Autour de la musique classique

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 Schubert: les lieder

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DavidLeMarrec
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DavidLeMarrec

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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptyMar 16 Fév 2010 - 18:59

Oui, c'est bien du Klopstock (Wie erhebt sich das Herz), il y en a d'ailleurs deux versions à deux hauteurs différentes de la main de Schubert, classées sous le même numéro au catalogue Deutsch.

C'est quand même un peu magistral et appuyé. Dans le genre grands accords métaphysiques, sans même convoquer Prometheus (ou Grenzen der Menschheit qui est plus unifié, moins éclatant), An die Leier est d'une autre trempe (climats, mélodies).

Mais apparemment Wolfgang est encore plus réceptif que moi aux lieder très récitatifs puisqu'il a même aimé l'interminable, laborieux et rhapsodique Taucher. Smile


... et merci beaucoup pour tes commentaires, Wolfgang, ça restera une plus-value considérable pour le forum. Very Happy
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Percy Bysshe
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptyMer 17 Fév 2010 - 23:20

DavidLeMarrec a écrit:
... et merci beaucoup pour tes commentaires, Wolfgang, ça restera une plus-value considérable pour le forum. Very Happy

C'est un plaisir. Schubert: les lieder - Page 2 Icon_biggrin
Arrivant à D 325: Je ne sais pas si la qualité s'améliore ou si j'ai été meilleur public que d'habitude, mais j'ai bien aimé cette série. Ils sont tous d'une courte durée.
D 303 An die geliebte (Exaltation du sentiment dans ce qu'il a de plus beau et d'agréable pour l'âme)
D 306 Skolie: LaBt im morgenstrahl des mai'n (Il fallait bien en choisir un de léger; celui-ci est très efficace dans ce registre, superbement fantaisiste)
D 313 Die Sterne: Wie wohl ist mir im dunkeln (Sur un fond reposé, l'épanchement subjectif de la voix s'épanouit et se développe merveilleusement)
D 314 Nachtgesang: Tiefe feier schauert um die welt (Nocturne doux, où l'on semble nous narrer un conte)
D 315 An Rosa I: Warum bist du nicht hier (Une grande noblesse mélodique)
D 316 An Rosa II: Rosa, denkst du an mich? (Un charme grandiose, semble être une véritable aubade)
D 318 Schwangesang: Endlich steh'n die pforten offen (Plus triste, avec une certaine finesse)
D 320 Der zufriedene (Une partie piano délicieuse, un caractère enjouée, enfantin)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptyJeu 18 Fév 2010 - 14:54

Oui, à partir de D.300, il y a déjà pas mal de chefs-d'oeuvre, ça s'accentue fortemetn à partir de D.400 et il n'y a plus que ça à partir de D.800.
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptyJeu 18 Fév 2010 - 15:55

DavidLeMarrec a écrit:
Oui, à partir de D.300, il y a déjà pas mal de chefs-d'oeuvre, ça s'accentue fortemetn à partir de D.400 et il n'y a plus que ça à partir de D.800.

