Wagner - Ring - Levine (CD & DVD)

Mélomaniac a écrit:

Ah mais attention, j'ai beaucoup aimé, désolé si mon petit texte rédigé à chaud laissait penser le contraire.
Cette scéno respecte l'univers mythologique du Rheingold tel que je l'imagine. Ce que je regrette, ce sont quelques images ou situations passagèrement datées, comme cette tête de dragon grand-guignolesque.

En fait, cette scène fait toujours cet effet-là dans les mises en scène où on essaie plus ou moins de représenter un dragon... c'est immanquablement à la frontière du ridicule, et c'est un peu logique.

Sinon, ça m'a fait pareil, c'est par cette version que je suis rentré dans le Ring et aujourd'hui, même si j'en vois les limites niveau mise en scène, ça reste une madeleine disons.

Mélomaniac > je suis étonné que tu ais préféré aller vers le Rheingold d'une production différente au lieu d'enchainer toute la production Kupfer avant de passer à Schenk...

Quoi que, une vision en parallèles Schenk//Kupfer permet sans doute d'aborder chaque volet de la Tétralogie de la façon la plus complète : ce qui est ambiguë chez l'un peut être plus affirmé chez l'autre...


De mon côté j'attends de savoir sur Seattle aura le droit au DVD/BR avant de me laisser tenter par ce Schenk/Levine.

Elwis a écrit:

De mon côté j'attends de savoir sur Seattle aura le droit au DVD/BR avant de me laisser tenter par ce Schenk/Levine.

Au niveau musical ça risque de faire pâle figure à côté de Levine et ses chanteurs exceptionnels quand même.

Xavier a écrit:

Sinon, ça m'a fait pareil, c'est par cette version que je suis rentré dans le Ring et aujourd'hui, même si j'en vois les limites niveau mise en scène, ça reste une madeleine disons.

Désolé de m'être un peu fait les dents sur ta madeleine...

Je suis sûr que ca va rester aussi ma version de référence, quel que soit l'intérêt des autres mises en scène que je découvrirai ensuite...

Car je ne vais pas me cantonner à des mises en scène conventionnelles, mais j'ai souhaité commencer par là afin de me faire une idée juste de l'univers authentique de ces opéras, avant de les voir livrés à l'imagination des scénographes qui débordent d'invention et n'hésitent pas à transposer le cadre.

Pour répondre à Elwis, j'aime bien confronter les versions d'une oeuvre pour en compléter ma compréhension, car aucune ne peut rendre compte des volontés dramaturgiques du compositeur.

Je pense avoir maintenant planté assez de repères dans le Rheingold pour m'aventurer dans des réalisations plus audacieuses.

Et je puis maintenant passer à la suite de la Tétralogie...

Mélomaniac a écrit:

Car je ne vais pas me cantonner à des mises en scène conventionnelles, mais j'ai souhaité commencer par là afin de me faire une idée juste de l'univers authentique de ces opéras, avant de les voir livrés à l'imagination des scénographes qui débordent d'invention et n'hésitent pas à transposer le cadre.

La question est de savoir après si c'est vraiment la vision "authentique" de l'oeuvre... Wagner ayant particulièrement peu apprécié les toiles peintes de la création, peut-être qu'il voyait son oeuvre dans une mise en scène plus complexe, plus soignée... Où le jeu d'acteur est poussé beaucoup plus loin pour donner vie aux chanteurs...

Personnellement, j'ai dû voir uniquement le Siegfried de cette production... et disons que ça ne me donne pas vraiment envie de poursuivre! Justement parce que j'ai l'impression de voir une sorte de fossilisation de l'oeuvre, quelque chose non pas de figée et traditionnelle, mais plutôt quelque chose de poussiéreux et trop littéral... cela renforce en moi la vision purement "mythologique" de l'oeuvre sans en ouvrir aucunement la portée, là où un Kupfer par exemple donne au moins la démonstration que cette histoire est assez intemporelle...
ça m'avait fait le même effet pour le Rheingold de Karajan en film... (avec le kitch en plus! )

Je viens de regarder La Walkyrie.
Quatre heures sans bailler, j'ai mérité une glace

Bien, Xavier avait vu juste : c'est le genre de conventionnelle mise en scène illustrative telle que je souhaitais

Pour autant, dans ce cadre, l'imagination ne brille guère.
A l'Acte II, le combat de Siegmund n'est pas très spectaculaire. Je m'étonne même que Wagner l'expédie en quelques secondes alors qu'il accorde une demi heure au monologue flash back du Rheingold récité par Wotan.
Un peu déçu quand même au début de l'Acte III : je m'attendais à voir les walkyries tournoyer dans les airs sur des chevaux ailés... Bon, je suis victime de ma naïveté, et je me demande d'ailleurs si ces destriers ont déjà été représentés ou figurés dans d'autres mises en scène.
Pour la fin, l'endormissement de Brünnhilde est poignant, mais le brasier qui garantit son sanctuaire n'est pas très évocateur (un peu de fumée, éclairage rouge au fond du décor).
D'ailleurs, je reste un peu sur ma faim concernant la prestation de Behrens : elle joue selon moi sur la probité, la candeur et la détresse virginale de son personnage sacrificiel, mais pour une guerrière manque un peu de flamme (sans jeu de mot) et de puissance vocale.
Côté fosse, c'est splendide.

