Théorbe et théorbistes

Important : pour le luth, allez voir ailleurs si j'y suis. Non mais.

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Bien évidemment, la Bible, pour le répertoire, c'est Kapsberger et Robert de Visée.

Si vous avez des bons plans, n'hésitez pas à partager, on trouve vraiment des choses très différentes selon les interprètes les prises de son.

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J'avais acheté lors de sa sortie le Monteilhet qui transcrit les trois premières suites pour le violoncelle de Bach, mais l'instrument (qui n'a pas un son extraordinaire au demeurant, très rond et assez proche de la guitare) est capté de beaucoup trop près.
Le jeu, sans être vertigineux, est élégant, mais on n'entend pas le détail du son, on est comme la tête dans la caisse, on n'a aucune perspective, et beaucoup de réverbération venue de quelque endroit improbable (table de mixage ?).
Pour couronner le tout, on a le droit au moindre des bruits de touche, presque aussi forts que le son de l'instrument, déjà difficile à distinguer...

Du gâchis.

En revanche, ça a été réédité en duo avec ses Visée, donc ce peut être une affaire économique.

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Il est aussi parfois difficile de trouver des disques en solo. Ainsi Lislevand (Valois / Astrée, donc ne vous en faites pas, ça ne se trouve plus Laughing

) enregistre les livres de Kapsberger en compagnie. C'est très bien, mais ça manque un brin d'abandon tout de même.

Etrangement, ce sont chez les amateurs ou les professionnels confidentiels que j'ai trouvé les joueurs de théorbe les plus inspirés, ou en tout cas chez des musiciens du rang, rarement chez des solistes renommés. D'où le problème en disque.

Si vous avez des suggestions, je prends, et je mettrai aussi au fil du temps, je ne vais pas mettre d'un coup toute ma liste des écoutés. bounce

Papa pingouin Nombre de messages : 37304 Date d'inscription : 08/12/2005

Je vois que je n'aurais plus rien à dire ici. Shit

Alors j'écoute mon Paul O'Dette et mon Lislevand dans Kapsberger. batman

natrav a écrit:: Alors j'écoute mon Paul O'Dette

Il a enregistré pour théorbe lui ? scratch

natrav a écrit:: Je vois que je n'aurais plus rien à dire ici.

Même pas du bien du théorbe solo de Sagittarius ? Very Happy

Petit agniou Nombre de messages : 7229 Age : 30 Date d'inscription : 18/12/2008

Il est nul ce sondage, il y a même pas "les deux" carton rouge

Si tu ne parviens pas à te décider, il reste une troisième option. Cool

Papa pingouin Nombre de messages : 37304 Date d'inscription : 08/12/2005

DavidLeMarrec a écrit:

natrav a écrit:: Alors j'écoute mon Paul O'Dette

Il a enregistré pour théorbe lui ? scratch

Citation :: Important : pour le luth, allez voir ailleurs si j'y suis. Non mais.

Pardon, j'ai mal compris le sujet. hehe

Petit agniou Nombre de messages : 7229 Age : 30 Date d'inscription : 18/12/2008

DavidLeMarrec a écrit:: Si tu ne parviens pas à te décider, il reste une troisième option.

Oh mais j'ai quand même réussi. Mr.Red

Alors, toujours parmi ce qui est disponible, il y a un beau disque tout Visée de Fred Jacobs, correctement capté. Encore une fois, on entend des résonances sourdes, ça manque d'espace dans le lieu de captation, mais on est à bonne distance.

C'est un disque plus méditatif que dansant, pas forcément ce qui tire le meilleur parti de l'école française (et sans la profondeur de vue que met Leonhardt à ce répertoire au clavecin), mais ça fonctionne assez bien.

Le luth passe beaucoup mieux à l'enregistrement. (Et au passage, on peut y découvrir un Pascal Monteilhet bien plus inspiré et à son aise.)

natrav a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

natrav a écrit:: Alors j'écoute mon Paul O'Dette

Il a enregistré pour théorbe lui ? scratch

Citation :: Important : pour le luth, allez voir ailleurs si j'y suis. Non mais.

Pardon, j'ai mal compris le sujet. hehe

C'est bien, tu m'as rappelé la précision que je voulais apporter. cool-blue

Bon, pour le luth, on ouvrira un fil si nécessaire, mais pour le coup il y a des tas de disques et de très bons disques, ça se capte plus facilement et le répertoire est très vaste. Alors que pour du bon théorbe solo, bonjour.

