Janacek : Messe glagolitique

Messe glagolitique (Mša glagolskaja)

La Messe glagolitique est une oeuvre du compositeur tchèque Leoš Janáček (1854-1928) finie de composée en 1926, et crée à Brno en 1927. Elle fait partie des oeuvres majeures de la musique sacrée du XX° siècle, au même titre que Le Martyre de Saint Sébastien de Debussy ou le War Requiem de Britten.

Janacek peut être considéré, avec Debussy comme le premier compositeur moderne. Un langage très personnel, qui n'a rien à voir ni avec celui de son ami et compatriote Dvorak, et n'a pas de lien avec le musique germanique de l'époque. D'une façon générale, il s'est beaucoup inspiré de la musique populaire de son pays. Sa musique est clairement modale, comme la musique française de son époque, mais n'a rien à voir avec l'impressionisme à la française.

L'oeuvre en elle-même demande un effectif conséquent :
- un orchestre assez étoffé
- un double choeur
- 4 solistes (soprano, mezzo, ténor, basse)
- un orgue

Elle n'est pas écrite en latin, mais en vieux slave (slavon). Cette langue utilise l'alphabet glagolitique, inventé par des bizantins, et bizarrement n'est pas l'ancêtre des langues slavec actuelles. C'est une langue utilisée à l'époque par l'église orthodoxe bizantine.

On retrouve cependant les parties habituelles d'une messe. Huits parties composent l'oeuvre (qui dure environ 40 minutes) :
<LI>Úvod (Introduction - orchestre seulement)
<LI>Gospodi pomiluj (Kyrie)
<LI>Slava (Gloria)
<LI>Věruju (Credo)
<LI>Svet (Sanctus)
<LI>Agneče Božij (Agnus Dei)
<LI>Postludium (solo d'orgue)
<LI>Intrada (orchestre seulement)


Je vous propose donc, d'écouter :
L' Introduction et Kyrie
et l'Agnus Dei, le solo d'orgue et le final (Intrada)
(durée : environ 15 mins pour ces 5 parties)

J'ai choisi la version Rattle sur musicme, mais vous n'êtes pas obligé de vous baser sur cette version.

http://www.musicme.com/#/Compilation/20th-Century-Classics:-Leo--Janacek-5099923760653.html

Il s'agit des pistes :
Glagolitic mass: uvod (introduction)
Glagolitic mass: gospodi pomiluy (kyrie el...
Glagolitic mass: agneoe bozij (agnus dei)
Glagolitic mass: organ solo (postlude)
Glagolitic mass: intrada

Pour ceux qui veulent voir en vidéo (ou qui ont un pb avec musicme), voici des liens vers un concert de cette messe aux PROMS :

Intro : watch?v=R0Nrh_9yv2w&feature=related

Kyrie : watch?v=D0M-goeHaus&feature=related

Agnus dei : watch?v=npi4T7xufaE&feature=related

Solo d'orgue + final : watch?v=MXYrFx4uZfc

Il ya deux versions de cette messe.
Elle a été simplifiée. Les changements sont importants dans l'introduction et le credo. De plus le compositeur voulait que l'on joue l'intrada au début et à la fin. La plupart des enregistrements utilisent la version simplifiée, mais en concert on a tendance à jouer la version originale de plus en plus.
Mackerras a enregistré la version originale.

Bon, j'ai écouté toute la messe

Ça ma beaucoup plu, merci de cette découverte, parce que je ne serais sans doute pas allé chercher à écouter du Janacek de si tôt

La chose qui m'a frappé est la ressemblance frappante, dans beaucoup de passages (pas quelques secondes isolées par ci par là, vraiment dans des passages entiers!) avec l'écriture de Sibelius ! Je ne saurais pas l'expliquer car je n'ai pas les oreilles et la tête assez bien formées mais pour moi c'est frappant !
Bon, j'aime bien, de très beaux passages pour choeur, assez massifs et en même temps fins dans l'écriture (peut être aussi ce qui me fait penser à Sibelius, mais pas seulement)

Suis très content que ça t'ai plu. C'est le but
A mon avis ça montera même dans ton estime avec plusieurs écoutes.
Enfin bravo pour l'avoir écouté en entier.