Effectivement, cela se confirme, grosse densification au niveau de la qualité. Schubert: les lieder - Page 2 Icon_surprised
J'arrive à D425:
D 328 Erlkönig: Wer reitet so spät (Que dire... oeuvre de génie, tension palpable, lied légendaire)
D 371 Klage: Trauer umfliBt mein leben (Caractère pathétique exacerbé)
D 381 Morgenlied: Die frohe neubelebte flur (Délicieusement lyrique, avec une grande délicatesse)
D 388 Laura am klavier (Superbement introduit, le traitement piano/voix est tout à fait singulier et plaisant; véritablement délectable)
D 390 Entzückung an laura
(Quel charme!)
D 393 Die einsiedelei (Superbe accompagnement au caractère printannier, se détache de la production par ce caractère pictural)
D 394 An die harmonie (Des sentiments très 'parlants', très humain)
D 399 Auf den tod einer nachtigall (Plainte à caractère quasiment religieux)
D 402 Der flüchtling (Le piano mène une petite course, qui donne un carctère enlevé à l'ensemble, avant l'apaisement, avec un caractère agréable dans l'ensemble, malgré quelques contrastes plus virulents; remarquablement varié, d'où mon regret particulier de ne pas avoir eu le texte pour ce lied en particulier)
D 403 Lied: Ins stille land (Avec abattement et une certaine tristesse)
D 404 Die herbstnacht (die wehmut) (Grande noblesse expressive qui se cristallise à merveille ici)
D 405 Der herbstabend (Délectable... la production s'améliore très nettement, les lieder de Schubert prennent un nouveau caractère, plus mature, avec une signature musicale plus affirmée)
D 406 Abschied von der harfe(Epanchement modéré plutôt que passionné, la fin est appréciable)
D 410 Sprache der liebe (Mélodie parfaitement maîtrisée, tension/détente, tout y est)
D 412 Stimme der Liebe: Meine selinde (Caractère de cantique d'amour, grande beauté)
D 413 Entzückung (Je ne m'attendais pas une telle densification de la production; lied plus passionné, ples extériorisé, avec éloquence)
D 415 Klage: Die sonne steigt, die sonne sinkt (Grande expressivité, un peu moins urgent néanmoins)
D 419 Julius an theone (L'introduction semble annoncer quelque chose de singulièrement nouveau, mais finalement, rien de bouleversant; très agréable et noble malgré tout)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptyJeu 18 Fév 2010 - 15:59

A partir de D.700, je te conseille plutôt de faire la liste de ceux qui t'auront laissé indifférent. hehe

Parce que dans les D.900 par exemple, il n'y a que Mirjams Siegesgesang qui est franchement ennuyeux, le reste est absolument éverestique.

Si par ailleurs certains te plaisent beaucoup, n'hésite pas à les mettre de côté pour les jouer entre deux Roslavets. siffle
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptyJeu 18 Fév 2010 - 16:07

DavidLeMarrec a écrit:
A partir de D.700, je te conseille plutôt de faire la liste de ceux qui t'auront laissé indifférent. hehe

Parce que dans les D.900 par exemple, il n'y a que Mirjams Siegesgesang qui est franchement ennuyeux, le reste est absolument éverestique.

Oui, c'est ce que j'étais en train de me dire, parce que déjà maintenant, j'en ai sélectionné plus que je n'en ai mis de côté. Schubert: les lieder - Page 2 Icon_surprised Enfin, je ne vais pas me plaindre, c'est très agréable. Schubert: les lieder - Page 2 Icon_biggrin

Citation :
Si par ailleurs certains te plaisent beaucoup, n'hésite pas à les mettre de côté pour les jouer entre deux Roslavets. Schubert: les lieder - Page 2 954109

Hier, en passant à Ariozo, j'ai vu deux recueils Dover: l'un était une sélection mélangée, l'autre des lieder sur des poèmes de Goethe. Je n'ai pris ni l'un ni l'autre finalement...
Et puis les Souvenirs de Bayreuth, c'était 15€ pour trois ou quatre pages de partition. Schubert: les lieder - Page 2 Icon_surprised
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptyJeu 18 Fév 2010 - 16:12

Wolfgang a écrit:
Hier, en passant à Ariozo, j'ai vu deux recueils Dover: l'un était une sélection mélangée, l'autre des lieder sur des poèmes de Goethe. Je n'ai pris ni l'un ni l'autre finalement...
Et puis les Souvenirs de Bayreuth, c'était 15€ pour trois ou quatre pages de partition. Schubert: les lieder - Page 2 Icon_surprised
J'ai tout ça de toute façon.

Je reprends : Roslavets, intégrale vocale Clara, Die Nacht, Souvenirs de Bayreuth, l'intégrale Schubert.

Tu fournis la charrette à bras, j'espère ?
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptyJeu 18 Fév 2010 - 16:15

DavidLeMarrec a écrit:
Wolfgang a écrit:
Hier, en passant à Ariozo, j'ai vu deux recueils Dover: l'un était une sélection mélangée, l'autre des lieder sur des poèmes de Goethe. Je n'ai pris ni l'un ni l'autre finalement...
Et puis les Souvenirs de Bayreuth, c'était 15€ pour trois ou quatre pages de partition. Schubert: les lieder - Page 2 Icon_surprised
J'ai tout ça de toute façon.