Je lit dans mon guide diapason qu'Hopkinson Smith a édité chez Astrée des pièces de Théorbe de De Visée. Je mes les fait offrir à la première occasion, en plus ils lui on mit la note maximal.
Je vous met la phrase qui me donne trop envie : "Hopkinson Smith [...] égrène ses accords hiératiques avec la nostalgie des fastes du Grand Siècle." Surprised

wah !

A condition de supporter Eugène Green, on peut aussi se procurer le disque Alpha sur Théophile de Viau et Robert de Visée : c'est Dumestre qui joue et il me semble bien que c'est du théorbe.

Théorbe et théorbistes BIG

Golmon a écrit:: Je lit dans mon guide diapason qu'Hopkinson Smith a édité chez Astrée des pièces de Théorbe de De Visée. Je mes les fait offrir à la première occasion, en plus ils lui on mit la note maximal.
Je vous met la phrase qui me donne trop envie : "Hopkinson Smith [...] égrène ses accords hiératiques avec la nostalgie des fastes du Grand Siècle." wah !

Attention, il les joue au luth. C'est un très bon disque en effet (mais je veux vérifier avant d'être plus catégorique que je ne parle pas de ses Mouton !).

Un autre disque de Visée, Moreno chez Glossa avec une prise de son encore plus belle que l'autre.

Et en plus il y a du Lully...

http://www.glossamusic.com/glossa/reference.aspx?id=163

DavidLeMarrec a écrit:

Golmon a écrit:: Je lit dans mon guide diapason qu'Hopkinson Smith a édité chez Astrée des pièces de Théorbe de De Visée. Je mes les fait offrir à la première occasion, en plus ils lui on mit la note maximal.
Je vous met la phrase qui me donne trop envie : "Hopkinson Smith [...] égrène ses accords hiératiques avec la nostalgie des fastes du Grand Siècle." wah !

Attention, il les joue au luth. C'est un très bon disque en effet (mais je veux vérifier avant d'être plus catégorique que je ne parle pas de ses Mouton !).

Je ne croit pas. Sur mon guide il y a bien écrit: "Théorbe Jacob Van de Van de Geest".

Golmon a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Golmon a écrit:: Je lit dans mon guide diapason qu'Hopkinson Smith a édité chez Astrée des pièces de Théorbe de De Visée. Je mes les fait offrir à la première occasion, en plus ils lui on mit la note maximal.
Je vous met la phrase qui me donne trop envie : "Hopkinson Smith [...] égrène ses accords hiératiques avec la nostalgie des fastes du Grand Siècle." wah !

Attention, il les joue au luth. C'est un très bon disque en effet (mais je veux vérifier avant d'être plus catégorique que je ne parle pas de ses Mouton !).

Je ne croit pas. Sur mon guide il y a bien écrit: "Théorbe Jacob Van de Van de Geest".

J'ai continué à y penser ce matin, et en fait il n'y a pas grand obstacle pour que Hopkinson Smith utilise exceptionnellement un théorbe, il y aura finalement peu de cordes qui changeront (les graves bien sûr, mais à vide, et les deux plus aiguës surtout - accord rentrant).

Je devais penser à son superbe disque consacré à Charles Mouton (qui, lui, est de toute façon écrit pour le luth).

Lou ravi Nombre de messages : 9912 Date d'inscription : 14/10/2006

DavidLeMarrec a écrit:: Alors, toujours parmi ce qui est disponible, il y a un beau disque tout Visée de Fred Jacobs, correctement capté. Encore une fois, on entend des résonances sourdes, ça manque d'espace dans le lieu de captation, mais on est à bonne distance.

C'est un disque plus méditatif que dansant, pas forcément ce qui tire le meilleur parti de l'école française (et sans la profondeur de vue que met Leonhardt à ce répertoire au clavecin), mais ça fonctionne assez bien.

Le luth passe beaucoup mieux à l'enregistrement. (Et au passage, on peut y découvrir un Pascal Monteilhet bien plus inspiré et à son aise.)

J'écoute ce disque que je ne trouve pas irréprochable, il manque vraiment un esprit dansant, c'est accentué de façon assez pesante. Pour le son sourd, en particulier des basses, je pense qu'une partie de l'explication vient d'un jeu sans ongles, qui expliquerait aussi le côté un peu mou des attaques.

D'ailleurs, pour entrer dans un passionnant micro-débat baroqueux, jamais abordé me semble t'il sur ce forum, un texte de Gérard Rebours :

Citation :: Avec, ou Sans Ongles ?

