Les amateurs exclusifs de Musique Classique et le Jazz

Il y a un certain nombre d'amateurs exclusifs ou quasi-exclusifs de Classique sur ce forum (je pense à David, Xavier, Guillaume ou encore Cololi...).

A ce propos, j'aurais aimé savoir comment ils perçoivent le Jazz.

"Indifférence totale"? "ennuyeux" ? "agréable à petite dose"? "pas assez d'écriture"? "trop pulsé"? "ça vaut pas mieux que Nirvana ou Celine Dion" ?...bref, dites moi tout.

Moi ce qui me gène profondément dans l'approche qu'a le jazz de la musique c'est le côté improvisation.
L'improvisation a forcément des limites. Une oeuvre doit être structurée : du moins ça peut la rendre plus forte et bien plus intéressante. L'auditeur n'est pas obligé de percevoir cette structure de façon consciente. Mais souvent elle agira de façon inconsciente.
Les symphonies de Bruckner seraient elles aussi géniales si il s'était contenté de noter l'improvisation (parait il géniale) qu'il venait de faire à l'orgue ? Je ne le crois pas. Certes il a pu réutiliser des matériaux qu'il avait trouvé lors d'improvisations, mais il n'en demeure pas moins qu'ensuite il entame une démarche de construction.

arnaud bellemontagne a écrit:

Il y a un certain nombre d'amateurs exclusifs ou quasi-exclusifs de Classique sur ce forum (je pense à David, Xavier, Guillaume ou encore Cololi...).

A ce propos, j'aurais aimé savoir comment ils perçoivent le Jazz.

"Indifférence totale"? "ennuyeux" ? "agréable à petite dose"? "pas assez d'écriture"? "trop pulsé"? "ça vaut pas mieux que Nirvana ou Celine Dion" ?...bref, dites moi tout.

Le jazz ne me parle pas du tout, pas plus que la variété d'ailleurs. Je suis incapable de m'y intéresser même si le jazz ancien ne m'est pas du tout désagréable, en fond sonore un peu comme des symphonies de Mozart qui ne me paraissent pas non plus beaucoup plus passionnantes. Le free jazz et certaines variétés de jazz moderne me sont franchement pénibles. De mon jeune temps où certains de mes amis m'emmenaient dans des boîtes de jazz, je ne garde que le souvenir d'un ennui mortel puisque je n'appréciais ni la musique, ni les boissons, ni surtout la fumée ...

Après avoir beaucoup écouté et aimé le jazz, je me limite maintenant (tout du moins j'arrive encore à écouter avec plaisir) à quelques groupes, comme celui de Pat Metheny, ou Esbjorn Svensson Trio (en fait pour le moment je n'en vois pas d'autres que j'écoute régulièrement, même si d'autres peuvent m'être agréables), bref des groupes qui ont vraiment une recherche sur l'harmonie et surtout la cohésion des sons.

Ce que je reproche de plus en plus au jazz des années 50, des gens comme Coltrane, Davis etc, c'est que je trouve jamais de recherche de beau son de groupe, de cohésion d'ensemble, et maintenant ça le rend inécoutable pour moi. Bon, je pense qu'il n'y a pas que cette raison, je crois aussi que je n'aime tout simplement ce genre de jazz, ces impros qui ne veulent souvent rien dire pour moi, etc... (j'ai en horreur le free)

Sinon j'adore les bon big bands aussi

Cololi a écrit:

Moi ce qui me gène profondément dans l'approche qu'a le jazz de la musique c'est le côté improvisation.
L'improvisation a forcément des limites. Une oeuvre doit être structurée : du moins ça peut la rendre plus forte et bien plus intéressante. L'auditeur n'est pas obligé de percevoir cette structure de façon consciente. Mais souvent elle agira de façon inconsciente.
Les symphonies de Bruckner seraient elles aussi géniales si il s'était contenté de noter l'improvisation (parait il géniale) qu'il venait de faire à l'orgue ? Je ne le crois pas. Certes il a pu réutiliser des matériaux qu'il avait trouvé lors d'improvisations, mais il n'en demeure pas moins qu'ensuite il entame une démarche de construction.

Dans le cas du jazz, on est certes loin de la forme-sonate... qu'il y ait faiblesse structurelle, je le concède, mais ce n'est pas l'intérêt de cette musique. Le problème serait plutôt non pas une structure relâchée, mais une structure trop évidente, trop perceptible: c'est exactement la même chose qu'une passacaille, puisque le même schéma harmonique se reproduit pendant tout le morceau. L'improvisation, ce n'est pas du n'importe quoi: elle est rivée à ce schéma (sauf évidemment dans le free jazz). Alors, oui, on peut dire que ce n'est pas très élaboré formellement, tu as raison, mais en tous cas on ne peut pas dire qu'il s'agisse d'une forme libre, au contraire!

Je peux dire que j'ai démarré la musique par Bartok et Prokofiev. Parallèlement j'aimais bien le rock, mais un rock assez primaire que je rejette aujourd'hui (Presley, Jerry Lee Lewis, Chuck Berry). Assez vite, le jazz s'est imposé à moi comme un art majeur. J'ai eu la chance de vivre la période dorée du be-bop et les folies du free-jazz.
Dans mon entourage, j'ai noté que les amateurs de la musique classique la plus traditionnelle ne supportaient du jazz que sa variante "new orleans" qui est majoritairement rejetée par les passionnés de jazz. Sans doute parce qu'il reste très tonal alors que le be-bop s'aventure dans le modal.
Ceci dit, je concède que ça fait un peu antropologie à 2 balles.
Quant à l'impro, je crois qu'il ne faut pas trop rêver. Les meilleures du genre sont celles qui ont été soigneusement écrites avant. L'exemple-type est celui du Modern Jazz Quartet avec son emblématique John Lewis...
Du reste, l'impro est enseignée, sauf erreur de ma part, dans les classes d'orgue du conservatoire, laquelle institution enseigne également le jazz. Mais ou va-t-on ?