Pour la comparaison à SIbélius je ne suis pas le plus qualifié pour en parler

Je viens de l'écouter dans son intégralité moi aussi, dans la version de Rattle, j'ai bien aimé.
Il y a bien des sonorités intéressantes, et je trouve que le traitement orchestral a bien du charme. Cela s'écoute très bien, mais je n'ai pas été profondément touché non plus.

Je dois creuser le répertoire d'Europe centrale, que je ne connais que trop partiellement, et qui doit receler bien des joyaux. Cette écoute aura donc aussi permis cette résolution!

Tu n'aurais pas le texte traduit par hasard?

(Je poursuis sur le Concertino sur le CD Rattle, c'est très bien cela! )

Ca doit être le même texte que pour tout ordinaire de messe, non ?

Seigneur prends pitié de nous
Christ prends pitié de nous
Seigneur prends pitié de nous

Et pour les autres c'est trop long je les ai pas de mémoire

Cette oeuvre est en effet magnifique.
Curieuse messe à la gloire de son peuple plus qu'à la gloire de dieu, Janaček étant il me semble un athée.
Concernant l'effet massif de l'oeuvre, j'ai trouvé cette analyse de Karbusicky :
"La force particulière de la Messe Glagolitique réside dans son monothématisme. Elle se développe à partir de la transformation fertile d'un modèle sonore ; d'où son caractère fermé et monumental. En outre, l'art de l'instrumentation s'y conjugue au contrepoint des parties vocales. La langue originale crée un coloris sonore particulier."
Par contre je ne vois pas le lien avec Sibelius. Era peux-tu nous donner des exemples de rapprochement ?

Je ne suis pas sûr de pouvoir, ce sont des rapprochements, sur la manière parfois d'utiliser le choeur, ou bien un ou deux enchaînements harmoniques... pour moi c'était frappant mais je comprends bien que ça ne frappe pas tout le monde

Citation :

et n'a pas de lien avec le musique germanique de l'époque. D'une façon générale, il s'est beaucoup inspiré de la musique populaire de son pays. Sa musique est clairement modale, comme la musique française de son époque, mais n'a rien à voir avec l'impressionisme à la française.

Tout ceci est très bien vu, mais je ne suis pas vraimen d'accord avec ceci :

Cololi a écrit:

Janacek peut être considéré, avec Debussy comme le premier compositeur moderne. Un langage très personnel, qui n'a rien à voir ni avec celui de son ami et compatriote Dvorak,

Strauss, Schreker, Stravinsky, Schulhoff et pas mal d'autres sont tout aussi modernes que lui, voire plus, parce qu'il demeure tout de même bien tonal / modal, pas comme Debussy ou Strauss.
Par ailleurs, la comparaison avec Dvořák n'a pas plus de sens que si on mettait Roslavets en compétition avec Tchaïkovsky : ce n'est pas la même génération.

Rien à ajouter sur le slavon, tu as très bien expliqué ça.

Après, personnellement, cette musique me laisse assez froid, comme souvent chez Janáček ; je ne nie pas sa valeur, c'est très écrit, mais j'ai très souvent l'impression d'une musique très lyrique qui cherche la complication sans qu'elle ait une véritable plus-value, à part de diminuer l'évidence du résultat.
Pour les opéras, j'ai déjà plusieurs fois proposé la classification (qui ne vise pas le compositeur, mais mon ressenti) de Puccini snob.

Ici, c'est clairement moins le cas, mais même les variations d'atmosphère (Gloria lumineux) n'ont pas le contraste qu'elles pourraient porter, comme si la complication inutile rendait toujours trouble le propos de Janáček.