"Bien qu'il jouait avec les ongles il produisait, chose surprenante, un son net et rond sur son brillant instrument"

Cet extrait de compte-rendu de concert, écrit par Willem Mook dans le Bulletin de la Société Néerlandaise de Luth (Amsterdam 1985), est flatteur à mon égard. Mais il dénote aussi que l'idée d'un jeu sans ongles, seul garant d'authenticité, fait quasiment l'unanimité en ce qui concerne les instruments anciens à cordes pincées.

En effet, des déclarations comme celles de Fuenllana (Orphenica Lyra, 1554) de Mace (Musicks' Monument, 1676) ou du Mary Burwell Lute Tutor semblent indiquer une nette préférence pour le jeu à la pulpe. Mais puisque le premier déclare que jouer avec ongles "es imperfección", c'est probablement parceque ce jeu se pratique alors, et n'est pas de son goût ! c'est ce que le second révèle (p. 73) en déclarant "...ne pincez pas les cordes avec vos ongles, comme font certains, qui soutiennent que c'est la meilleure façon de jouer, ce qui n'est pas mon avis" (1) Mais il convient que le jeu avec ongles est bon pour la musique d'ensemble, bien que l'instrument y perde de son mœlleux. Et de conclure avec philosophie : "However (This being my Opinion) let Others do, as seems Best to Themselves." (1)
Piccinini évoque l'usage des ongles dans son Intavolatura di Liuto et di Chitarrone de 1623 (p.2), donnant même des détails sur leur forme et leur longueur. Weiss, dans une lettre à Bach, indique que si le luth est habituellement joué avec la pulpe, le théorbe et le chitarrone le sont le plus souvent avec ongles (2). A ce propos, il faut citer une remarque très pertinente de Nigel North, luthiste anglais, que l'on questionnait à ce sujet (Guitar International, Janvier 80) :
"En France, les théorbistes et les guitaristes semblent être de la même race (3). Beaucoup de théorbistes jouaient probablement avec les ongles pour une question de volume. Aussi, peut-être cela donne-t-il quelque justification au jeu avec ongles " Et, lors d'une intervention sur France-Musiques en Mars 2004, Pascal Monteilhet reconnaissait le bien-fondé du jeu avec les ongles, pensant même qu'il serait plus adéquat pour jouer la musique de Picinini.
A la question "Y-a-t-il encore des luthistes qui jouent avec les ongles ?", Hopkinson Smith répondit :(in Les Cahiers de la Guitare, n°27)
"Bien sûr, mais certains luthistes anciens le faisaient aussi ; ce n'est pas du tout le seul critère. C'est la même chose pour la question des cordes en boyau ou en nylon : le monde n'est pas divisé en deux groupes, d'un côté le bien, de l'autre le mal ! Il y a des critères musicaux qui sont beaucoup plus importants que ces aspects spécifiques : je préfère une belle sonorité avec l'ongle qu'une mauvaise avec la pulpe des doigts, il vaut mieux une bonne interprétation de la musique de luth au clavecin ou même au piano qu'une mauvaise sur un luth. Le monde sonore qui m'est personnel m'a plutôt poussé à choisir le style ancien mais je reste fasciné par chaque possibilité."
Quant à Paul O'Dette, à qui Pascale Boquet demande (in Les Cahiers de la Guitare, n°66) "Que peut-on dire de l'utilisation des ongles à l'époque du luth ?" il se montre aussi large d'esprit, ...et bien documenté : "Il est sûr que l'on s'en servait. Dans Mace, dans Weiss, et ailleurs, les textes disent qu'il est préférable d'avoir des ongles pour la musique d'ensemble parce que cela donnait un son plus puissant bien que moins beau. Je pense donc que d'une manière générale, les musiciens d'ensemble jouaient avec les ongles et les solistes sans. On sait par l'iconographie que Pellegrini, par exemple, en avait de longs pour toucher la guitare. Je préfère d'ailleurs le son de la guitare baroque avec les ongles. Si je fais une tournée où je pratique essentiellement cet instrument, je les laisse pousser."
Et José Miguel Moreno, aussi soumis à la question sur le sujet, répond (in Guitare Classique, n°10, été 2001) "
J'ai enregistré mes six premiers disques avec la pulpe, maintenant je me laisse pousser un peu d'ongle. En fait on peut jouer avec ou sans ongles, l'important est de jouer avec le coeur." Belle réponse qui coupe court à toute polémique. La question fondamentale, en fait, serait plutôt : " jouez-vous avec ou sans coeur ?"...
Mais Jakob Lindberg, (in Classical Guitar, Sept. 2003) avance un avis moins nuancé sur la question : "Diana Poulton, qui était très bien informée, signalait que si vous vouliez jouez le luth de manière authentique, si vous vouliez produire le son original d'alors, il fallait s'assurer d'avoir les ongles courts". Car pour lui, l'ongle "est une surface morte, contrairement à la pulpe qui est capable de donner de la vie au son" . En effet, qui n'a pas remarqué l'absence de vie dans le jeu de Manuel Barrueco ou de Julian Bream, sans parler adeptes du plectre, B.B. King, Pat Metheny, les joueurs de oud... !!! Et Mr Lindberg d'enregistrer, avec sa sonorité garantie authentique, certifiée par Mrs Poulton, des pièces pour guitare de Corbetta dont on sait que "ayant eu la malchance de se casser un ongle, [il] fut dans l'impossibilité de se présenter au Festival avec son consort " (4).... Dès la première plage, on remarque immédiatement son rubato, la lourdeur et l'uniformité de ses batteries, la parfaite égalité des croches ...toutes choses des plus authentiques ! (Bis-CD-799)
De même, j'ai entendu un célèbre interprète vanter au public l'authenticité de son approche sans ongles, et jouer ensuite ...du Corbetta, tronquer des 3/4 une de ses chaconnes, mais en répéter ad libitum un ou deux passages flattant sa virtuosité...