Mélomaniac a écrit:

D'ailleurs, je reste un peu sur ma faim concernant la prestation de Behrens : elle joue selon moi sur la probité, la candeur et la détresse virginale de son personnage sacrificiel, mais pour une guerrière manque un peu de flamme (sans jeu de mot) et de puissance vocale.

Elle ne joue pas la carte de la force, c'est sûr.
Mais en salle ça déménageait bien plus qu'il n'y paraît.
Si tu veux de la force, écoute Nilsson, par contre pour la musicalité, il n'y a pas beaucoup mieux que Behrens.

Pour la mise en scène du feu de la dernière scène, je peux d'ors et déjà te déconseiller certaines mises en scène avec escaliers blancs type Braunschweig, sans parler du barbecue de Wilson et du néon du Ring de Stuttgart.

Xavier a écrit:

Pour la mise en scène du feu de la dernière scène, je peux d'ors et déjà te déconseiller certaines mises en scène avec escaliers blancs type Braunschweig, sans parler du barbecue de Wilson et du néon du Ring de Stuttgart.

Mélomaniac => <= les vilains adeptes du transpositionnisme, suppôt de Regietheater

Au fait, j'ai fini de lire le hors-série Avant-Scène Opéra consacré à la mise en scène...
J'ai pu y lire que Schenk se classait parmi les conservateurs ; ça ne m'étonne pas que son style me plaise.
J'ai vu aussi dans ce bouquin des horreurs commises par certains metteurs en scène (un carrousel de bidets d'aisance dans le Bal Masqué, séquence d'urologie dans l'Enlèvement au Sérail...) Mais j'en parlerai dans le Fil concerné...

N'empêche, tu auras du mal à trouver quelque chose qui puisse davantage te plaire, en tout cas dans tout ce que je connais, je vois mal... même si je trouve Kupfer ou Schulz très évocateurs, à leur façon.

Xavier a écrit:

N'empêche, tu auras du mal à trouver quelque chose qui puisse davantage te plaire, en tout cas dans tout ce que je connais, je vois mal... même si je trouve Kupfer ou Schulz très évocateurs, à leur façon.

CQFD : c'est ce que je disais, tu m'as conseillé la meilleure version disponible qui puisse correspondre à mes goûts. Ce qui ne m'empêche pas de formuler quelques menues critiques, ou des souhaits inassouvis.
Merci encore pour cette recommandation.

PS : j'ai édité le message précédent.

J'ai tout vu, sauf Siegfried qui m'a lâché dès le début (je pense être victime d'une malédiction avec cette journée). Je vais donc devoir me débrouiller pour voir ce volet, et je compte-rendrai l'ensemble ensuite.
Pour l'instant je dirais que tout m'a plu excepté l'acte I de Walküre - et avec une mention spéciale pour le III de Walküre et le I du Crépuscule - mais que je préfère tout de même Kupfer, quel que soit son propos tchernobylo-télévisuel (qui ne m'a pas semblé constituer son intérêt principal).

C'est sûr que l'acte I de la Walkyrie est vraiment ce qu'il y a de plus statique et inintéressant dans ce Ring niveau mise en scène, même si la prestation scotchante de Norman rachète quand même pas mal les choses.

Oui, Norman nous gratifie d'un magnifique récital de Jessye Norman (elle m'a donné des frissons par moments, mais surtout au II et au III - et je regrette d'autant plus qu'elle n'ait pas laissé une Isolde intégrale). C'est très beau, mieux que dans le CD d'autant qu'elle gagne encore à être vue, mais tout de même très plaqué et artificiel à mon sens.
Lakes, franchement je ne peux pas, et pour le coup c'est bien pire avec l'image (en revanche il s'en tire pas mal dans l'Annonce de la mort, mais quelle que soit la version je me rends compte que je suis toujours scotché par cette scène - comme par celle de Waltraute d'ailleurs). Quant à Moll, ici il porte vraiment bien son nom (je ne dirai pas son prénom aussi, même si c'est tentant).

Au final, oui, ce I est tellement statique qu'il ne s'y passe rien : la comparaison avec Kupfer est redoutable...

Je viens de terminer l'écoute du Ring studio de Levine... et je dois dire que j'ai passé un assez bon moment!

Au rang des très belles choses, il y a l'orchestre, qui bénéficie d'une belle prise de son, qui est lui-même superbe et que Levine dirige avec beaucoup d'amour. Direction très plastique je trouve, pas forcément très dramatique ou héroïque, mais toujours belle. Peu de baisse de tension, puisque au final, ce n'est pas sur le tension que ce base la conception du chef j'ai l'impression. Superbe!
En Brünnhilde, Hildegard Behrens rayonne d'un bout à l'autre. La voix est lyrique, presque légère dans ce qu'on entend... très loin de ce qu'on pouvait écouter à l'époque, même plus légère j'ai l'impression qu'une Evans. Sûrement un effet de studio parce que vu le nombre de fois où elle a chanté ce genre de rôles... En tout cas, sa Brünnhilde est parmi les plus "légères" qu'il m'ait été donné d'entendre! Superbe prestation féminine d'un bout à l'autre.
Kurt Moll donne à Hunding et Fafner sa voix superbe et profonde : moins uniquement méchant et plus puissant, il reste magnétique!
Gary Lakes est un Siegmund qui me fait penser par moments à Domingo : mais Domingo jeune! Donc j'aime beaucoup! Poétique et héroïque à la fois!
Cheryl Studer est une Gutrune parfaite!
Et puis Heinz Zednik tout bonnement parfait dans le rôle!