Bref, une oeuvre que je respecte tout à fait, mais qui ne suscite aucun enthousiasme chez moi. Il y a cela dit de vraies beautés, notamment dans l'écriture vocale, surtout pour les superbes choeurs.
Et on pourrait faire mille éloges sur l'orchestration originale et très travaillée (qui ne me touche pas non plus).

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Janacek peut être considéré, avec Debussy comme le premier compositeur moderne. Un langage très personnel, qui n'a rien à voir ni avec celui de son ami et compatriote Dvorak,

Strauss, Schreker, Stravinsky, Schulhoff et pas mal d'autres sont tout aussi modernes que lui, voire plus, parce qu'il demeure tout de même bien tonal / modal, pas comme Debussy ou Strauss.
Par ailleurs, la comparaison avec Dvořák n'a pas plus de sens que si on mettait Roslavets en compétition avec Tchaïkovsky : ce n'est pas la même génération.

Si on regarde les dates, Janacek est plus proche de Dvorak que de Stravinsky pourtant...

Il n'en reste pas moins que je ne comprends pas trop comment on pourrait le qualifier de 1er compositeur moderne.
Il n'y a rien de tellement nouveau dans sa musique...

Xavier a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Janacek peut être considéré, avec Debussy comme le premier compositeur moderne. Un langage très personnel, qui n'a rien à voir ni avec celui de son ami et compatriote Dvorak,

Strauss, Schreker, Stravinsky, Schulhoff et pas mal d'autres sont tout aussi modernes que lui, voire plus, parce qu'il demeure tout de même bien tonal / modal, pas comme Debussy ou Strauss.
Par ailleurs, la comparaison avec Dvořák n'a pas plus de sens que si on mettait Roslavets en compétition avec Tchaïkovsky : ce n'est pas la même génération.

Si on regarde les dates, Janacek est plus proche de Dvorak que de Stravinsky pourtant...

Il n'en reste pas moins que je ne comprends pas trop comment on pourrait le qualifier de 1er compositeur moderne.
Il n'y a rien de tellement nouveau dans sa musique...

Je considère Janáček comme un compositeur moderne. Certe il reste tonal, mais il y a quand même une originalité singulière. Ses deux quatuors par exemples... Quant à dire qui est le premier compositeur moderne, je ne vois pas trop l'intéret de la chose.

J'accroche pas trop à cette messe, à ce style. C'est assez spécial, pour moi ça ne me fait pas du tout penser à une messe. Peut être suis je trop habituée aux messes baroques ?

Utnapishtim a écrit:

Je considère Janáček comme un compositeur moderne. Certe il reste tonal, mais il y a quand même une originalité singulière. Ses deux quatuors par exemples... Quant à dire qui est le premier compositeur moderne, je ne vois pas trop l'intéret de la chose.

Je ne dis pas que la réponse serait indiscutable, on peut discuter de qui est le premier, mais il me semble à peu près certain que ce n'est pas Janacek...

Comme toujours avec Janacek, je suis séduit par ses sonorités et épaté par la luxuriance orchestrale. C'est une belle oeuvre, l'intro me fait penser à la sinfonietta op.60. Le kyrie et le gloria jouent des contrastes intéressants, ça ne doit pas être évident à jouer. L'orgue solo par contre... ça me semble tourner en rond et enchaîner des notes le plus vite possible.

En fait, mon ressenti est assez similaire à celui de David

J'ai un CD regroupant la Messe glagolitique et la célèbre Sinfonietta (London Symphony Chorus and Orchestra avec Michael Tilson Thomas chez Sony Classical). J'apprécie beaucoup, mais ce n'est pas non plus de la musique que j'aimerais écouter en boucle. De mon point de vue, Janáček est un compositeur tonal moderne qui ne manque pas de charme pour l'amateur d'avant-garde que je suis.

