
Tu es un positiviste vis-à-vis du langage parlé.
Euh... Rien à voir avec le positivisme. Tu veux sans doute parler du point de vue de la linguistique structuraliste qui étudie le langage dans sa dimension autoréférentielle ; il s'agit d'un point de vue essentiellement formaliste, bien sûr. Mais de quoi parlons-nous si ce n'est du statut sémiotique de la musique ?

Citation :
Les mots possèdent eux-mêmes leurs propres limites (qui sont palpables lorsqu'il est question de traduction). La musique n'est peut-être jamais purement signifiante (si tant est que cela veuille dire quelque chose), mais le langage parlé ne l'est pas plus.
Bien sûr que les mots ont leur limite, sinon le langage parlé serait un langage formel comme les mathématiques, mais c'est un autre problème.
Par contre dire que le langage parlé n'est pas plus signifiant que la musique, c'est une aberration : je reprends mon exemple, essaye de dire "rdv à 18h" avec une symphonie. Le langage parlé est bien plus fonctionnel que la musique, donc bien plus efficace pour signifier un message. Cela ne veut en aucun cas dire qu'il est plus profond, au contraire, sa limite est précisément son caractère fonctionnel. C'est pour ça que la poésie est l'émonctoire du langage, pour l'arracher à sa fonctionnalité.

Bref, comme je le disais, le débat est infini, tu vas encore me répondre, alors soit on crée un nouveau sujet soit on arrête le HS.
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyJeu 26 Nov 2009 - 0:25

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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyJeu 26 Nov 2009 - 0:37

Wolfgang a écrit:

on les utilise dans ce qu'ils signifient en eux-mêmes pour construire la musique
Comment des sons pourraient-ils signifier quelque chose en eux-mêmes? Là je ne peux pas te suivre... le triton (au passage un intervalle c'est déjà une construction culturelle) a été considéré comme diabolique à une certaine époque (mais pas avant) et depuis notre perception est fondée sur cette mémoire culturelle. Ça n'a rien d'a priori. En-dehors du fait que les sons ne renvoient pas à un signifié exact, leur "sens" (c'est à dire ce qu'ils peuvent évoquer symboliquement - et encore, il faudrait affiner le terme - pour l'instant, puisque c'est de cela que tu parles) est lié à des pratiques historiques, c'est tout.
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyJeu 26 Nov 2009 - 0:49

Wolfgang a écrit:

C'est faux. Le sourire est quelque chose inné et universel. C'est ce que j'ai notamment étudié l'année dernière en PCEM1.

Je pense que tu inverses le rapport entre sourire et signification joyeuse. La mimique est un réflexe du nourrisson dépourvu de sens jusqu'à ce que les parents lui en attribuent un (et renforcent par leur attitude elle-même joyeuse la signification et la reproduction de cette mimique). Comme c'est le cas des premières lallations physiologiquement possibles du larynx des enfants, le "mama" auquel est attribué le sens de "maman" par les parents.
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyJeu 26 Nov 2009 - 0:59

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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyJeu 26 Nov 2009 - 1:04

Wolfgang a écrit:

Et alors, lorsqu'historiquement, à l'origine, on l'a établit comme diabolique, cela n'avait aucun rapport avec ce que l'on ressentait à son écoute?
Ben non, justement, le triton diabolique, c'est une invention du moyen-âge européen, ce n'est pas le cas avant (ni ailleurs à ma connaissance).
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyJeu 26 Nov 2009 - 1:09

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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyJeu 26 Nov 2009 - 1:11

[quote]
Wolfgang a écrit:
natrav a écrit:
Je pense que tu inverses le rapport entre sourire et signification joyeuse. La mimique est un réflexe du nourrisson dépourvu de sens jusqu'à ce que les parents lui en attribuent un (et renforcent par leur attitude elle-même joyeuse la signification et la reproduction de cette mimique).

Je veux des preuves. batman

Contre 33 € tu les as ici: http://www.amazon.fr/Monde-interpersonnel-du-nourrisson/dp/2130536808
Wink

Citation :
Donc si le triton évoque le diabolique, ce n'est que convention?