Un peu de mal avec Jessye Norman en Sieglinde : le chant est superbe, mais il lui reste quelque chose de trop puissant et large pour le rôle je trouve : on perd tout le frémissement du personnage, et le rapport de force avec Brunnhilde est inversé de manière assez étrange.
Salminen en Hagen est impressionnant, mais conserve des passages où il remplace le chant par des cris... et ça c'est pas vraiment génial je trouve

Et puis l'inconnu de la distribution : Reiner Goldberg. Jamais entendu ce nom avant je crois... Et on se demande un peu pourquoi Levine n'a pas pris un autre ténor (Jerusalem au hasard? ). La voix est très claire et haut placé, ce qui fait que par moments, on en vient à se demander qui de lui ou Zednik chante... et puis l'héroïsme le trouve en défaut : quand il doit lancer un aigu puissant, la voix semble bien instable. Pas mauvais, mais face à l'assurance crâne de Behrens par exemple, il fait un peu pâle figure.
Et puis celui qui m'empêche d'apprécier en grande partie ce Ring : James Morris... Je l'ai découvert déjà usé... mais en fait, ce que je n'aime pas est vraiment sa façon de chanter : c'est haché, sec, cassant... il lui manque un rayonnement, une séduction dans le timbre! Wotan est tout de même un dieu puissant, sûr de lui... et là j'ai l'impression d'entendre un fonctionnaire grincheux qui profite de son petit pouvoir (je n'ai rien contre les fonctionnaires hein! ). Je ne demande pas d'entendre Hotter ou Dohmen à chaque fois... mais tout de même! Tomlinson chez Barenboïm malgré une voix moins soignée, possède un charisme et une façon d'incarner le dieu qui me parle beaucoup plus que la vision trop claquante et sèche de Morris...

Enfin voilà, moi qui disait tout le temps du mal de Levine dans Wagner... j'ai trouvé ça chouette finalement!
Faudra que je retente son Parsifal studio du coup... voir si ça peut passer maintenant!

Mon principal désaccord sera sur Morris:

Polyeucte a écrit:

Et puis celui qui m'empêche d'apprécier en grande partie ce Ring : James Morris... Je l'ai découvert déjà usé... mais en fait, ce que je n'aime pas est vraiment sa façon de chanter : c'est haché, sec, cassant... il lui manque un rayonnement, une séduction dans le timbre! Wotan est tout de même un dieu puissant, sûr de lui... et là j'ai l'impression d'entendre un fonctionnaire grincheux qui profite de son petit pouvoir (je n'ai rien contre les fonctionnaires hein! ). Je ne demande pas d'entendre Hotter ou Dohmen à chaque fois... mais tout de même! Tomlinson chez Barenboïm malgré une voix moins soignée, possède un charisme et une façon d'incarner le dieu qui me parle beaucoup plus que la vision trop claquante et sèche de Morris...

Autant je peux comprendre qu'on n'aime pas le timbre, autant "haché et sec" ça me semble être l'opposé que j'entends: le legato me semble être une de ses principales qualités en fait.
Au point que certains le trouvent trop placide, ce que je peux comprendre aussi... mais claquant ou sec me semble vraiment convenir davantage à d'autres titulaires du rôle!

Et Goldberg je le trouve tout de même très bien.

Xavier a écrit:

Autant je peux comprendre qu'on n'aime pas le timbre, autant "haché et sec" ça me semble être l'opposé que j'entends: le legato me semble être une de ses principales qualités en fait.
Au point que certains le trouvent trop placide, ce que je peux comprendre aussi... mais claquant ou sec me semble vraiment convenir davantage à d'autres titulaires du rôle!

Je trouve que le timbre est super droit, sans rondeur... et du coup quand il chante j'ai l'impression d'un manque de douceur dans ce qu'il chante...

Citation :

Et Goldberg je le trouve tout de même très bien.

Ah mais oui, il est très bien... juste quelques moments où on a l'impression qu'il est à la peine...

Oui, il n'est pas impérial, c'est sûr, mais je trouve que ça a son charme et son intérêt.

Et puis Jerusalem (qui devait être indisponible sans doute), de toute façon on l'a déjà plein de fois: chez Barenboïm, chez Haitink, et chez Levine en DVD.

Xavier a écrit:

Oui, il n'est pas impérial, c'est sûr, mais je trouve que ça a son charme et son intérêt.

Oui! Un Siegfried aussi léger et clair, c'est super intéressant en effet!

Mais on sait pourquoi Levine l'a choisi?
Je viens de voir que c'est lui qui chante dans le Parsifal de Jordan... faut que je me lance alors!