Cocotier a écrit:

Du reste, l'impro est enseignée, sauf erreur de ma part, dans les classes d'orgue du conservatoire, laquelle institution enseigne également le jazz. Mais ou va-t-on ?

Parce que les organistes sont effectivement à peu près les seuls musiciens "classiques" à avoir conservé la tradition de l'improvisation, tradition qui existait pour un grand nombre d'instruments auparavant. Cf. par exemple les "cadences" solistes dans certains concertos - aujourd'hui on joue le plus souvent des retranscriptions d'improvisateurs des siècles passés au lieu d'improviser soi-même comme c'était initialement prévu.

arnaud bellemontagne a écrit:

Il y a un certain nombre d'amateurs exclusifs ou quasi-exclusifs de Classique sur ce forum (je pense à David,

Pas exactement, mais j'ai fait un BT-confession sur invitations de certains membres qui n'a jamais été fini, alors tant pis pour les révélations.

Et concernant le jazz, il y a certains artistes que j'aime beaucoup et que je suis capable d'écouter assez abondamment.

Très interessantes contributions!
Merci à tous

Excuse-moi David, j'ignorais totalement que tu aimais des musiciens de Jazz.

Ce serait sympa si tu pouvais nous en dire plus, à la fois sur les jazzeux que tu aimes et sur ton rapport au Jazz en général

arnaud bellemontagne a écrit:

Excuse-moi David, j'ignorais totalement que tu aimais des musiciens de Jazz.

C'est mon grand problème : je suis méconnu.

J'avais déjà échangé à ce sujet dans certains fils généralistes, j'essaierai à l'occasion de me greffer sur les sujets correspondants.

Il adore les fraises Tagada mais il le niera toujours.

On attend les contributions de Xavier et de Guillaume (et les autres membres qui n'ecoutent que du classique)

arnaud bellemontagne a écrit:

Il y a un certain nombre d'amateurs exclusifs ou quasi-exclusifs de Classique sur ce forum (je pense à David, Xavier, Guillaume ou encore Cololi...).

A ce propos, j'aurais aimé savoir comment ils perçoivent le Jazz.

"Indifférence totale"? "ennuyeux" ? "agréable à petite dose"? "pas assez d'écriture"? "trop pulsé"? "ça vaut pas mieux que Nirvana ou Celine Dion" ?...bref, dites moi tout.

Tout dépend quel jazz.

Ca peut m'insupporter comme de la variét tout comme je peux trouver ça pas mal du tout.
Certains morceaux de Keith Jarrett passent très bien pour moi.
S'il n'y a pas une pulsation bête et méchante, que les harmonies sont intéressantes, qu'il y a une vraie atmosphère... ça passe très bien.
Mais plus en musique de fond qu'autre chose tout de même pour moi... Malgré tout je n'ai rien trouvé qui m'enthousiasme vraiment à ce jour.

Cololi a écrit:

Moi ce qui me gène profondément dans l'approche qu'a le jazz de la musique c'est le côté improvisation.
L'improvisation a forcément des limites. Une oeuvre doit être structurée : du moins ça peut la rendre plus forte et bien plus intéressante. L'auditeur n'est pas obligé de percevoir cette structure de façon consciente. Mais souvent elle agira de façon inconsciente.
Les symphonies de Bruckner seraient elles aussi géniales si il s'était contenté de noter l'improvisation (parait il géniale) qu'il venait de faire à l'orgue ? Je ne le crois pas. Certes il a pu réutiliser des matériaux qu'il avait trouvé lors d'improvisations, mais il n'en demeure pas moins qu'ensuite il entame une démarche de construction.

Quand on est un bon improvisateur, on sait structurer une pièce malgré tout, lui donner une forme cohérente, une vraie continuité.
Certes on ne fait pas des sonates de 45 minutes en 4 mouvements... et encore, c'est tout à fait possible.
Après, il faut savoir de quoi on parle exactement.
Tu parles peut-être de certaines choses que tu as écoutées en jazz et qui ne te paraissent pas bien structurées, je ne sais pas.

Je crois que le jazz est une musique de concert, de l'instant ! Y'a pas a reflechir dessus. Faut jsute aller a un concert. Une fois, un concert de molly Jonhson, sympas ! tout a coup sa saxophoniste s'avance et entame un solo. J'ai trouvé ça géniale, je pense qu'il y avait rien de transcendant "musicalement parlant" mais le fait que cette personne s'avance, et nous fait ça dans l'instant, que ça n'existera plus après, puis qu'elle s'y investi et tout... en tout cas ça m'a pris au ventre, j'etais a fond !

Je crois que le rapport qu'on a avec la musique a changé au cour du XXième siecle a cause de la possibilité d'enregistrer. L'air de rien, ça change pas mal la donne de notre rapport a la musique.

J'ai vu une création française, a Nantes il y a un an, d'un compositeur de musqiue comtemporaine du nom de alexandro Markeas, (un grec).

Un de ses morceau se nomme "Hommage a salieri". j'ai trouvé ce morceau comtemporain absolument génial, j'etais super enthousiaste et vraiement je suis sortie du concert enchanté, content, d'avoir ecouté cela.quelque semaine plus tard, je recherche sur internet la discographie de ce compositeur. Et là, ce morceau n'a jamais été enregistré !!

A ce moment là, j'ai compris un peu plus de chose sur l'essence de la musique, éphémère, que l'on a un peu perdu avec l'enregistrement. le fait qu'une oeuvre musicale prend vis dans un temps, puis qu'elle meurt.
L'oeuvre qui m'a touché a ce moment là, n'existe plus... elle doit etre certe noté dans des pages, mais l'instant n'est plus. c'est aussi ça la musique.

Bref je vois aps trop le rapport avec le jazz en fait... désolé je disgresse !

Xavier a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Il y a un certain nombre d'amateurs exclusifs ou quasi-exclusifs de Classique sur ce forum (je pense à David, Xavier, Guillaume ou encore Cololi...).