Je reprends : Roslavets, intégrale vocale Clara, Die Nacht, Souvenirs de Bayreuth, l'intégrale Schubert.

Tu fournis la charrette à bras, j'espère ?

On peut peut-être passer par des déménageurs, ce sera plus simple. Schubert: les lieder - Page 2 Icon_mrgreen
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Nicolas
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptyJeu 18 Fév 2010 - 18:02

Et D 367 Der König in Thule? Vaut le coup pour moi.
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptyJeu 18 Fév 2010 - 18:34

Nicolas a écrit:
Et D 367 Der König in Thule? Vaut le coup pour moi.

Je ne l'ai pas encore écouté - dans l'intégrale Dieskau, DG a une manière très particulière de classer les lieder. Schubert: les lieder - Page 2 Icon_neutral
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptyVen 26 Fév 2010 - 13:27

J'arrive à D 450. L'amélioration s'est confirmée. Il n'y en a que 4 sur 13 que je n'ai pas sélectionnés.

Spoiler:
 

D 429 Minnelied (Grande délicatesse, de la dentelle)
D 432 Der leidende (Caractère singulier, très « populaire », le piano avance sur la pointe des pieds)
D 434 Erntelied (J'aime drôlement l'accompagnement, l'ensemble sonne assez populaire une fois encore)
D 436 Klage: Dein silber durch eichengrün (Ambiance crépusculaire délicieuse)
D 442 Das grosse halleluja (Très réussi dans un caractère sérieux)
D 444 Die gestirne (Très habité, tragique, superbement éphémère – moins d'une minute)
D 447 An den schlaf (Du charme, apaisé)
D 448 Gott im frühlinge (Synthèse de la noblesse mélodique schubertienne)
D 449 Der gute hirt (Très plaisant à l'oreille, tout y semble naturel sans être pour autant prévisible)
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KID A
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 0:57

KID A, dans le fil général sur Schubert a écrit:
Au fil de mes découvertes schubertiennes, je suis vraiment marqué par ses ingéniosités, ses fulgurances même concernant l'harmonie, surtout dans ses dernières pièces. Il va falloir que je regarde les partitions de plus près, parce que cela semble particulièrement intéressant (j'ai en tête la dernière messe et certains lieder notamment). bounce


Depuis quelques jours, boulimie de lieder. Cela peut paraître idiot car si le génie de Schubert est bien connu dans le domaine de lied, je ne m'y étais que rarement plongé. Et pour faire écho à un récent topic, c'est grosses claques sur grosses claques. Shocked

Serait-ce exagéré de qualifier cette musique de visionnaire ? Personellement j'en suis convaincu... Rarement l'écoute de "miniatures" me laisse dans un tel état à sa fin, c'en est presque effrayant !


Et le Winterreise n'est pas encore passé sur ma platine (et d'après ce que j'ai pu en lire, c'est du lourd. Very Happy )...
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Octavian
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 1:03

Prévois carrément la trousse à pharmacie pour ça alors ! thumright
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KID A
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 1:12

Rien que ça... Mr. Green

Plus sérieusement, il y a plus de réussites masculines ou féminines dans ce cycle ?
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Octavian
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 10:31

Je ne savais même pas qu'il avait pu être chanté par des femmes. Après vérification, quelques-unes et non des moindres (Ludwig, Fassbaender, Schäfer...) s'y sont essayées, il faudrait que j'y prête l'oreille. Mais ça reste avant tout un cycle très "masculin", je pense.
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 15:04

KID A a écrit:
Rien que ça... Mr. Green

Plus sérieusement, il y a plus de réussites masculines ou féminines dans ce cycle ?
Le texte est masculin et l'écriture vocale aussi, c'est essentiellement adapté pour ténor (et encore mieux pour baryton, même s'il faut transposer pour cela).