Citation :

Et puis Jerusalem (qui devait être indisponible sans doute), de toute façon on l'a déjà plein de fois: chez Barenboïm, chez Haitink, et chez Levine en DVD.

C'est sûr, mais c'est étrange qu'il ait choisi un quasi inconnu alors qu'il aurait peu essayer d'avoir un ténor plus "vendeur"...

Polyeucte a écrit:

Je viens de voir que c'est lui qui chante dans le Parsifal de Jordan... faut que je me lance alors!

Oui, il y est très bien aussi, tout comme son Siegmund chez Haitink.

Il chante encore je crois, il a notamment fait le Tambour-major dans Wozzeck.

Tiré du sujet Ring-Barenboïm:

Zeno a écrit:

La fin du Crépuscule. Inécoutable ou quasiment pour moi, chez Levine. Il laisse retomber le soufflé à la fin, c'est une crucifixion. Chez Barenboim, c'est orgiaque.

Je n'ai jamais entendu ça... tu parles du CD ou du DVD?
Dans les deux cas je trouve ça parfait...
Si jamais tu as un minutage précis sur une piste du CD ou du DVD pour que je comprenne ce qui te gêne, ça serait intéressant.

Pour ma part, j'ai toujours trouvé la lenteur de Levine très à propos, et pas du tout systématique en plus, en tout cas dans le Ring. (dans Parsifal c'est réellement lent mais ça marche du tonnerre)
Les adieux de Wotan par exemple, je préfère cent fois Levine à Boulez, c'est lent mais c'est nécessaire, et c'est sublime.
Il y a aussi parfois des passages qui sont vraiment vifs, et ce n'est jamais mou.

Je parle du CD.
Le DVD, je n'ai jamais pu aller jusqu'au bout tellement la mise en scène m'est insupportable. J'ai le Ring en CD, bien entendu. Levine est parfois admirable, je suis d'accord, attention, je ne voulais pas généraliser.

OK, si tu as 5 minutes pour chercher le minutage de ce qui te gêne dans la fin... merci.  

Je parle de la toute fin, l'amorce du thème de la rédemption. Là, Levine décroche.
Et puis j'ai cette impression subjective de lenteur générale, même si le minutage me dément.
Question : pourquoi ?

Zeno a écrit:

Je parle de la toute fin, l'amorce du thème de la rédemption. Là, Levine décroche.
Et puis j'ai cette impression subjective de lenteur générale, même si le minutage me dément.
Question : pourquoi ?

Non, le minutage ne dément pas vraiment, Levine fait nettement partie des tempi lents en moyenne dans sa version studio du Ring. (et très lent dans Parsifal)
Le DVD est un peu plus rapide, plus dans la moyenne.
Simplement je trouve qu'il n'est pas lent systématiquement et que quand il le fait ça apporte quelque chose. Par exemple le Ring d'Haitink est plus rapide mais ne le paraît pas, parce qu'il y a réellement de la mollesse, ce que je ne trouve pas chez Levine.
Je ne vois pas de passage dans le Ring où je me dis "mince, là c'est trop lent".
Pour le passage dont tu parles, moi j'adore ça, qu'il prenne son temps à ce moment-là, ça me paraît très bien.
C'est vrai qu'on peut trouver ça un peu excessif, il me semble qu'il ne fait pas ça dans le DVD.
D'ailleurs, que veut dire: "Etwas zurück haltend" qui est écrit sur la partition à ce moment-là?
Si ça se trouve ça veut dire d'élargir un peu...

J'imagine qu'il y a d'autres scènes/passages où ça te gêne particulièrement? Tu en as souvenir?

Bon, j'ai la partoche du Crépuscule sous les yeux  , voyons voyons...

On a donc les deux mesures à 2/2 avec les tenues des cuivres et les gammes descendantes des vl/alt/cl/ob/fl, tout ça fortissimo. Puis vient l'indication "etwas zurückhaltend" qui indique que la retenue doit se faire quelque peu (pour le coup, Boulez fonçait comme un taureau, ça m'avait choqué à l'époque).

D'abord Barenboim : trb et tubas explosent de façon magistrale mais pas violente sous les violons (vl/fl pour être précis), assurant une continuité onctueuse, sublime de lyrisme (c'est quand même la plus belle musique du monde ce machin-là !), et le chef a parfaitement négocié le tempo, rien de trop, juste un élargissement pour bien poser l'orchestration si pleine, si orgiaque qui s'étale dans ces dernières sept mesures. Je pourrais développer, mais on a compris que j'adhère sans réserve à cette lecture débridée et rendue ensorcelante par l'acoustique de Bayreuth.  