A ce propos, j'aurais aimé savoir comment ils perçoivent le Jazz.

"Indifférence totale"? "ennuyeux" ? "agréable à petite dose"? "pas assez d'écriture"? "trop pulsé"? "ça vaut pas mieux que Nirvana ou Celine Dion" ?...bref, dites moi tout.

Tout dépend quel jazz.

Ca peut m'insupporter comme de la variét tout comme je peux trouver ça pas mal du tout.
Certains morceaux de Keith Jarrett passent très bien pour moi.
S'il n'y a pas une pulsation bête et méchante, que les harmonies sont intéressantes, qu'il y a une vraie atmosphère... ça passe très bien.
Mais plus en musique de fond qu'autre chose tout de même pour moi... Malgré tout je n'ai rien trouvé qui m'enthousiasme vraiment à ce jour.

Merci pour cette réaction.

Ah oui Jarrett, toucher très propre, on est pas loin du classique (je parle dans l'esthétique bien sûr... pas dans la richesse du contenu ) ;peut être que dans cette optique, Bill Evans peut passer pour toi ou encore le Miles Davis concertant de Sketches of Spain...

Cololi a écrit:

Moi ce qui me gène profondément dans l'approche qu'a le jazz de la musique c'est le côté improvisation.
L'improvisation a forcément des limites. Une oeuvre doit être structurée : du moins ça peut la rendre plus forte et bien plus intéressante. L'auditeur n'est pas obligé de percevoir cette structure de façon consciente. Mais souvent elle agira de façon inconsciente.
Les symphonies de Bruckner seraient elles aussi géniales si il s'était contenté de noter l'improvisation (parait il géniale) qu'il venait de faire à l'orgue ? Je ne le crois pas. Certes il a pu réutiliser des matériaux qu'il avait trouvé lors d'improvisations, mais il n'en demeure pas moins qu'ensuite il entame une démarche de construction.

Tu es sûr que ç'est le caractére "improvisé" du jazz et pas le "style" Jazz qui te gêne?

Par exemple un morceau totalement "écrit" en "style Jazz" (avec les "blue notes" et les accentuations rythmiques typiques de Jazz) ne te poserait pas problème ?

♫ a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Il y a un certain nombre d'amateurs exclusifs ou quasi-exclusifs de Classique sur ce forum (je pense à David, Xavier, Guillaume ou encore Cololi...).

A ce propos, j'aurais aimé savoir comment ils perçoivent le Jazz.

"Indifférence totale"? "ennuyeux" ? "agréable à petite dose"? "pas assez d'écriture"? "trop pulsé"? "ça vaut pas mieux que Nirvana ou Celine Dion" ?...bref, dites moi tout.

Le jazz ne me parle pas du tout, pas plus que la variété d'ailleurs. Je suis incapable de m'y intéresser même si le jazz ancien ne m'est pas du tout désagréable, en fond sonore un peu comme des symphonies de Mozart qui ne me paraissent pas non plus beaucoup plus passionnantes. Le free jazz et certaines variétés de jazz moderne me sont franchement pénibles. De mon jeune temps où certains de mes amis m'emmenaient dans des boîtes de jazz, je ne garde que le souvenir d'un ennui mortel puisque je n'appréciais ni la musique, ni les boissons, ni surtout la fumée ...

Je comprends ton ressenti.

Une question:dans ta perception, tu mets le Jazz sur le même plan que la variété ?

Cocotier a écrit:

Je peux dire que j'ai démarré la musique par Bartok et Prokofiev. Parallèlement j'aimais bien le rock, mais un rock assez primaire que je rejette aujourd'hui (Presley, Jerry Lee Lewis, Chuck Berry). Assez vite, le jazz s'est imposé à moi comme un art majeur. J'ai eu la chance de vivre la période dorée du be-bop et les folies du free-jazz.
Dans mon entourage, j'ai noté que les amateurs de la musique classique la plus traditionnelle ne supportaient du jazz que sa variante "new orleans" qui est majoritairement rejetée par les passionnés de jazz. Sans doute parce qu'il reste très tonal alors que le be-bop s'aventure dans le modal.
Ceci dit, je concède que ça fait un peu antropologie à 2 balles.
Quant à l'impro, je crois qu'il ne faut pas trop rêver. Les meilleures du genre sont celles qui ont été soigneusement écrites avant. L'exemple-type est celui du Modern Jazz Quartet avec son emblématique John Lewis...
Du reste, l'impro est enseignée, sauf erreur de ma part, dans les classes d'orgue du conservatoire, laquelle institution enseigne également le jazz. Mais ou va-t-on ?

Deux précisions à l'endroit des tes propos trés eclairants:

1-Le be-bop n'est pas modal, il est très chromatique mais reste tonal. Le Jazz Modal vient plus tard, à la fin des années 50 sous l'impulsion de John Coltrane, Miles Davis et Bill Evans (pour les plus erudits ou plus pointilleux, la paternité du Jazz modal revient à George Russell et à son opuscule intitulé : "Le concept lydien d'organisation tonale").

2-Tu dis que les meilleurs impros sont celles qui ont été écrites avant.
C'est un point de vue interessant ,mais je ne suis pas certain qu'il soit validé par la realité. Par exemple, l'emblématique Kind Of Blue de Miles Davis est improvisé (je parle des solos) dans sa quasi-intégralité, les musiciens se sont basés que sur des esquisses harmoniques:et pourtant les solos ont l'air écrits tellement ils sont équilibrés, inspirés, fluides, narratifs, definitifs...
Ce n'est qu'un exemple parmi d'autres...

DavidLeMarrec a écrit:

j'ai fait un BT-confession sur invitations de certains membres qui n'a jamais été fini.

je veux écouter ça !

https://classik.forumactif.com/autres-styles-f5/bt-confession-t3686.htm

Je m'aperçois que j'aurais quand même pu mettre un peu de postrock et de variété plus récente (dans laquelle il y a quand même un ou deux trucs qui m'amusent).