J'ai écouté toute la messe dans la version Rattle. Si j'aime bien Janacek d'une manière générale (musique symphonique et opératique) je n'ai pas beaucoup accroché à cette oeuvre en particulier, et je n'ai pas grand chose à en dire. J'ai cru au début que je m'étais trompé de piste et que j'étais en train d'écouter la Sinfonietta, mais non, c'était bel et bien la messe ! Au vu du reste, les deux dernières sections sont aussi un peu curieuses (orgue seul et fanfare finale).

J'adore cette "messe", mais en est-ce vraiment une ?
Janáček est un de mes compositeurs préférés. Et je suis heureux que l'on joue de plus en plus souvent ses opéras.

Pas trop eu le temps de l'écouter, mais j'en ai un bon souvenir, et ce qui m'avait frappé, c'est la luminosité, la brillance de cette pompe : du coup, j'ai eu l'impression qu'il y avait une filiation avec les compositeurs baroques d'Europe centrale.

Semaine chargée, je n'ai donc pu sacrifier au rituel dans les temps (en tout cas à la partie commentaire). Quelques mots juste pour remercier Cololi car ça faisait longtemps que j'avais envie d'écouter cette Messe et il m'en aura fourni l'occasion. Sans estampiller ça "chef-d'œuvre absolu", je dois quand même dire que j'aime beaucoup. Il faudrait que je réécoute ça pour en dire plus, mais je pense qu'on se retrouvera en rubrique discographique.

Très content que ça t'ai convaincu

Je connaissais déjà cette messe pour l'avoir écoutée de nombreuses fois il y a peu. J'ai choisi pour cette nouvelle écoute la version Kubelik.

J'adore vraiment cette messe. J'en ai été moi même surprise. Je ne sais pas, c'est l'ambiance, un peu inquiétante. Ah, et ce final d'orgue, pour moi qui adore l'orgue c'est un vrai régal
Le seul reproche que je pourrais faire, c'est que pour moi ça ne ressemble pas à une messe.
Merci Cololi de m'avoir fait repenser à l'écouter.

Hidraot a écrit:

Je connaissais déjà cette messe pour l'avoir écoutée de nombreuses fois il y a peu. J'ai choisi pour cette nouvelle écoute la version Kubelik.

J'adore vraiment cette messe. J'en ai été moi même surprise. Je ne sais pas, c'est l'ambiance, un peu inquiétante. Ah, et ce final d'orgue, pour moi qui adore l'orgue c'est un vrai régal
Le seul reproche que je pourrais faire, c'est que pour moi ça ne ressemble pas à une messe.
Merci Cololi de m'avoir fait repenser à l'écouter.

Alors là tu m'étonnes !
Oui moi aussi j'aime cette ambiance inquiétante. Personne n'en a parlé mais je suis tout à fait d'accord.
Puis moi aussi j'adore l'orgue

Tu vois, comme quoi !!!

Allez, hop, je continue de rattraper mon retard !

Encore une belle découverte ! Ceci dit, je me dis que cette messe doit vraiment prendre toute son ampleur in vivo, dans une église... Le coup où je suis allée à l'église Saint-Géraud à Aurillac voir un concert, c'était tout bonnement incroyable. Là, je crois que le rendu serait véritablement fabuleux. (je parle évidemment du postlude)

Quant au reste, c'est une ambiance que j'aime particulièrement. Et tout comme le requiem de Verdi, on ne ressent pas tellement que c'est une musique liturgique, du moins, le style diffère de ce qu'on peut entendre habituellement. Du coup, je trouve ça nettement plus personnel et plus intéressant du coup.

Merci Cololi pour cette découverte.

Elvira a écrit:

Quant au reste, c'est une ambiance que j'aime particulièrement. Et tout comme le requiem de Verdi, on ne ressent pas tellement que c'est une musique liturgique, du moins, le style diffère de ce qu'on peut entendre habituellement. Du coup, je trouve ça nettement plus personnel et plus intéressant du coup.