A présent Levine (CD) : ce qu'il fait sur les deux mesures précédent le fameux "etwas..." est impardonnable. Non seulement il adopte un tempo ridiculement lent qui fige tout, mais en plus, il fait un decrescendo qui n'est en aucun cas indiqué par Wagner, lequel veut un double forte. Or Levine arrive quasiment piano dans... le vide. Ce silence m'est insupportable. Il n'est pas dans la partition. Certes, les violons respectent le piano demandé (Barenboim était plus fort), mais où sont passés les cuivres ? Où est ma gammes descendante majestueuse qui rappelle une ultime fois le déclin des dieux, leur enfoncement dans les profondeurs des cendres qui viennent de rejoindre les eaux du Rhin ? Il faut tendre l'oreille pour percevoir un vague tuba poussif alors que Wagner demande un diminuendo à partir de la première note de la mesure. ca devrait donc commencer fortissimo, CQFD !
Du coup, le thème de la rédemption ressemble à une fin de film hollywoodien, c'est mou, presque mièvre, là où le compositeur demande l'allinace de l'eau et du feu, donc la carpe et le lapin, donc à la fois le plus bel élan du coeur jamais mis en musique avec, pour le soutenir, toutes les forces telluriques et panthéistes de la nature reine.

Levine, de mon point de vue, est complètement à côté de la plaque.

Merci d'avoir détaillé, c'est intéressant.
Le truc, c'est que quand on se met à chercher le détail, on se rend compte qu'il y a des défauts dans toutes les versions.

Citation :

On a donc les deux mesures à 2/2 avec les tenues des cuivres et les gammes descendantes des vl/alt/cl/ob/fl, tout ça fortissimo. Puis vient l'indication "etwas zurückhaltend" qui indique que la retenue doit se faire quelque peu (pour le coup, Boulez fonçait comme un taureau, ça m'avait choqué à l'époque).

Bon alors Boulez aussi est à côté de la plaque, là au moins on sera d'accord.

Il y a quand même un truc important à côté duquel tu es passé dans ton analyse:

Citation :

D'abord Barenboim : trb et tubas explosent de façon magistrale mais pas violente sous les violons (vl/fl pour être précis), assurant une continuité onctueuse, sublime de lyrisme

Et que jouent-ils les violons à ce moment-là? Le thème du Crépuscule des Dieux, donc le thème le plus important à ce moment-là. (il n'y en a pas d'autres dans ces mesures)
Eh bien chez Barenboïm il faut le deviner, les violons (pourtant indiqués ff) sont littéralement engloutis par les cuivres, qui font même presque un crescendo de manière à être sûrs qu'on n'entende pas les violons!
Ca me paraît au moins aussi grave que le reste que tu "dénonces" chez Levine.
Qu'on n'entende pas bien les cuivres au moment du thème de la rédemption chez lui me paraît être un choix esthétique, qu'on peut discuter ou réprouver, mais qui ne masque pas un thème important, la thématique est en haut. (et vraiment, ça confirme ce que je disais précédemment, les cuivres qui pétaradent, chez Levine, c'est à Bayreuth uniquement)
Le fait qu'il y ait 5 notes descendantes n'en fait pas indiscutablement un rappel du thème de la chute des dieux, qui est une gamme complète commençant par un rythme pointé, et ça c'est masqué par les cuivres chez Barenboïm.

On peut considérer ce ralentissement comme une sorte de concession à quelque chose qui paraît naturel, voire cliché, ralentir à la fin... pour moi ça marche complètement. Mais c'est un parti-pris, en effet, qui ne vient pas en contradiction avec la partition pour moi (le vide dont tu parles, pour moi c'est une respiration et c'est tout naturel), mais qui peut déplaire, je le conçois.
Levine ralentit plus que d'autres, mais si j'ai bien compris l'indication de Wagner est bien d'élargir, certains le font moins, d'autres plus... c'est discutable dans tous les cas.
Le choix esthétique est là, mais la technique est fabuleuse, Levine met toujours en valeur les thèmes qu'il faut et soutient toujours ses chanteurs à la perfection.

Bon, et sinon, il n'y a pas que ce passage je suppose?
Parce que, certes, c'est un passage important, mais c'est un peu mince pour dire que Levine prend régulièrement des tempi trop lents.

(et non, Wagner ne PEUT PAS sonner comme un truc mou hollywoodien, même joué très lentement!)

Julot, je n'ai pas de version de Levine à Bayreuth sous la main (à part la Walkyrie), si tu en as une (il y a un DVD notamment) tu pourrais nous dire si ça sonne de la même façon?
Je suis presque sûr que les cuivres canardent et qu'on n'entend pas le thème du crépuscule des dieux, comme chez Barenboïm.  

Quatre choses :

1) Pour la respiration ok, c'est une option défendable (moi je ne supporte pas), mais le decrescendo que fait Levine, non  trois fois non, c'est une trahison du texte. Ah ça il l'a fignolé, son soufflet, Celibidache n'aurait pas fait mieux dans Bruckner !  

2) Je ne sais pas si on écoute le même Barenboim. Moi, je suis sur le DVD. On entend parfaitement bien le thème aux violons (il est même joué forte, alors que Wagner demande piano !!!), les cuivres ne le masquent pas du tout. Avons-nous écouté le même support technique ? C'est incompréhensible (pas au sens d'un jugement, hein), pour moi, que tu écrives ce que tu dis là.

3) Je ne prétendais pas que les cuivres jouaient un leitmotiv, mais cette figure descendante est  lourde de sous-entendus (évocation du déclin des dieux jusqu'au bout, y compris sous cette glorification thématique d'une ineffable beauté).