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi a écrit:

Moi ce qui me gène profondément dans l'approche qu'a le jazz de la musique c'est le côté improvisation.
L'improvisation a forcément des limites. Une oeuvre doit être structurée : du moins ça peut la rendre plus forte et bien plus intéressante. L'auditeur n'est pas obligé de percevoir cette structure de façon consciente. Mais souvent elle agira de façon inconsciente.
Les symphonies de Bruckner seraient elles aussi géniales si il s'était contenté de noter l'improvisation (parait il géniale) qu'il venait de faire à l'orgue ? Je ne le crois pas. Certes il a pu réutiliser des matériaux qu'il avait trouvé lors d'improvisations, mais il n'en demeure pas moins qu'ensuite il entame une démarche de construction.

Tu es sûr que ç'est le caractére "improvisé" du jazz et pas le "style" Jazz qui te gêne?

Par exemple un morceau totalement "écrit" en "style Jazz" (avec les "blue notes" et les accentuations rythmiques typiques de Jazz) ne te poserait pas problème ?

Comment dire : j'ai l'impression d'une musique légère sans vraie consistance, juste là pour faire joli. (Contrairement à la variété qui elle est insupportable de crétinerie).

Essaie Vincent Courtois ou Yves Robert, tu verras si ce n'est pas de la musique de timbres et harmonies raffinées. La variété des atmosphères et des langages rend quand même le jazz comparable au classique, même s'il y a en effet moins de genres et de dispositifs. Mais le jazz n'était pas subventionné (et toujours pas au même niveau que le classique !), et est sensiblement plus jeune !

McCoy que j'écoutais l'autre jour montre bien la structure et la qualité des variations, avec des traits de musique 'sérieuse'.

Et que dire du dernier opus du Pat Metheny Group (The Way Up), construit en une ouverture et trois mouvements, et qui a bien des traits de musique sérieuse à la John Cage entr'autres

Je n'aime pas trop le jazz. A petites doses et en fond sonore, c'est toujours mieux que tout autre musique populaire, mais à la fin, c'est agaçant, on a toujours un peu l'impression d'entendre la même chose.

Je suis un mélomane intégriste, je sais.

Citation :

ERA:Et que dire du dernier opus du Pat Metheny Group (The Way Up), construit en une ouverture et trois mouvements, et qui a bien des traits de musique sérieuse à la John Cage entr'autres

The Way Up!!! Immense disque d'une ambition folle et d'une richesse inouie

Une suite ultra-construite de plus d'une heure qui mêle allégrement Steve Reich, musique brésilienne, jazz en tout genres, rock progressif, country...

A mon sens le chef d'oeuvre de Pat Metheny

P.S.:je crois que les termes "musique sérieuse" et "John Cage" sont ontologiquement antinomiques

Guillaume a écrit:

Je n'aime pas trop le jazz. A petites doses et en fond sonore, c'est toujours mieux que tout autre musique populaire, mais à la fin, c'est agaçant, on a toujours un peu l'impression d'entendre la même chose.

Je suis un mélomane intégriste, je sais.

Merci de ta reaction

Y a pas de mal à se cantonner à la musique classique, même si "se cantonner" est un terme impropre tant le corpus est vaste.

Cependant, le Jazz est plus vaste et plus varié que la facade "musique d'ambiance pour soirée cocktail";mais je comprends bien que pour s'en rendre compte il faudrait approfondir, ce qui veut dire faire des choix et donc fatalement ecouter moins de Classique,ce qui dans ton cas apparait inenvisageable

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi a écrit:

Moi ce qui me gène profondément dans l'approche qu'a le jazz de la musique c'est le côté improvisation.
L'improvisation a forcément des limites. Une oeuvre doit être structurée : du moins ça peut la rendre plus forte et bien plus intéressante. L'auditeur n'est pas obligé de percevoir cette structure de façon consciente. Mais souvent elle agira de façon inconsciente.
Les symphonies de Bruckner seraient elles aussi géniales si il s'était contenté de noter l'improvisation (parait il géniale) qu'il venait de faire à l'orgue ? Je ne le crois pas. Certes il a pu réutiliser des matériaux qu'il avait trouvé lors d'improvisations, mais il n'en demeure pas moins qu'ensuite il entame une démarche de construction.

Tu es sûr que ç'est le caractére "improvisé" du jazz et pas le "style" Jazz qui te gêne?

Par exemple un morceau totalement "écrit" en "style Jazz" (avec les "blue notes" et les accentuations rythmiques typiques de Jazz) ne te poserait pas problème ?

Comment dire : j'ai l'impression d'une musique légère sans vraie consistance, juste là pour faire joli. (Contrairement à la variété qui elle est insupportable de crétinerie).

Oui, ç'est l'image un peu béotienne du Jazz "musique de Bar".
Ceci dit, pas sûr que les envolées furibondes de Coltrane soient pensées pour faire joli

DavidLeMarrec a écrit:

Essaie Vincent Courtois ou Yves Robert, tu verras si ce n'est pas de la musique de timbres et harmonies raffinées. La variété des atmosphères et des langages rend quand même le jazz comparable au classique, même s'il y a en effet moins de genres et de dispositifs. Mais le jazz n'était pas subventionné (et toujours pas au même niveau que le classique !), et est sensiblement plus jeune !

McCoy que j'écoutais l'autre jour montre bien la structure et la qualité des variations, avec des traits de musique 'sérieuse'.

Tu cites là deux belles figures d'un Jazz assez écrit et construit, d'obedience "européenne" (on pourrait citer un Sclavis dans la même lignée) qui se nourrit également du classique et de differents folklores.

En effet, le Jazz ne peut pretendre jouer sur le terrain du Classique, que ce soit du point de vue de la richesse thématique, de la structure ou de l'orchestration. Néanmoins, il peut s'en rapprocher par certains raffinements harmoniques, un art de l'espace, du souffle et de la respiration.