Pour rester dans le domaine de la guitare, nous voyons dans "Introduccion de Musica sobre la guitarra" de Gaspar Sanz (1674), le licenciado S. Alfonso déclarer : "Il y en a certains qui jouent avec les ongles, qui vous ravissent les sens, et d'autres qui vous les écorchent " (5). Pour ce qui est des évidences picturales, on peut se référer au portrait de Domenico Pellegrini figurant dans l'exemplaire de son Armoniosi Concerti (1650) conservé à la Bibliothèque Nationale de Paris (6). La présence d'ongles à sa main droite ne fait aucun doute, de même que l'ongle au pouce du "Donneur de Sérénades" de Watteau (Musée Condé, Chantilly)
Plus tard au XVIIIe siècle, la guitare est encore munie de cinq choeurs, mais plus pour longtemps. Merchi écrit : "Observez de ne pas pincer avec les ongles ; ils produisent des sons secs et disgracieux" (Traité des agréments de la musique, Paris, 1777, p. 5), alors que dans "Escuela para tocar con perfeccion la guitarra de cinco o sels ordenes" (1799) de Antonio Abreu et Victor Prieto, le jeu avec ongles est préconisé, à condition que ceux-ci soient "de taille modérée, très propres et bien taillés, ronds plutôt que pointus, et qu'ils ne griffent pas les cordes ". Le jeu à la pulpe est comparé au jeu du violon avec un archet dont les crins auraient été huilés... "Oh ! infinitus est numerus stultorum" (7) marque de façon implacable la position des auteurs (.
Il semble donc impossible de conclure. Même une étude exhaustive du sujet - qui reste à faire - ne le permettrait pas. Car - comme l' a fait remarquer Hopkinson Smith - il n'y a pas deux sonorités : avec et sans ongles, mais une infinité de gradations possibles que chaque interprète actuel devrait choisir, à mon sens, sans a priori mais plutôt selon son goût personnel et aussi en accord avec ses possibilités : car il y a des bons et des mauvais ongles, des pulpes douces et d'autres rêches, et aussi - dans les deux cas -des bons et des mauvais jours...
D'ailleurs, un de ces "bons jours", un ami vint à une de mes prestations, accompagné d'une luthiste professionnelle qui ne me connaissait que de nom. Après la représentation nous allons boire un verre ensemble, et elle remarque alors avec stupeur la présence d'ongles à ma main droite : "Mais...tu joues avec les ongles ?? !!" "Bien sûr, tu ne l'avais pas entendu ?" "Non..."

Remarquez aussi que jamais un chanteur, un danseur ou un flûtiste que j'accompagnais, jamais un gambiste ou un claveciniste avec qui je faisais équipe au continuo n'a porté la moindre attention au fait que j'utilise ou non les ongles pour pincer les cordes simples et doubles.... Il ne fut jamais question que de musique, de style, de mouvements, de justesse, de nuances...