4) Pour les minutages en général, j'avoue avoir un peu la flemme de préciser ; tu dis toi-même que Levine est plus lent - tout le monde le sait et moi ça me gêne. Evidemment, il ne l'est pas toujours. Un exemple, toutefois, mais qui ne va pas te convaincre car je sais que tu adores : les adieux de Wotan. Cette fin de La Walkyrie est trop retenue, que veux-tu, je décroche, c'est vraiment le sommeil pour le coup   ! Certes, c'est beau, il y a des couleurs orchestrales magnifiques - Levine est tout de même un grand chef - mais je ne me fais pas au tempo. Peut-être ai-je trop dans l'oreille des versions que je vénère, comme Böhm et Barenboim.  

Voilà voilà... Mais c'est passionnant de débattre de tout cela, je ne le fais pas souvent parce que si j'entre dans les détails, je deviens pire que Scherzian et mon faible cerveau, mes petits doigts et mes yeux de taupe risquent leur peau dangereusement. En réalité, si je ne me retenais pas, ton forum exploserait sous mes bombardements d'hystérique obsessionnel maniaque un peu fêlé.   

Zeno a écrit:

2) Je ne sais pas si on écoute le même Barenboim. Moi, je suis sur le DVD. On entend parfaitement bien le thème aux violons (il est même joué forte, alors que Wagner demande piano !!!), les cuivres ne le masquent pas du tout. Avons-nous écouté le même support technique ? C'est incompréhensible (pas au sens d'un jugement, hein), pour moi, que tu écrives ce que tu dis là.

Je parle des deux mesures avant, du thème de la chute des dieux, pas du thème de la rédemption, qu'évidemment on entend bien.
Là les cuivres couvrent carrément les violons, qui sont demandés ff par Wagner.
Je viens de vérifier, le CD et le DVD font entendre exactement la même chose.
/watch?v=JAVfAGa8m_c
A 6'31 donc.
On entend un peu les 3 premières notes des violons, puis après plus rien.   (évidemment, quand on connaît, on devine, donc ça ne doit pas te gêner)

Citation :

3) Je ne prétendais pas que les cuivres jouaient un leitmotiv, mais cette figure descendante est  lourde de sous-entendus (évocation du déclin des dieux jusqu'au bout, y compris sous cette glorification thématique d'une ineffable beauté).

Oui, ça se discute, mais je vois ce que tu veux dire. Les basses sont faibles chez Levine à ce moment-là, clairement.

Citation :

4) Pour les minutages en général, j'avoue avoir un peu la flemme de préciser ; tu dis toi-même que Levine est plus lent - tout le monde le sait et moi ça me gêne. Evidemment, il ne l'est pas toujours. Un exemple, toutefois, mais qui ne va pas te convaincre car je sais que tu adores : les adieux de Wotan. Cette fin de La Walkyrie est trop retenue, que veux-tu, je décroche, c'est vraiment le sommeil pour le coup  ! Certes, c'est beau, il y a des couleurs orchestrales magnifiques - Levine est tout de même un grand chef - mais je ne me fais pas au tempo. Peut-être ai-je trop dans l'oreille des versions que je vénère, comme Böhm et Barenboim.  

Oui, Levine est très lent ici, comme Bernstein est très lent dans la majeure partie de Tristan. Perso j'adore.  
Dans le DVD il est moins lent en général, et dans ce passage en particulier.
/watch?v=uKgYLDDkIek
Ferme les yeux si la mise en scène te dérange.   (mais je trouve que Morris et Behrens sont très beaux ici)
Pour moi le tempo juste est ici, bien plus que chez Boulez ou d'autres que je trouve trop rapides.
La version CD est peut-être un peu excessivement lente... je peux le reconnaître même si j'arrive à m'y complaire sans effort.
Mais je ne suis pas objectif, car c'est cette scène-là, dans cette version-là en DVD (je découvrais!) qui a scellé mon coup de foudre pour Wagner.

En fait, en live, Levine et Barenboïm sont au même tempo dans les adieux de Wotan.

Zeno: désolé, j'ai édité mon message précédent et rajouté des choses après coup, si tu peux jeter un oeil à la fin du message.  

Xavier a écrit:

Je parle des deux mesures avant, du thème de la chute des dieux, pas du thème de la rédemption, qu'évidemment on entend bien.
Là les cuivres couvrent carrément les violons, qui sont demandés ff par Wagner.
Je viens de vérifier, le CD et le DVD font entendre exactement la même chose.
/watch?v=JAVfAGa8m_c
A 6'31 donc.
On entend un peu les 3 premières notes des violons, puis après plus rien.   (évidemment, quand on connaît, on devine, donc ça ne doit pas te gêner)

 

Ah ok, on ne s'était pas compris (c'est sans doute moi qui t'avais mal lu), au temps pour moi. Oui, là, en effet, le thème est peu audible chez Barenboim (on l'entend quand même, le triolet final étant limite:DD ), mais ça reste pour moi un défaut mineur, car le souffle global est immense chez ce chef. Peut-être voulait-il mettre en retrait les cordes pour mieux faire irradier la lumière des violons sur le thème ultime.