Concernant la question rituelle "le Jazz est-il une musique savante?" on peut dire que chaque artiste represente un degré dans une graduation qui va de populaire à savant:si on parle d'un Anthony Braxton on est clairement dans le savant, si on evoque Diana Krall ou Norah Jones clairement dans le populaire...mais certains diront que ces deux chanteuses ne font pas du Jazz...

L'Ambiguité provient peut être du fait que le Jazz à un pied dans le populaire (son repertoire de standards qui provient de la Comédie Musicale,de Broadway et de la chanson populaire) et un autre dans le savant (subtilité harmonique, polyrythmie ,variations,arrangement...).

Mais peut être que quelqu'un à une autre façon de voir les choses...

arnaud bellemontagne a écrit:

Citation :

ERA:Et que dire du dernier opus du Pat Metheny Group (The Way Up), construit en une ouverture et trois mouvements, et qui a bien des traits de musique sérieuse à la John Cage entr'autres

The Way Up!!! Immense disque d'une ambition folle et d'une richesse inouie

Une suite ultra-construite de plus d'une heure qui mêle allégrement Steve Reich, musique brésilienne, jazz en tout genres, rock progressif, country...

A mon sens le chef d'oeuvre de Pat Metheny

P.S.:je crois que les termes "musique sérieuse" et "John Cage" sont ontologiquement antinomiques

Je m'attendais à une réponse du genre, mais je ne savais pas qui la ferait

arnaud bellemontagne a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Essaie Vincent Courtois ou Yves Robert, tu verras si ce n'est pas de la musique de timbres et harmonies raffinées. La variété des atmosphères et des langages rend quand même le jazz comparable au classique, même s'il y a en effet moins de genres et de dispositifs. Mais le jazz n'était pas subventionné (et toujours pas au même niveau que le classique !), et est sensiblement plus jeune !

McCoy que j'écoutais l'autre jour montre bien la structure et la qualité des variations, avec des traits de musique 'sérieuse'.

Tu cites là deux belles figures d'un Jazz assez écrit et construit, d'obedience "européenne" (on pourrait citer un Sclavis dans la même lignée) qui se nourrit également du classique et de differents folklores.

En effet, le Jazz ne peut pretendre jouer sur le terrain du Classique, que ce soit du point de vue de la richesse thématique, de la structure ou de l'orchestration. Néanmoins, il peut s'en rapprocher par certains raffinements harmoniques, un art de l'espace, du souffle et de la respiration.

Concernant la question rituelle "le Jazz est-il une musique savante?" on peut dire que chaque artiste represente un degré dans une graduation qui va de populaire à savant:si on parle d'un Anthony Braxton on est clairement dans le savant, si on evoque Diana Krall ou Norah Jones clairement dans le populaire...mais certains diront que ces deux chanteuses ne font pas du Jazz...

L'Ambiguité provient peut être du fait que le Jazz à un pied dans le populaire (son repertoire de standards qui provient de la Comédie Musicale,de Broadway et de la chanson populaire) et un autre dans le savant (subtilité harmonique, polyrythmie ,variations,arrangement...).

Mais peut être que quelqu'un à une autre façon de voir les choses...

Je suis assez d'accord avec tout ça (et en particulier avec le début lorsque tu dis que j'ai très bon goût).

Plus serieusement, je ne te cacherai pas que je suis un peu pessimiste concernant le devenir du Jazz, cela fait maintenant un bon bout de temps que l'on a pas vu une figure majeure ou un nouveau courant emerger...
Peut être que cette musique est indissolublement liée au XXéme siécle?

Puisse l'avenir me dementir...

Il y a comme du mépris à l'égard du jazz ... du jazz et autres.

J'ai vraiment beaucoup de problèmes à accepter cette vision des choses. D'autant plus que j'ai affaire à des personnes dont l'oreille est soi-disant aiguisée. Je suis donc nécessairement plus exigeant ! Qu'un quidam qui n'a entendu de toute sa vie que les vroom vroom des voitures me dise que tel ou tel style musical est vide de tout... j'accepte, car il a une bonne raison de le dire et c'est parfaitement recevable. Par contre pour les puristes de musique classique j'attends plus de coffre plus de contenu... il faut assumer votre statut. L'argument je n'aime pas leurs ai interdit !

En tout état de cause ça manque d'humanisme, d'altruisme. Pour être encore plus franc avec vous, je n'aimerai pas avoir cette insolente oreille imbue d'elle-même et prétentieuse. Ce serait comme ne garder de la lumière qu'une seule couleur.

On a mentionné le manque de structure dans le jazz. Mais enfin, songez à la poésie. Celle-ci ne s'est jamais mieux portée que lorsqu'on a brisé les rimes.

La musique est avant tout un médium d'expression qui invite à l'échange à la réflexion et rien de bon ne peut sortir en restant coincé dans un style... à moins de vouer un culte sans borne à l'autisme je ne vois rien de bon à n'aimer qu'une musique.

arnaud bellemontagne a écrit:

Plus serieusement, je ne te cacherai pas que je suis un peu pessimiste concernant le devenir du Jazz, cela fait maintenant un bon bout de temps que l'on a pas vu une figure majeure ou un nouveau courant emerger...
Peut être que cette musique est indissolublement liée au XXéme siécle?

Puisse l'avenir me dementir...

Je ne partage pas ton pessimisme... mais c'est parce que je suis un irréductible optimiste.

Kamal a écrit:

Il y a comme du mépris à l'égard du jazz ... du jazz et autres.

J'ai vraiment beaucoup de problèmes à accepter cette vision des choses. D'autant plus que j'ai affaire à des personnes dont l'oreille est soi-disant aiguisée. Je suis donc nécessairement plus exigeant ! Qu'un quidam qui n'a entendu de toute sa vie que les vroom vroom des voitures me dise que tel ou tel style musical est vide de tout... j'accepte, car il a une bonne raison de le dire et c'est parfaitement recevable. Par contre pour les puristes de musique classique j'attends plus de coffre plus de contenu... il faut assumer votre statut. L'argument je n'aime pas leurs ai interdit !