Côté féminin, il y a peu de versions et assez peu de réussites, mais Schäfer est exceptionnelle. Cela dit, c'est une lecture un peu différente, assez "souriante" du cycle, donc je ne te la recommanderais pas pour commencer. Un DFD 62, un Bär, un Goerne (parmi plein d'autres), c'est parfait pour se lancer.
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 17:37

DavidLeMarrec a écrit:


Côté féminin . . . .


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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 17:41

Certes, ça existe, mais ses deux cycles schubertiens sont les seules choses que j'aie entendues d'elles qui soient vraiment sans intérêt. Ce n'est pas beau vocalement, le pianiste (son chef de chant, je suppose ?) est très faible, et même du point de vue expressif, il ne se passe rien, tout est complètement figé. Vraiment un des très rares témoignages qui nuisent plutôt à sa gloire.

En tout cas, je ne conseillerais vraiment pas ça pour commencer ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptyLun 8 Aoû 2011 - 17:43

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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptySam 5 Juil 2014 - 10:14

Xavier a écrit:
Schubert: Im Walde D 708

Celui D.834 (sur un texte différent) fonctionne un peu sur le même principe d'arpèges assez mouvants.

Tu fais bien de le signaler : je n'aimais pas beaucoup ce lied, mais en le réécoutant avec Burkhard Kehring au piano (Boesch ne chante pas mal non plus), je suis cueilli... version fantastique, où les textures du piano (pas écrites, en fait) créent des univers.

Je me dis aussi que je ne devais pas l'aimer parce que je l'ai beaucoup plus joué-chanté qu'écouté, ce qui n'a pas dû jouer en faveur de la qualité du rendu. Mr. Green

(Cela dit, je l'ai déjà écouté plusieurs fois par Goerne, je suis en train de l'écouter par Bostridge, et je m'ennuie déjà beaucoup plus...)


Citation :
Stotijn

Comment tu trouves ?  Je n'aime pas trop au disque, ça hulule un peu... mais en vrai, stupéfiant.


Citation :
Idem pour Nachstücke...

Tu parles bien de Nachtstück (pas le même sens hehe ) D.672  ?  Je ne vois pas de Nachstück chez Schubert (ça me paraît un peu conceptuel de toute façon, vu les poètes qu'il met habituellement en musique).

Si c'est celui que je crois, effectivement, superbe et délicat.
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptySam 5 Juil 2014 - 14:15

Oui j'ai mis un "e" en trop.  Smile 

J'ai beaucoup aimé ce disque de Stotijn, très expressive, très prenante.
J'ai écouté Lipovsek ensuite dans le même D 708, pas mal non plus, elle le chante un ton en-dessous.
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptySam 5 Juil 2014 - 16:17

Xavier a écrit:
Oui j'ai mis un "e" en trop.  Smile 

Ça oui, pas grave, mais c'était Nachstück vs. Nachtstück (le premier signifiant plutôt « postlude » et le second « nocturne »), je n'ai trouvé que le second dans le catalogue de Schubert — et je serais étonné de ce type de dénomination « technique » chez Schubert, mais comme il y a beaucoup de perméabilité dans ce qui entre ou sort des catalogues... je posais quand même la question.


Citation :
J'ai beaucoup aimé ce disque de Stotijn, très expressive, très prenante.

Pas trop gêné par le côté un peu « vieux » de la voix, donc ? À la bonne heure, il faut absolument que tu l'écoutes en vrai à l'occasion, il me semble qu'elle passe la saison prochaine à Pleyel ou à la Philharmonie. C'est quelque chose. bounce


Dernière édition par DavidLeMarrec le Sam 5 Juil 2014 - 21:55, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptySam 5 Juil 2014 - 17:03

Je crois que ce n'était pas accessible à mon agenda... Mais je l'ai déjà entendue dans Brangäne au TCE.
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptySam 5 Juil 2014 - 17:14

Ah oui, quand ça ? On est totalement HS, mais je suis curieux de ton avis...
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptySam 5 Juil 2014 - 17:24

https://classik.forumactif.com/t6044-tristan-und-isolde-nelsons-tce-11-mars-2012 (ce n'est pas très détaillé, mais je n'ai pas de souvenirs plus précis que ça)
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Michel Desrousseaux
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptySam 5 Juil 2014 - 20:07