J'édite à mon tour, en écho à ton rajout : oh là comme je te comprends ! Je fonctionne complètement comme ça et ce n'est pas moi qui vais ôter les madeleines de la table pour le petit déjeuner qui approche, si on continue à causer comme ça !

Je vais  , rêvant que je dirige le Ring pour donner enfin la version idéale de ce monument, puisqu'aucun de ces satanés chefs n'est fichu de nous sortir un truc correct d'un bout à l'autre !  
Mon orchestre sera celui du Metropolitan opera de Bayreuth. Une synthèse.

Du coup j'ai édité aussi.  

PS : j'espère que Calbo ne nous lira pas, ça lui fournirait des arguments pour dire que les wagnériens sont des fous.  

Zeno a écrit:

Ah ok, on ne s'était pas compris (c'est sans doute moi qui t'avais mal lu)

C'est moi qui n'ai pas été clair vis-à-vis de ta citation.  
Mais avec le lien Youtube, tout le monde pourra voir de quoi on parle.

Et quand même, pour ce qui est des adieux de Wotan, j'adore Tomlinson en général mais dans ce passage il est vraiment peu gracieux par rapport à la noblesse de Morris.

Pas faux. Mais il est tellement déchirant, Tomlinson, un homme écartelé entre le fait de se croire un Dieu et celui de se découvrir une bête.

Xavier a écrit:

D'ailleurs, que veut dire: "Etwas zurück haltend" qui est écrit sur la partition à ce moment-là?
Si ça se trouve ça veut dire d'élargir un peu...

Littéralement c'est "quelque chose de réservé"...

Donc faut pas que les cuivres explosent, c'est bien ce que je disais...  

Je reviens là-dessus pour reparler du son Bayreuth:

Zeno a écrit:

Ah ok, on ne s'était pas compris (c'est sans doute moi qui t'avais mal lu), au temps pour moi. Oui, là, en effet, le thème est peu audible chez Barenboim (on l'entend quand même, le triolet final étant limite:DD ), mais ça reste pour moi un défaut mineur, car le souffle global est immense chez ce chef. Peut-être voulait-il mettre en retrait les cordes pour mieux faire irradier la lumière des violons sur le thème ultime.

Bien sûr tu as mis un smiley.  
Mais vraiment, ces choses-là m'ont l'air inhérentes à Bayreuth, les cuivres pétaradent toujours, parce que s'ils ne le font pas ils ont peur de ne pas être entendus à cause de la fosse.
Boulez a très bien expliqué ça: quand il est arrivé à Bayreuth ça a été son premier gros problème, faire jouer les cuivres 3 nuances moins fort que ce qu'ils faisaient. (d'ailleurs en écoutant ses enregistrements on se rend compte qu'il n'y est pas vraiment arrivé  )
Il suffit de comparer ce que fait Levine au Met ou à Bayreuth, ça ne sonne pas pareil, la comparaison de ses Parsifal est criante: à Bayreuth ça pétarade chez les cuivres, comme avec n'importe quel chef, et au Met c'est tout en douceur, tout en équilibre.

Xavier a écrit:

Julot, je n'ai pas de version de Levine à Bayreuth sous la main (à part la Walkyrie), si tu en as une (il y a un DVD notamment) tu pourrais nous dire si ça sonne de la même façon?
Je suis presque sûr que les cuivres canardent et qu'on n'entend pas le thème du crépuscule des dieux, comme chez Barenboïm.  

Je ne les ai pas sous la main non plus, l'immolation se trouve sur YT dans une vidéo horrible d'un spectacle qui était formidable (Chercher Polaski, Brunnhilde's immolation), mais qui ne va pas jusqu'aux dernières minutes dont vous parlez.

/watch?v=jZ0gwH7R1_E

Ceci dit, pour expérimenter le top de Levine, il faut trouver ses Ring NY du début des années 2000, c'est là que lui et son orchestre ont atteint des sommets que je n'ai jamais entendu ailleurs.

De mémoire, néanmoins, il me semble que ça sonne en effet pareil parce que ça correspond à des conception différentes: chez Levine, l'immolation est une résolution amoureuse, et même la mort des Dieux est plus un soulagement, l'achèvement des déjà moribonds, qu'un cataclysme. Je n'appellerais pas ça un soufflé qui retombe, mais c'est bien un apaisement. Chez Danny, c'est en effet plus du registre de l'embrasement apocalyptique, comme je m'en souviens -- mais il faut que je vérifie.

Je suis d'accord avec vous. Mais d'un point de vue strictement musical, personne n'a envie d'être frustré. Or, Levine me frustre. Il me FAUT cette Apocalypse que Barenboim exprime très bien.
Quant aux mots allemands, ils peuvent être "interprétés" de bien des façons, il n'y a vraiment pas une recette agogique objective, ou je ne sais quoi.

En tous cas maintenant, j'ai hâte d'arriver à la fin de ce Ring pour comprendre ce qui te plait tant. En attendant, j'ai remis le Crépuscule de Levine sur mon iPod. O va pouvoir continuer cette discussion.