En tout état de cause ça manque d'humanisme, d'altruisme. Pour être encore plus franc avec vous, je n'aimerai pas avoir cette insolente oreille imbue d'elle-même et prétentieuse. Ce serait comme ne garder de la lumière qu'une seule couleur.

On a mentionné le manque de structure dans le jazz. Mais enfin, songez à la poésie. Celle-ci ne s'est jamais mieux portée que lorsqu'on a brisé les rimes.

La musique est avant tout un médium d'expression qui invite à l'échange à la réflexion et rien de bon ne peut sortir en restant coincé dans un style... à moins de vouer un culte sans borne à l'autisme je ne vois rien de bon à n'aimer qu'une musique.

La discussion avec les amateurs de musique fait vite découvrir qu'on écoute tous pour des raisons assez personnelles et différentes, si bien que certains types de musique ne répondent pas à nos attentes, tout simplement.

Il ne faut pas plus jeter l'anathème sur ceux qui n'aiment pas que sur ceux qui aiment - même si c'est ça reste bien entendu un avantage d'aimer.

Kamal a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Plus serieusement, je ne te cacherai pas que je suis un peu pessimiste concernant le devenir du Jazz, cela fait maintenant un bon bout de temps que l'on a pas vu une figure majeure ou un nouveau courant emerger...
Peut être que cette musique est indissolublement liée au XXéme siécle?

Puisse l'avenir me dementir...

Je ne partage pas ton pessimisme... mais c'est parce que je suis un irréductible optimiste.

Bah, c'est comme la musique classique, la peinture et la littérature : il n'y a plus rien de nouveau, tout est médiocre et vain.

L'Art se meurt depuis suffisamment de millénaires pour qu'on se dise qu'en fin de compte il se pourrait qu'il dure encore un peu.

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi a écrit:

Moi ce qui me gène profondément dans l'approche qu'a le jazz de la musique c'est le côté improvisation.
L'improvisation a forcément des limites. Une oeuvre doit être structurée : du moins ça peut la rendre plus forte et bien plus intéressante. L'auditeur n'est pas obligé de percevoir cette structure de façon consciente. Mais souvent elle agira de façon inconsciente.
Les symphonies de Bruckner seraient elles aussi géniales si il s'était contenté de noter l'improvisation (parait il géniale) qu'il venait de faire à l'orgue ? Je ne le crois pas. Certes il a pu réutiliser des matériaux qu'il avait trouvé lors d'improvisations, mais il n'en demeure pas moins qu'ensuite il entame une démarche de construction.

Tu es sûr que ç'est le caractére "improvisé" du jazz et pas le "style" Jazz qui te gêne?

Par exemple un morceau totalement "écrit" en "style Jazz" (avec les "blue notes" et les accentuations rythmiques typiques de Jazz) ne te poserait pas problème ?

Comment dire : j'ai l'impression d'une musique légère sans vraie consistance, juste là pour faire joli. (Contrairement à la variété qui elle est insupportable de crétinerie).

Oui, ç'est l'image un peu béotienne du Jazz "musique de Bar".

Oui oui indéniablement (car je le connais mal).

@David:Ma hantise en ecrivant cela, c'etait de ne surtout pas tomber dans le "c'etait mieux avant" à la Finkielkraut...

J'ai raté mon coup, on dirait.....

arnaud bellemontagne a écrit:

@David:Ma hantise en ecrivant cela, c'etait de ne surtout pas tomber dans le "c'etait mieux avant" à la Finkielkraut...

J'ai raté mon coup, on dirait.....

C'est-à-dire que Kamal ayant enfoncé le clou à sa manière, ça m'a fait sourire. Je n'ai pas du tout ce sentiment-là pour le jazz, les artistes qui me parlent le plus sont encore en activité.

D'un autre côté, je soutiendrais volontiers la même chose pour d'autres formes (mais pas le jazz ni la littérature).

DavidLeMarrec a écrit:

La discussion avec les amateurs de musique fait vite découvrir qu'on écoute tous pour des raisons assez personnelles et différentes, si bien que certains types de musique ne répondent pas à nos attentes, tout simplement.

moi qui n'écoute la musique que pour danser comme un fou en me prenant pour une star, j'ai adoré le Sacre du Printemps pour cette raison précise qui m'est sans doute très personnelle

Nouveau venu dans la découverte du jazz, j'aurais beaucoup de mal à en parler comme d'une entité homogène. C'est d'une telle variété expressive, harmonique ou rythmique, il y a tant de courants et de personnalités remaquables qu'il est bien difficile de parler du "jazz" de façon globale. Comme pour la musique "classique", difficile de dire que c'est décoratif parce qu'il y a un Mozart, cacophonique en raison de l'Ecole de Vienne, fleur bleue parce qu'il a eu Chopin ou intellectuel parce qu'il y a Bach.

natrav a écrit:

Nouveau venu dans la découverte du jazz, j'aurais beaucoup de mal à en parler comme d'une entité homogène. C'est d'une telle variété expressive, harmonique ou rythmique, il y a tant de courants et de personnalités remaquables qu'il est bien difficile de parler du "jazz" de façon globale. Comme pour la musique "classique", difficile de dire que c'est décoratif parce qu'il y a un Mozart, cacophonique en raison de l'Ecole de Vienne, fleur bleue parce qu'il a eu Chopin ou intellectuel parce qu'il y a Bach.

Je crois que tu vas rester ad vitam aeternam avec cette impression que le jazz est diversifié. Même les classifications standardisées du type jazz ceci et jazz cela ne tiennent pas la route (le ridicule poussant même à imaginer un jazz médiéval !)... Est-ce que, par exemple, Africa/Brass de Coltrane est du jazz ou n'est-ce in fine que du Coltrane comme cela pourrait être du Miles Davis ou tout autre compositeur... Comme s'il y avait autant de jazz qu'il n'y a de compositeurs.