C'est son caractère dissonant pour les oreilles de l'époque qui l'a fait qualifier de diabolique.
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyJeu 26 Nov 2009 - 1:18

Invention ne signifie pas arbitraire, chaque époque a sa perception, ses théories et ses dogmes. On peut trouver plein d'explications à cette mise au ban de cet intervalle (par exemple il y a un triton entre les harmoniques 3 et 7, mais le 7 est très bas, ce qui donne un intervalle qui acoustiquement ne rentre pas dans les modes de l'époque), mais convention n'est pas synonyme de décret aléatoire et arbitraire, tu déformes mes mots. En tous cas notre perception de cet intervalle comme diabolique est liée à cette époque, pas à l'intervalle en soi.
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyJeu 26 Nov 2009 - 1:22

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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyJeu 26 Nov 2009 - 1:24

Ce n'est pas une hypothèse, puisque cet intervalle n'avait jamais été désigné comme tel auparavant, et qu'on l'a pratiqué jusqu'au grégorien!
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyJeu 26 Nov 2009 - 8:06

Je ne peux qu'appuyer les arguments de Natrav et d'Emmanuel qui me semblent tout à fait convaincants. Dire qu'un triton a une signification a priori est absurde :

1) Comme le rappelle Emmanuel, c'est une invention du Moyen Age. Alors oui "on a décidé que le triton serait diabolique" mais pas comme ça au café du coin : c'est un processus culturel qui repose sur une vision chrétienne du monde et de la musique. Le caractère diabolique du triton ne peut exister que dans un système tonal. C'est comme si tu disais que le nombre 666 est diabolique a priori.

2) Le triton n'a absolument pas forcément un sens diabolique, il est très utilisé dans la musique occidentale, notamment dans toutes les septièmes de dominante qui n'ont rien de diabolique. Ensuite dans la musique indienne ou chinoise, il n'a absolument pas ce statut, ce qui montre bien que ça n'a rien d'a priori.

3) Je te cite :
Citation :
C'est anthropologique (même historique je dirais).
Tu te contredis encore : si c'est historique, ce n'est pas a priori justement. A moins d'avoir une conception téléologique de l'histoire, de croire au destin et à la prédestination, il n'y aucune raison pour que l'apparition historique d'un caractère culturel soit a priori, c'est l'inverse : c'est contingent. Ne me dit pas que la bataille de Marignan était déjà en germe il y 5 million d'années.

Citation :
C'est faux. Le sourire est quelque chose inné et universel. C'est ce que j'ai notamment étudié l'année dernière en PCEM1.
Confusion : le sourire est inné comme expression faciale, mais sa signification varie du tout au tout selon les cultures, par exemple au Japon où il peut signifier la colère. D'ailleurs ce caractère nous vient du règne animal où montrer ses dents doit impressionner l'adversaire, de même que bailler vient du même comportement (il s'agit pour l'animal de rester menaçant quand il est fatigué, donc affaibli). Ensuite c'est pas sur un cours de PCEM1 que tu vas pouvoir t'appuyer face aux conclusions d'un siècle d'anthropologie. L'étude ethnologique des comportements n'est pas du ressort de la médecine.
Je cite Merleau-Ponty dans la Phénoménologie de la perception :

Citation :
L'usage qu'un homme fera de son corps est transcendant à l'égard de ce corps comme être simplement biologique. Il n'est pas plus naturel ou pas moins conventionnel de crier dans la colère ou d'embrasser dans l'amour que d'appeler table une table. Les sentiments et les conduites passionnelles sont inventés comme les mots. Même ceux qui, comme la paternité, paraissent inscrits dans le corps humain sont en réalité des institutions. Il est impossible de superposer chez l'homme une première couche de comportements que l'on appellerait "naturels" et un monde culturel ou spirituel fabriqué. Tout est fabriqué et tout est naturel chez l'homme, comme on voudra dire, en ce sens qu'il n'est pas un mot, pas une conduite qui ne doive quelque chose à l'être simplement biologique - et qui en même temps ne se dérobe à la simplicité de la vie animale, ne détourne de leur sens les conduites vitales, par une sorte d'échappement et par un génie de l'équivoque qui pourraient servir à définir l'homme.
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyJeu 26 Nov 2009 - 13:44

Et je suis censé en faire quoi, moi, de ce sujet?
Parce que le HS n'est pas minime là...
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyJeu 26 Nov 2009 - 14:38

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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyJeu 26 Nov 2009 - 15:26

Wolfgang a écrit:
Rolling Eyes Mais qu'est-ce que tu veux que je fasse avec ce genre de remarques à la con moi...

En quoi est-ce une "remarque à la con" ? Sa réponse était certainement plus construite (et constructive) que ta remarque...

Xavier a écrit:
Et je suis censé en faire quoi, moi, de ce sujet?
Parce que le HS n'est pas minime là...