Objectivement, je suis tout-à-fait charmé par le beau son, velouté, clair et puissant que beaucoup de luthistes et théorbistes obtiennent.
Je reconnais le désavantage de l'ongle qui use beaucoup plus les cordes de boyau, qui a besoin pour bien sonner d'être à la bonne longueur, avec le bon profil (qui ne dure pas plus que trois jours, et que l'on rate parfois...), qui doit être toujours très poli (...du verbe polir) et dont la cassure est une catastrophe !
Mais il présente l'avantage, sur la guitare baroque, de produire des batteries au son bien homogène, et de permettre plus facilement de sélectionner une des deux cordes d'un chœur octavié, technique authentifiée qui permet de donner de la clarté dans le discours musical. Peut-être est-ce un simple hasard, un coup de chance, mais la même forme d'ongles me permet de jouer, avec leurs techniques respectives, les guitares Classique, Baroque et - même avec le pouce à l'intérieur de la main - Renaissance
Mais ce n'est pas, en fait, un jeu avec ongle seulement : c'est la combinaison pulpe et ongle qui agit sur la corde, et l'état de la pulpe (froide, collante, sèche, lisse, abimée...) agit aussi énormément sur la qualité du son.
Deux problèmes au lieu d'un seul...
Gérard REBOURS, 2002
Notes :

1) Dans "El dilema del sonido en la guitarra" (Ricordi B.A., 1960) E. Pujol omet cette importante partie du discours de T. Mace
2) cf. James Tyler, The Early Guitar, p. 81.
3) Grenerin, Visée, Campion... par exemple.
4) Mémoires de Adam Ebert, 1723, cf. Tyler op, cit., p. 81.
5) "Unos ay que tañen con uñas, que roban los sentidos, y otros que los arañan"
6) Ce portrait ne figure pas dans l'exemplaire du "Museo civico Bibliografico Musicale" de Bologne reproduit en fac-similé par les éditions S.P.E.S. C'est à Dominique Daigremont que revient, à ma connaissance, le mérite d'avoir remarqué cet important détail.
7) "Oh, que le nombre des sots est grand"
Je remercie Rafael Andia d'avoir porté cette référence à mon attention.

Lou ravi Nombre de messages : 9912 Date d'inscription : 14/10/2006

Pour mon avis personnel sur la question, je me suis habitué au jeu des guitaristes avec ongles, plus brillant, plus précis, plus rapide - en dépit du côté atrocement pénibles de ces ongles qui cassent tout le temps ou qui prennent des courbes pas prévues et qui peuvent provoquer accrochages de la corde et bruits de frottement (pénibles sans doute pour les alien

qui déjà n'aiment pas les bruits de touche) sans parler du kit folklorique qui va avec : papier de verre, durcisseurs, cire...

Mais ça permet d'éviter le son mollasson et de faire de beaux et vrais pincés. Surtout, il y a un fort avantage de volume sonore : c'est à dire qu'avec ongles, le public n'entend pas grand chose, il faut comprendre que sans, même au premier rang, on n'entend rien... Enfin on va certainement me contredire.

Non, en fait je suis assez d'accord avec toi : même si c'est plus beau sans, c'est plus précis et plus sonore avec. En concert, ça change tout.

Et contrairement aux bruits de touche, ça ne me gêne pas du tout.

Morloch a écrit:: J'écoute ce disque que je ne trouve pas irréprochable, il manque vraiment un esprit dansant, c'est accentué de façon assez pesante. Pour le son sourd, en particulier des basses, je pense qu'une partie de l'explication vient d'un jeu sans ongles, qui expliquerait aussi le côté un peu mou des attaques.

D'ailleurs, pour entrer dans un passionnant micro-débat baroqueux, jamais abordé me semble t'il sur ce forum, un texte de Gérard Rebours :

Merci, Morloch, pour ce témoignage. Very Happy

Effectivement, le disque F. Jacobs manque de danse, mais c'est vraiment difficile à produire avec ces instruments. Smith y arrive mieux pour ses Mouton par exemple, mais ce n'est pas non plus le déhanché fou. (Et c'est du luth, donc plus commode à faire ondoyer.)

Dans ce répertoire, c'est surtout Monteilhet que je n'aime pas trop : le style est beau, mais le son très rond, presque étouffé, et toujours beaucoup de bruits de touche, y compris chez différents éditeurs. (Peut-être son jeu, peut-être les mêmes ingénieurs du son, peut-être les mêmes exigences du soliste, peut-être le manque de puissance de sa manière qui contraint à capter de très près.)

Je crois quand même que le côté pataud que tu décris provient en grande partie de la saturation des micros par les graves du théorbe, qui crée la plupart du temps un halo un peu mou.

Bertram a écrit:: Un autre disque de Visée, Moreno chez Glossa avec une prise de son encore plus belle que l'autre.