DavidLeMarrec a écrit:
Ça oui, pas grave, mais c'était Nachstück vs. Nachstück
Écrit comme ça, la différence ne saute pas aux yeux !  hehe 
(mais tu l'avais bien écrit plus haut, Nachtstück)
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptySam 5 Juil 2014 - 21:54

En effet, ma démonstration tourne un peu à vide. Laughing Je corrige ça, merci.
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptyVen 18 Juil 2014 - 20:06

J'apprécie les lieder vraiment à cause de Schubert.
"In der Fremde", "Nacht und traüme", sa version du "Erlkönig" et plein d'autre dont je n'ai pas pris connaissance du nom.
C'est avec ses chants que j'apprends l'allemand  hehe


Dernière édition par Rwandrall le Ven 18 Juil 2014 - 20:09, édité 1 fois
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptyVen 18 Juil 2014 - 20:09

Ça arrive à des gens très bien. Cool
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptySam 27 Juin 2020 - 21:39

Savez vous si un chanteur pianiste s'est déjà essayé à chanter certains lieder en s'accompagnant lui même au piano ? Ça doit être un sacré challenge mais quand on voit ceux qui jouent les adaptations de Liszt on n'est plus à ça près Bad)
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptySam 27 Juin 2020 - 22:51

Je n'ai pas connaissance… C'est sûr que certains chanteurs doivent être capables de s'accompagner très correctement, mais il y a peu de chances que ça vaille l'excellence d'un "vrai" pianiste.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptyDim 28 Juin 2020 - 16:16

OYO TOHO a écrit:
Savez vous si un chanteur pianiste s'est déjà essayé à chanter certains lieder en s'accompagnant lui même au piano ? Ça doit être un sacré challenge mais quand on voit ceux qui jouent les adaptations de Liszt on n'est plus à ça près Bad)

J'avais donné deux concerts (un de lied, un de mélodie française), il y a 10-15 ans, où je le faisais. Mr. Green

Mais je ne l'ai jamais vu, proposé à un niveau professionnel, en concert ou au disque.

Plein de chanteurs le font (dont Xavier Cool ), notamment pour s'entraîner, et parfois à très haut niveau dans les deux domaines (Domingo est assez fort à ça, j'ai l'impression).

De là à être suffisamment incroyable aux deux pour les assurer à la face du monde, et simultanément, et devant public… (sans compter qu'on peut moins jouer la comédie quand on a les doigts sur Rückblick ou Schiffers Scheidelied !).

C'est surtout que la précision du piano est assez incompatible avec le lâcher-prise corporel nécessaire au chant. Être vraiment bon à l'un affecte forcément l'autre, même si on peut le réussir. Et ce doit être d'autant plus stressant, pour un cachet pas forcément plus gros.
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptyDim 28 Juin 2020 - 16:22

Et puis, même sans parler de lâcher-prise, la posture assise du piano doit aussi limiter intrinsèquement les possibilités de projection, non?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptyDim 28 Juin 2020 - 16:31

Pas tant que ça quand on a la technique (avoir une bonne posture aide à se détendre, mais on peut très bien chanter dans n'importe quelle position – en tout cas c'est ce que me disent toutes mes bonnes amies).

En revanche, chanter au piano, c'est chanter latéralement et non face au public, et ça, oui, ça diminue la projection (très drastiquement suivant les voix). C'est peut-être la raison principale, oui.
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MessageSujet: Re: Schubert: les lieder   Schubert: les lieder - Page 2 EmptyDim 28 Juin 2020 - 18:01

Il me semble avoir lu quelque part que Carl Loewe, qui était un grand ténor, était assez réputé en son temps pour s'accompagner lui-même au piano, sur ses propres compositions. Ça parait d'autant plus surprenant que ses ballades sont souvent très théâtrales. Mais il semble que là encore, ce soit une exception.

Autant avec des instruments à cordes pincées, j'ai rencontré ça à plusieurs reprises, autant au piano, jamais dans en dehors de la pratique musicale "domestique", où cette pratique doit cependant être particulièrement satisfaisante !
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