Je ne sais pas si en musique classique, par sa structure, son architecture, les compartiments sont suffisamment précis pour pouvoir s'y retrouver. En jazz c'est clairement non d'autant plus qu'il se nourrit des frontières, des cultures. C'est de mon point de vue, là où il est le plus riche, i.e. là où il violente les acquis, les préjugés, les dogmes.

La question classique/jazz bute toujours sur la disproportion entre les moyens utilisés par chacun d'eux. La variété de la musique classique (ou savante ou écrite) est sans doute bien plus importante de par la période considérée, près de 1000 ans, le langage écrit qui autorise un développement des langage utilisés plus complexes, les formes musicales nombreuses qui s'enrichissent, se développent au cours des siècles, la richesse des inventions théoriques qui se moquent des formations instrumentales, qui les inventent si besoin, et tant d'autres choses. Je pense qu'elle est de ce fait très structurée, indépendante de son exécution, reproductible presque à l'infini, pas dans la volatilité d'une session ou d'une seul artiste. Chercher à comparer ces éléments pour hiérarchiser me semble en effet stérile. A la limite enpoussant mémé dans les orties, je considèrerais bien le jazz comme une branche rapportée, puis amalgamée, de la musique classique. On objecterais qu'elle est improvisée, mais ce fut le cas de pas mal de modes d'expression de la musique classique, perdus bien entendu. Et l'improvisation du jazz repose depuis longtemps sur des bases harmoniques chiffrées, écrites et son développement n'a semblé possible que par la connaissance qu'avaient les musiciens de la grammaire musicale occidentale. On objecterais qu'elle vient d'ailleurs, mais tant d'influences "étrangères" on enrichi le classique.

Kamal a écrit:

Il y a comme du mépris à l'égard du jazz ... du jazz et autres.

J'ai vraiment beaucoup de problèmes à accepter cette vision des choses. D'autant plus que j'ai affaire à des personnes dont l'oreille est soi-disant aiguisée. Je suis donc nécessairement plus exigeant ! Qu'un quidam qui n'a entendu de toute sa vie que les vroom vroom des voitures me dise que tel ou tel style musical est vide de tout... j'accepte, car il a une bonne raison de le dire et c'est parfaitement recevable. Par contre pour les puristes de musique classique j'attends plus de coffre plus de contenu... il faut assumer votre statut. L'argument je n'aime pas leurs ai interdit !

En tout état de cause ça manque d'humanisme, d'altruisme. Pour être encore plus franc avec vous, je n'aimerai pas avoir cette insolente oreille imbue d'elle-même et prétentieuse. Ce serait comme ne garder de la lumière qu'une seule couleur.

On a mentionné le manque de structure dans le jazz. Mais enfin, songez à la poésie. Celle-ci ne s'est jamais mieux portée que lorsqu'on a brisé les rimes.

La musique est avant tout un médium d'expression qui invite à l'échange à la réflexion et rien de bon ne peut sortir en restant coincé dans un style... à moins de vouer un culte sans borne à l'autisme je ne vois rien de bon à n'aimer qu'une musique.

Tu es aussi un peu méprisant à ta façon envers ceux qui n'aiment pas la même chose que toi...

De plus je ne vois pas comment on peut parler de "n'aimer qu'une musique" quand on a à disposition des siècles de musique...
Le jazz est justement moins varié, moins différent d'un courant à l'autre que ce qu'on appelle le classique.
Certes je ne m'y connais peut-être pas assez pour me prononcer, mais le jazz a moins d'un siècle, c'est inévitablement moins large comme palette.
Idem pour le rock par exemple...
Bref ce n'est pas être si fermé que ça que de n'aimer "que" de la musique savante du moyen-âge à aujourd'hui...

Xavier a écrit:

Bref ce n'est pas être si fermé que ça que de n'aimer "que" de la musique savante du moyen-âge à aujourd'hui...

Si si... justement !

Je n'éprouve pas du mépris à l'égard de la musique classique. La preuve est que je me suis inscrit sur ce forum parce que j'ai l'ambition de découvrir cette belle musique. Remarque que j'ai écrit BELLE musique et non comme l'ont dit certains sur ce fil à l'égard du jazz un bruit de fond ou autre insanité.

Mon propos, que j'assume pleinement, n'est nullement d'enfler une polémique stérile sur la supériorité d'une musique sur une autre... mais d'attirer l'attention de certains sur ce qui me semble être un égarement philosophique.

Je tiendrai le même discours sur tout autre courant musical.

Je n'ai jamais poussé quiconque à aimer ce que j'aime... D'ailleurs, comment aurais-je pu en si peu d'existence sur ce forum ? Qui connait ici mes gouts musicaux ? À moins d'être marabout, médium ou télépathe je ne vois pas comment le miracle aurait pu se faire. On appelle cela un préjugé ! Et les préjugés ne font pas bon ménage avec l'exploration musicale...

Kamal a écrit:

Remarque que j'ai écrit BELLE musique et non comme l'ont dit certains sur ce fil à l'égard du jazz un bruit de fond ou autre insanité.

Sois rassuré, il y a aussi dans la musique classique, et sans doute bien plus nettement que dans le jazz, des clivages entre les goûts de la plupart des mélomanes. Certain classiqueux on pu s'exprimer ici avec franchise pour dire que le jazz ne les touche pas ou qu'ils n'en ont rien à secouer. Mais si tu vas lire les fils consacrés à Boulez, Scelsi, Glass tu y verra les traces de batailles homériques. On a même dû s'étriper (gentiment toujours ici) dans un fil Vivaldi je crois.

Quant au maraboutage du forum, c'est arrivé il y a très longtemps, c'était effrayant.

Kamal a écrit:

Je n'éprouve pas du mépris à l'égard de la musique classique.