Et en plus il y a du Lully...

http://www.glossamusic.com/glossa/reference.aspx?id=163

C'est beau, en effet. Mais c'est un peu rond, proche de Jacobs en fait. Et le LULLY, ce sont juste les transcriptions de Visée (pas terribles d'ailleurs, c'est pas d'Anglebert)...

Sujet: Re: Théorbe et théorbistes Mar 9 Mar 2010 - 22:37

Le CD d'Hopkinson Smith consacré à De Visée. 150 euros.
http://www.amazon.fr/Robert-Vis%C3%A9e-Th%C3%A9orbe-Hopkinson-Smith/dp/B0000017LN/ref=sr_1_3?ie=UTF8&s=music&qid=1268169806&sr=8-3
Celui consacré à Mouton dont parlait David. 290 euros.
http://www.amazon.fr/Charles-Mouton-Pi%C3%A8ces-luth/dp/B0000DETBD/ref=sr_1_5?ie=UTF8&s=music&qid=1268169885&sr=1-5
affraid

Ah ce "chère" Hopkinson Smith.

Mélomaniaque Nombre de messages : 639 Age : 64 Date d'inscription : 01/07/2008

Théorbe et théorbistes 2008227185186277802

Et une très belle prise de son en prime.

[nouveauté] Robert de VISÉE, par Jakob Lindberg

Les Suites pour théorbe de Robert de Visée constituent le corpus le plus célèbre de musique pour théorbe française ; en outre, son intégrale occupe idéalement la durée d'un disque (75 minutes environ). On dispose donc d'une très vaste collection d'intégrales de qualité, incluant quelques superstars comme Hopkinson Smith ou Pascal Monteilhet, quelques figures très en vue comme José Miguel Moreno ou Eduardo Egüez, et beaucoup de théorbistes dont le nom ne m'est pas familier.
Pour ma part, tout en écoutant régulièrement d'autres versions, je suis longtemps revenu à Fred Jacobs, ma version de découverte, au fondu un peu sombre, très élégant et méditatif – sans forcément avoir le sentiment d'épuiser le sujet.

Cette nouvelle version de l'excellent Jakob Lindberg ravive d'une façon extraordinaire ces pièces auxquelles je croyais m'être un peu trop habitué : outre la beauté de son timbre (clair et toujours timbré, jamais de notes moins fortes ou vacillantes), la clarté de son jeu, la fermeté de sa polyphonie (qui ne semble jamais contrainte par les contingences de placements de doigts, de simultanéité des lignes, de résonance de l'instrument), je suis surtout séduit par la force de son beat. Car, pour des raisons techniques (placer toutes les notes) et esthétiques, le répertoire de luth rend souvent la mesure peu lisible, les accords se distendent, la pulsation disparaît, avec pour résultat une forme de ton contemplatif un peu uniforme, que je trouve souvent frustrant dans les danses.

Dans ce disque – de surcroît capté avec un naturel et une ampleur exceptionnelles par Matthias Spitzbarth, merci BIS, vous êtes vraiment les meilleurs sur ce chapitre –, Jakob Lindberg veille au contraire à conserver, sans raideur et de façon très phrasée, la régularité du temps ; à laisser toujours sensible l'appui de la mesure et des danses ; avec un résultat absolument irrésistible, qui réussit l'association impossible entre la mélancolie de ton de Visée et la jubilation dansante des chaconnes et gavottes !

Écouté sept fois en deux jours avec la même exaltation, alors même que je croyais m'être éloigné de ce corpus. Dois-je préciser que je vous recommande ce disque ?

Benedictus a écrit:: Tu veux dire que c'est aussi bien que les disques de Monteilhet et de Díaz-Latorre? (Parce que jusqu'ici, Lindberg ne m'a jamais tellement électrisé, que ce soit dans le répertoire jacobéen ou celui de la Renaissance italienne.)

C'est assez différent de ce qu'il a fait sur luth, oui ! (et pour le coup, j'aime bien ses Murcia sur guitare baroque, mais c'est un peu carré)

Donc pour Visée, sans comparaison avec Díaz-Latorre (assez lisse et introverti). Monteilhet avait déjà été une petite révélation en le découvrant récemment, vraiment très habité, plus hirsute, mais Lindberg atteint ici une forme de perfection (prise de son aidant), j'aime beaucoup la récurrence du beat qu'on perd chez la plupart (un peu moins chez Monteilhet, certes).

DavidLeMarrec a écrit:: C'est assez différent de ce qu'il a fait sur luth, oui !

Je viens effet d'écouter quelques plages (la Suite en mi mineur, parce que ça se termine sur la Montfermeil, wesh), et c’est effectivement différent de ses disques de luth et j’aime effectivement beaucoup!