J'admets que l'immolation ne m'est jamais apparue comme un moment important du Ring (alors même que je suis le premier à dire qu'ils le sont tous ! ). jusqu'à présent, j'ai toujours trouvé Flagstad+Furt (dans le coffret Emi Tubeuf/Furtwangler/Wagner) parfait la dedans - en partie sans doute parce que je n'en attends rien théâtralement...

julot a écrit:

De mémoire, néanmoins, il me semble que ça sonne en effet pareil parce que ça correspond à des conception différentes: chez Levine, l'immolation est une résolution amoureuse, et même la mort des Dieux est plus un soulagement, l'achèvement des déjà moribonds, qu'un cataclysme. Je n'appellerais pas ça un soufflé qui retombe, mais c'est bien un apaisement.

Oui, je l'ai toujours ressenti comme ça, ça me paraît tout à fait convenir.
Après, je suis peut-être influencé par ma découverte de l'oeuvre avec cette version...

julot a écrit:

J'admets que l'immolation ne m'est jamais apparue comme un moment important du Ring

Tu as l'art des formules décoiffantes !
Tu parles de la musique, ou de la dimension théâtrale ?

julot a écrit:

J'admets que l'immolation ne m'est jamais apparue comme un moment important du Ring

Tu as l'art des formules décoiffantes !
Tu parles de la musique, ou de la dimension théâtrale ?

Zeno a écrit:

Le DVD, je n'ai jamais pu aller jusqu'au bout tellement la mise en scène m'est insupportable.

Oui, faut être fan de Bilbo le Hobbit pour aller jusqu'au bout.  

N'empêche, c'est pas loin de l'idéal pour initier un gosse à Wagner.  

arnaud bellemontagne a écrit:

Zeno a écrit:

Le DVD, je n'ai jamais pu aller jusqu'au bout tellement la mise en scène m'est insupportable.

Oui, faut être fan de Bilbo le Hobbit pour aller jusqu'au bout.  

N'empêche, c'est pas loin de l'idéal pour initier un gosse à Wagner
 

 Ouai ben me considérant comme gosse, je trouve ça horriblement statique. Oui les décors sont beaux, oui les chanteurs excellent, mais alors pour commencer je ne choisirai pas celui la. Heureusement que j'avais Kupfer et Bech Holten pour ne pas m'endormir devant le poste de Tv. Car une première écoute de Wagner est déjà difficile a vivre (pour moi mais ca n'a rien de surprenant toutes mes premières écoutes sont horribles) mais en plus avec cette mes, l'horreur, j'ai du combattre pour le deuxième acte de la Walkyrie.

Meme le premier en fait.

Parce que l'or du Rhin, il pourrait être n'importe comment, je l'adorerais. Des opéras tardifs de Wagner, c'est celui avec lequel ca été le plus vite et coup de foudre)

Francoistit a écrit:

Ouai ben me considérant comme gosse, je trouve ça horriblement statique. Oui les décors sont beaux, oui les chanteurs excellent, mais alors pour commencer je ne choisirai pas celui la. Heureusement que j'avais Kupfer et Bech Holten pour ne pas m'endormir devant le poste de Tv. Car une première écoute de Wagner est déjà difficile a vivre (pour moi mais ca n'a rien de surprenant toutes mes premières écoutes sont horribles) mais en plus avec cette mes, l'horreur, j'ai du combattre pour le deuxième acte de la Walkyrie.

Pour moi c'était parfait, car idéal musicalement et correspondant à l'imagerie que je recherchais, étant donné que je n'avais rien compris quand j'étais tombé sur Chéreau.
Statique oui un peu, ennuyeux je ne sais pas, pour moi non, ça me permettait de me concentrer sur l'histoire et la musique, sans avoir les chanteurs qui se roulent par terre comme chez Chéreau et Kupfer.

Xavier a écrit:

Francoistit a écrit:

Ouai ben me considérant comme gosse, je trouve ça horriblement statique. Oui les décors sont beaux, oui les chanteurs excellent, mais alors pour commencer je ne choisirai pas celui la. Heureusement que j'avais Kupfer et Bech Holten pour ne pas m'endormir devant le poste de Tv. Car une première écoute de Wagner est déjà difficile a vivre (pour moi mais ca n'a rien de surprenant toutes mes premières écoutes sont horribles) mais en plus avec cette mes, l'horreur, j'ai du combattre pour le deuxième acte de la Walkyrie.

Pour moi c'était parfait, car idéal musicalement et correspondant à l'imagerie que je recherchais, étant donné que je n'avais rien compris quand j'étais tombé sur Chéreau.
Statique oui un peu, ennuyeux je ne sais pas, pour moi non, ça me permettait de me concentrer sur l'histoire et la musique, sans avoir les chanteurs qui se roulent par terre comme chez Chéreau et Kupfer.

Je l'ai acheté, j'ai visionné L'or du Rhin et la Walkyrie et... me suis arrêté. Oui, il y a quelque chose de statique dans la mise en scène. Je ne suis pas très fan non plus de la Brünnehilde de Behrens. Avec ses imperfections, je m'en tiens à la version Chéreau, même si les acteurs on dirait qu'ils ont la danse de Saint-Guy tout le temps.

Ben c'est surtout qu'avec Chéreau il y a une mise en scène.