Je m'en doute; ce n'est pas ce que j'ai dit.

Citation :

Remarque que j'ai écrit BELLE musique et non comme l'ont dit certains sur ce fil à l'égard du jazz un bruit de fond ou autre insanité.

Mais chacun a le droit de dire ce qu'il pense et de parler de ce qu'il aime ou pas. (d'autant que dans ce sujet on a prié les gens plutôt rétifs à un genre de s'exprimer! Sans quoi en général je ne viens pas m'aventurer dans la rubrique "Autres styles", justement pour ne pas être désagréable)

Citation :

Je n'ai jamais poussé quiconque à aimer ce que j'aime... D'ailleurs, comment aurais-je pu en si peu d'existence sur ce forum ? Qui connait ici mes gouts musicaux ?

On est en droit d'imaginer que tu aimes le jazz.

Pour résumer, je trouve que tu es un peu rapide pour dégainer et donner des leçons...

Xavier a écrit:

Kamal a écrit:

Je n'éprouve pas du mépris à l'égard de la musique classique.

Je m'en doute; ce n'est pas ce que j'ai dit.

Citation :

Remarque que j'ai écrit BELLE musique et non comme l'ont dit certains sur ce fil à l'égard du jazz un bruit de fond ou autre insanité.

Mais chacun a le droit de dire ce qu'il pense et de parler de ce qu'il aime ou pas. (d'autant que dans ce sujet on a prié les gens plutôt rétifs à s'exprimer! Sans quoi en général je ne viens pas m'aventurer dans la rubrique "Autres styles", justement pour ne pas être désagréable)

Citation :

Je n'ai jamais poussé quiconque à aimer ce que j'aime... D'ailleurs, comment aurais-je pu en si peu d'existence sur ce forum ? Qui connait ici mes gouts musicaux ?

On est en droit d'imaginer que tu aimes le jazz.

Pour résumer, je trouve que tu es un peu rapide pour dégainer et donner des leçons...

Bien sûr que chacun a le droit de dire ce qu'il pense. Mon propos n'était pas là mais ailleurs. J'exerce aussi le droit de donner mon point de vue.

Oui, j'aime le jazz.

Je suis en principe cool et loin de moi l'idée de donner des leçons à quiconque. Je suis ici pour apprendre et découvrir.

Désolé si mon propos a heurté, ce n'était nullement mon intention.

natrav a écrit:

Kamal a écrit:

Remarque que j'ai écrit BELLE musique et non comme l'ont dit certains sur ce fil à l'égard du jazz un bruit de fond ou autre insanité.

Sois rassuré, il y a aussi dans la musique classique, et sans doute bien plus nettement que dans le jazz, des clivages entre les goûts de la plupart des mélomanes. Certain classiqueux on pu s'exprimer ici avec franchise pour dire que le jazz ne les touche pas ou qu'ils n'en ont rien à secouer. Mais si tu vas lire les fils consacrés à Boulez, Scelsi, Glass tu y verra les traces de batailles homériques. On a même dû s'étriper (gentiment toujours ici) dans un fil Vivaldi je crois.

Quant au maraboutage du forum, c'est arrivé il y a très longtemps, c'était effrayant.

Que l'on n'aime pas une musique est un droit absolu. Ce que je n'accepte pas, et encore une fois parce que je suis exigeant envers ceux qui se déclarent amoureux de la musique, c'est l'infondé d'une part et la critique blessante d'autre part. Je n'ai rien à dire par exemple à ceux qui ont avancé l'argument du manque de structure dans le jazz... sauf peut-être leurs rappeler une situation analogue et pourtant prolifique en poésie. C'est un débat en soi : est-ce que la structuration de la musique est indispensable ? Tu vois, c'est quelque chose qui aurait pu trouver sa place ici. A titre personnel, j'aurais aimé lire ces critiques là. Maintenant, se contenter de dire que le jazz c'est de la merde un bruit sonore et blabla... pffff ! Lamentable. Ceux-là auraient pu se rappeler l'adage " De tous ceux qui n'ont rien à dire, les plus agréables sont ceux qui se taisent". Ainsi est faite la vie... qu'ils assument leurs propos et acceptent aussi les retours comme le mien qui est, crois moi, tendre et affectueux en dépit des apparences parce que je m'efforce de me placer sur le registre philosophique.

J'ai toujours trouvé enrichissant les polémiques pour peu qu'elles soient de bonne foi.

Kamal a écrit:

Que l'on n'aime pas une musique est un droit absolu. Ce que je n'accepte pas, et encore une fois parce que je suis exigeant envers ceux qui se déclarent amoureux de la musique, c'est l'infondé d'une part

Elle est bonne celle-là mais à ce moment-là tu trouveras toujours un amoureux de telle musique ou tel artiste pour dire que telle ou telle critique est infondée.

Citation :

et la critique blessante d'autre part. Je n'ai rien à dire par exemple à ceux qui ont avancé l'argument du manque de structure dans le jazz...

Je ne vois pas en quoi c'est blessant... ou alors on ne peut plus rien dire.
A toi de répondre et de relancer la discussion.

Citation :

sauf peut-être leurs rappeler une situation analogue et pourtant prolifique en poésie. C'est un débat en soi : est-ce que la structuration de la musique est indispensable ? Tu vois, c'est quelque chose qui aurait pu trouver sa place ici. A titre personnel, j'aurais aimé lire ces critiques là.

Tu n'as qu'à engager le débat sur ce terrain-là avec moins d'agressivité et tu verras que tout se passera bien.

Citation :

Maintenant, se contenter de dire que le jazz c'est de la merde un bruit sonore et blabla... pffff ! Lamentable.

Qui a dit ça?

Citation :

J'ai toujours trouvé enrichissant les polémiques pour peu qu'elles soient de bonne foi.

Qu'est-ce qui te permet d'affirmer que tes interlocuteurs ici ne sont pas de bonne foi?