DavidLeMarrec a écrit:: j'aime beaucoup la récurrence du beat qu'on perd chez la plupart (un peu moins chez Monteilhet, certes).

Voilà, c’est tout à fait ça!

DavidLeMarrec a écrit:: Donc pour Visée, sans comparaison avec Díaz-Latorre (assez lisse et introverti).

Introverti, oui (ça m’avait d’ailleurs plu pour ça, même si c’est contre-intuitif - un peu à la manière d’Anthony Bailes au luth dans le répertoire français) - mais je n’avais pas trouvé ça lisse (d’autant que, dans son disque, il fait alterner théorbe et guitare.)

DavidLeMarrec a écrit:: Monteilhet avait déjà été une petite révélation en le découvrant récemment, vraiment très habité, plus hirsute

Oui, j’aime énormément, aussi bien son disque de 1992 que celui, plus récent chez Zig-Zag! (Sinon, je garde une tendresse particulière pour le disque un peu spécial de Dumestre - les pièces de théorbe y alternent avec des lectures de Théophile de Viau par Eugène Green.)

Oui, le disque Green / Dumestre est un véritable voyage ! Mais en fin de compte, je trouve que l'aspect théâtral rend difficile la concentration sur les pièces de cour, qui sonnent davantage comme des respirations qu'en tant que telles. Ce devait être très différent sur scène – j'ai hélas manqué les représentations, la faute à un agenda trop chargé, et sans doute à des arbitrages malavisés (car je ne me rappelle absolument pas de ce que je suis allé voir à la place !).

D'une ancienne playlist un peu complétée
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Gesualdo et le luth, instrument des Princes.
Alessandro Piccinini (1566-1638)
J. H. Kapsberger (ca 1580-1651)
Carlo Gesualdo (1566-1613)
Pietro Paolo Melli (1579-ca 1623)
Claudio Saracini (ca 1586-1630)
Bellerofonte Castaldi (1580-1649)

Bor Zuljan : luth - liuto attiorbato*

* En fait plus proche des archiluths, chitarrones, théorbes, il me semble (pas toujours facile de s'y repérer surtout quand les interprètes préfèrent parler de luthistes pour les joueurs·ses de théorbe, comme Thomas Dunford ** par exemple hehe

), ou nous nouent l'entendement en de longues cordes indéfinies, textes à tiroir, photos non légendées…

Bor Zuljan, ici avec son liuto attiorbato, l'instrument du CD, comme je le comprends, à moins que…

Spoiler:

Après des recherches iconographiques, historiques (autour des instruments mis au point par Piccinini), Bor Zuljan écrit : "j’ai finalement demandé au luthier tchèque Jiri Cepelak de me construire, spécifiquement pour ce projet, un luth à 14 choeurs doubles et un corps dans ce style bolognais. Basé sur un luth ténor Burkholzer, cet instrument est accordé un ton plus bas que les standards actuels et est monté avec des cordes en boyau historiques Corde Drago.
Le son peut surprendre. Comme décrit par Piccinini, je joue avec des ongles longs à la main droite et une position du pouce près du chevalet."

Le son surprend effectivement, j'adore, tout comme le disque.

** https://www.resmusica.com/2018/04/17/le-theorbe-ou-larchiluth-dans-lorchestre-baroque-selon-thomas-dunford/

D'ailleurs, à part Visée, qu'est-ce qu'on a en musique française écrite pour théorbe ? Je crois que je ne connais que de la musique pour luth par ailleurs (E. Gaultier, Mouton, Dufaut, etc.).

Oui, c'est aussi ce qu'écrit Thomas Dundford (dans le lien ResMusica, que je donnais) et ce que tu as dû écrire sur CSS (de mémoire)

… de mémoire retrouvée :
http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2009/12/28/1442-luth-theorbe-guitare-baroque-archiluth-chitarrone

Je te demandais parce que je sais que tu as une vue très large du répertoire instrumental baroque documenté par le disque, j'espérais être passé à côté de choses (ce qui aurait été parfaitement possible). Sad

On m'en prête de ces choses Embarassed

consoler David:

xoph a écrit:

On m'en prête de ces choses Embarassed

consoler David:

Que Geoffroy & Barrucand enregistrent un nouveau disque… qui matérialise leur éloignement de leur cycle français… je ne suis pas sûr que ce soit propre à me consoler. Crying or Very sad

(merci pour l'info, ça m'intéresse quand même !)