Bah, à quoi bon changer quoi que ce soit ? Ceux qui veulent causer du Panamachinchose pourront embrayer à la suite.
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyJeu 26 Nov 2009 - 15:56

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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyJeu 26 Nov 2009 - 16:32

Wolfgang a écrit:
WoO a écrit:
En quoi est-ce une "remarque à la con" ? Sa réponse était certainement plus construite (et constructive) que ta remarque...

Rolling Eyes Parce que précisément, en médecine, il y a aussi des cours d'anthropologie. Mais comme il est admis que j'ai tort, et qu'on s'évertue à me contredire dès que j'énonce quoi que ce soit, je n'interviens plus sur ce fil.

Qu'il est facile de s'ériger en victime... Si tu n'admets pas la critique, c'est sûr, pas la peine de dialoguer... D'ailleurs ton ton hautain et tes billevesées vulgaires ne font pas vraiment avancer le débat.

Quant à tes lieux communs mal digérés sur Marx et Spinoza, on en reparle quand tu les aura lu. Parce que 1) Marx a une conception téléologique de l'histoire, ce qui a un sens bien précis : le matérialisme dialectique n'a rien, mais absolument rien à voir avec ton triton. 2) Le spinozisme, au contraire, n'est absolument pas téléologique. 3) Ce n'est ni avec Marx ni avec Spinoza que tu montreras en aucune manière que ton triton a une signification a priori, tu mélanges nécessité, causalité, téléologie, inné, acquis... On nage dans l'imprécision. Et au passage la philosophie ce n'est pas une recette de cuisine.

Enfin, pour ce qui est des cours d'anthropologie en PCEM1, sans commentaire.

Je suis par ailleurs navré d'en être arrivé là. J'apprécie ce forum, et j'espère que ce genre d'accrochage fastidieux ne se reproduira pas. En tous cas, face à ce manque d'humilité et d'ouverture d'esprit, sans parler de la courtoisie, la prochaine fois je ne prendrai pas la peine d'argumenter.

Je m'excuse Xavier pour cet énorme HS, si tu veux tu peux ouvrir un nouveau sujet du type "Le langage musical et ses mystères", dans l'espoir qu'une discussion polie et constructive pourra s'en suivre.
Tant pis pour le Panathenaenzug, qui est apparemment un vecteur d'hostilité. fleurs
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyJeu 26 Nov 2009 - 17:33

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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyJeu 26 Nov 2009 - 17:38

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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyJeu 26 Nov 2009 - 17:41

C'est pas la peine d'en arriver jusque là pour un simple débat musical enfin elephant
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyJeu 26 Nov 2009 - 18:39

Wolgang a écrit:
je n'interviens plus sur ce fil.

siffle
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyJeu 26 Nov 2009 - 18:59

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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyJeu 26 Nov 2009 - 21:00

Bon, quelqu'un veut ajouter quelque chose sur le Panathenaenzug ? Mr. Green J'attends toujours que quelqu'un me révèle pourquoi cet ostinato marche si bien.


Dernière édition par steadyraph le Jeu 26 Nov 2009 - 21:14, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyJeu 26 Nov 2009 - 21:03

steadyraph a écrit:
Wolfgang a écrit:
.

Le message a quand même été édité une fois. hehe

Ou bien notre ami gaulliste se lance dans la politique de la chaise vide, ou bien il a redécouvert la simplicité d'un langage inarticulé qui se content de s'affirmer dans toute la simplicité du péremptoire. À noter une petite tendance au flood sur les bord.
μηδέν ἄγαν.

Dis-donc, ce n'est pas peut-être la peine d'en rajouter ?
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyJeu 26 Nov 2009 - 21:07

Ça tourne bien souvent au n'importe quoi, ces discussions philo siffle
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MessageSujet: Re: Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss   Le Panathenaenzug op. 74 de Richard Strauss EmptyJeu 26 Nov 2009 - 21:14

Elvira a écrit:
steadyraph a écrit:
Wolfgang a écrit:
.

Le message a quand même été édité une fois. hehe

Ou bien notre ami gaulliste se lance dans la politique de la chaise vide, ou bien il a redécouvert la simplicité d'un langage inarticulé qui se content de s'affirmer dans toute la simplicité du péremptoire. À noter une petite tendance au flood sur les bord.
μηδέν ἄγαν.

Dis-donc, ce n'est pas peut-être la peine d'en rajouter ?

Effectivement, je pense qu'on peut malheureusement fermer le sujet tout simplement.
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