Oui tout à fait !
ça sort des canons de la musique liturgique (Verdi aussi, mais Rossini aussi avec sa Petite Messe, ou encore Debussy qui a eu des soucis avec les autorités religieuses avec son Marytre de St Sébastien) et c'est ça qui fait que c'est intéressant (donc la liberté artistique prise à cet égard).

j'ai écouté cette messe et elle me fait penser à un truc entre Schreker, Szymanovski, Korngold, Schulhoff et Sibelius. Du coup j'aime beaucoup, même si je suis moins ému que quand j'écoute du Szymanovski, dans le même genre. Je dirais que c'est moins profond que ce dernier. Les opéras de Janacek sont dans le même esprit que cette messe ?

OYO TOHO a écrit:

j'ai écouté cette messe et elle me fait penser à un truc entre Schreker, Szymanovski, Korngold, Schulhoff et Sibelius. Du coup j'aime beaucoup, même si je suis moins ému que quand j'écoute du Szymanovski, dans le même genre. Les opéras de Janacek sont dans le même esprit que cette messe ?

Le langage est toujours le même en tout cas : il est très facilement identifiable, car vraiment il a un style qui n'appartient qu'à lui.

Ah tiens, justement je ne suis pas sûr de le reconnaître si facilement que ça en blind test...

Xavier a écrit:

Ah tiens, justement je ne suis pas sûr de le reconnaître si facilement que ça en blind test...

Étonnant. Il y a une couleur harmonique assez particulière je trouve, l'utilisation des cordes est assez personnelle également. Les bois c'est très tchèque.
Par exemple ça, ça me semble très typique de son écriture : /watch?v=cV3yJEzXQaI
Le motif des cordes à 6" : watch?v=ubqSnAc0itg Ça c'est quelque-chose que l'on entend dans beaucoup de ses œuvres, aux bois également.

En fait c'est pas si étonnant, n'accrochant que peu (à part la Renarde rusée que j'aime beaucoup), je connais mal Janacek...

Ca ressemble au Martyre de Debussy, si j'ai bien lu?
Si c'est le cas, ça veut dire que ça va me plaire.  

arnaud bellemontagne a écrit:

Ca ressemble au Martyre de Debussy, si j'ai bien lu?
Si c'est le cas, ça veut dire que ça va me plaire.  

Non rien à voir avec le diaphane Martyre.
C'est sensiblement plus démonstratif ... et slave !

Pas du tout, à mon sens... 
C'est beaucoup plus âpre et immédiat. C'est génial également mais l'esthétique n'a rien à voir avec le raffinement debussyste. En fait ça ne ressemble à rien d'autre...qu'à Janacek lui-même!!!

Comme rapprochement possible, je verrais plus quelque chose situé entre les choeurs de Boris et le Stabat Mater de Szymanowski...mais c'est vraiment très lointain et assez peu représentatif...

EDIT: Pris de vitesse par le Chaste Col, comme d'habitude... 

benvenuto a écrit:

Comme rapprochement possible, je verrais plus quelque chose situé entre les choeurs de Boris et le Stabat Mater de Szymanowski...mais c'est vraiment très lointain et assez peu représentatif... 

Ouille. 

J'adore le Martyre, j'adore le Stabat de Szymanowski, mais pas du tout cette glagolitique...

En fait, l'oeuvre à laquelle cette Messe ressemble le plus, c'est encore la Sinfonietta du même...

Dans Taras Bulba il y a plus de passages contemplatifs et mystérieux, les phrases sont un peu moins hachées que dans la Sinfonietta. Ça me semble correspondre un peu plus au langage de la Messe glagolitique. Hormis certains de ses opéras c'est sa plus grande oeuvre. Indispensable.