DavidLeMarrec a écrit:

natrav a écrit:: Alors j'écoute mon Paul O'Dette

Il a enregistré pour théorbe lui ? scratch

je ne sais pas, mais il en a joué.

il en parle dans cette interview
https://www.bruceduffie.com/odette2.html

yannig a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

natrav a écrit:: Alors j'écoute mon Paul O'Dette

Il a enregistré pour théorbe lui ? scratch

je ne sais pas, mais il en a joué.

Depuis l'époque de ce message, il a même enregistré deux LULLY (Thésée et Psyché II), où il joue forcément du théorbe ou, éventuellement, de l'archiluth. Mais je n'avais pas vu de disque de théorbe avec lui. (Cela dit, Kapsberger, ce pourrait bien être du théorbe.)

Tous ces musiciens jouent des différents avatars de l'instrument de toute façon (rien qu'un luth, selon la période, ce n'est pas du tout le même accordage…), mais je n'avais pas vu passer de disque d'O'Dette comme théorbiste, tout simplement. (C'était donc une vraie question.)

DavidLeMarrec a écrit:: D'ailleurs, à part Visée, qu'est-ce qu'on a en musique française écrite pour théorbe ?

DavidLeMarrec a écrit:

Je l'avais pourtant sur le bout de la langue : Estienne Le Moyne (1640-1715), bien sûr ! Laughing

"l'énigmatique Le Moyne sur lequel nous ne savons rien, mis à part ses quelques pièces pour le théorbe, exceptionnellement idiomatiques pour l'instrument" S. L.

Ici avec De Visée et Angelo Michele Bartolotti ( Very Happy

) dont, à l'exception d'une petite sarabande, c'est ici l'intégrale des œuvres pour théorbe, par Simon Linné, dans cet album L'Art du théorbiste.

J'aime beaucoup.

https://www.clicmusique.com/art-theorbiste-musique-pour-theorbe-linne-p-97886.html

Le couplage des Bach par Pascal Monteilhet (que je n'avais pas du tout aimés) avec De Visée, m'a vraisemblablement tenu écarté de ce dernier. (Je m'étais séparé du disque Bach-De Visée.)

Nouvelle tentative par Jakob Lindberg, suite aux louanges de David Le Marrec, et en parallèle par Hopkinson Smith (Audivis/Astrée - 79/89). Certaines suites se recoupent, pas toutes.

Deux approches différentes, belles toutes deux. Si on écoute la plainte de la suite en Do mineur (liée à des circonstances tragiques) : on peut y entendre presque une consolation chez Lindberg, plus un déchirement chez Hopkinson Smith. Un disque tout d'intimité, qui sans être étal prend le risque de ne jamais forcer le trait (une folia très, très sage), mezzo-voce (Lindberg) ; un disque parcouru d'éclats et sans doute plus théâtral (Smith).
Entre les deux mon cœur balance, mais penche du côté d'Hopkinson Smith. Je ne suis peut-être pas suffisamment sensible à la musique de De Visée, pour me passer des saillies dont Hopkinson Smith émaille ces œuvres.

xoph a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:: D'ailleurs, à part Visée, qu'est-ce qu'on a en musique française écrite pour théorbe ?

DavidLeMarrec a écrit:

Je l'avais pourtant sur le bout de la langue : Estienne Le Moyne (1640-1715), bien sûr ! Laughing

"l'énigmatique Le Moyne sur lequel nous ne savons rien, mis à part ses quelques pièces pour le théorbe, exceptionnellement idiomatiques pour l'instrument" S. L.

Ici avec De Visée et Angelo Michele Bartolotti ( Very Happy

) dont, à l'exception d'une petite sarabande, c'est ici l'intégrale des œuvres pour théorbe, par Simon Linné, dans cet album L'Art du théorbiste.

J'aime beaucoup.

https://www.clicmusique.com/art-theorbiste-musique-pour-theorbe-linne-p-97886.html

Super, merci Xoph ! Very Happy

Exactement le type de pépite que j'espérais en postant ici.

Le choix d'interprétations n'est pas vaste… à part cet album Brilliant, je ne vois rien en flux… ! Je n'ai jamais écouté ça, je vais m'en délecter dès que mon intégrale de l'orgue de Kodály se sera terminée. hehe

Étrangement, c'est Bartolotti qui sonne le plus français des deux ! (En tout cas, qui incarne un style qu'on associe pleinement au XVIIe française, peut-être est-ce simplement que ma connaissance du théorbe italien est trop ancrée dans le premier XVIIe.)

Très très belles pièces, merci Xoph pour la belle trouvaille ! Very Happy

» Avant la guitare : luth, théorbe, archiluth, guitare baroque