Cleme a écrit:

J'accroche pas trop à cette messe, à ce style.    C'est assez spécial, pour moi ça ne me fait pas du tout penser à une messe. Peut être suis je trop habituée aux messes baroques ?

la Messe glagolitique de Janacek est certainement l’une des œuvres les plus singulière du répertoire sacré. Elle tire son nom de l’alphabet d’inspiration grecque utilisé par les saints Cyrille et Méthode pour évangéliser la "Grande Moravie" - seule la sonorité quasi-liturgique de l'orgue lui fait coller ce terme de "messe" - Ca n'est pas à proprement parler, une œuvre magistrale & marquante, même si la mise en place se veut parfaite –autant que l’intonation et l’intelligibilité du texte des chœurs et des solistes– cela ne suffit pas, loin s’en faut, à garantir la réussite de cette lecture aux couleurs souvent dépareillées. La pâte sonore est à mon sens, trop épaisse et les forces vocales peu caractérisées. A côté des bois parfois ternes et d’un orgue trop discret. Seuls les cuivres étincelants tirent véritablement leur épingle du jeu. Mais tout cela est bien subjectif   

leandreGarrecin a écrit:

seule la sonorité quasi-liturgique de l'orgue lui fait coller ce terme de "messe"

Nonobstant l’athéisme notoire de Janáček, le fait qu’il y ait, dans l’ordre, un Kyrie, un Gloria, un Credo, un Sanctus et un Agnus Dei, cela fait quand même aussi furieusement penser à une messe, non?    (Bon, d’accord, «Kyrie eleison» en vieux slavon se dit «Gospodi pomiluj», c'est un peu piégeux...)

leandreGarrecin a écrit:

Ca n'est pas à proprement parler, une œuvre magistrale & marquante, même si la mise en place se veut parfaite –autant que l’intonation et l’intelligibilité du texte des chœurs et des solistes– cela ne suffit pas, loin s’en faut, à garantir la réussite de cette lecture aux couleurs souvent dépareillées. La pâte sonore est à mon sens, trop épaisse et les forces vocales peu caractérisées. A côté des bois parfois ternes et d’un orgue trop discret. Seuls les cuivres étincelants tirent véritablement leur épingle du jeu. Mais tout cela est bien subjectif   

Quoique cette Messe soit loin d’être ce que je préfère chez Janáček, il me semble que ces remarques peuvent difficilement s’appliquer dans l’absolu à l’œuvre elle-même mais bien plutôt à telle ou telle interprétation particulière.

«Pâte sonore trop épaisse», «forces vocales peu caractérisées», «bois parfois ternes»: c’est par exemple ce que je dirais volontiers, par exemple, de l’enregistrement de Rattle (les forces de Birmingham étant ce qu’elles étaient, sans parler des prises de son EMI).

Mais on peut aussi y entendre des orchestres à la pâte sonore dégraissée (le LSO chez Tilson Thomas), des bois au timbre saillant si ce n’est agressif (les orchestres tchèques à la personnalité si marquée - Philharmonie Tchèque avec Ančerl ou Mackerras, Radio de Brno avec Bakala ou Jílek - ou les bois si typiquement acides de Vienne chez Kempe), des chœurs impressionnant d’articulation et de couleur vocale (tous les chœurs tchèques...), des solistes à l’impact vocal assez remarquable (Haefliger chez Kubelik, Söderström chez Mackerras)...

Je reviens d'un concert où était donnée la messe glagolitique... Ce truc donne la patate...
Mes moments préférés sont le Svet (Sanctus), lumineux et jubilatoire et l'Agneče Božij (Agnus Dei), tellement tendre...
En plus, quand c'est chanté par le chœur philharmonique de Brno...

(J'adore cette pièce, mais je comprends aussi qu'on puisse ne pas considérer ça comme une œuvre majeure...)

nugava a écrit:

chœur philharmonique de Brno...

Ils ont aussi fait de très beaux Bruckner.