Les 5° et 7° symphonies de Beethoven

Vous ne parlez jamais des 7 et 8 enregistrées au Titania Palace le 14 avril 1953 par Furt, il y a bien longtemps que ne les ai écouté…

Jaky a écrit:

Vous ne parlez jamais des 7 et 8 enregistrées au Titania Palace le 14 avril 1953 par Furt, il y a bien longtemps que ne les ai écouté…

Oui, une très grande soirée (très bien enregistrée en plus), même si on ne retrouve pas à mon sens la folie de 1943 dans la 7ème.
En tout cas, ça reste largement la meilleure version de Furt pour la 8ème, et même une référence dans l'absolu.

Et l'intégrale Konwitschny à Leipzig?
Je demande ça car j'étais dingue de sa septième quand je portais encore des culottes courtes…

Jaky a écrit:

Et l'intégrale Konwitschny à Leipzig?

Ça fait un baille que je ne l'ai pas réécoutée.
Mais dans mon souvenir c'est vraiment très bien, très boisé. En tout cas beaucoup plus léger et transparent que Masur avec le même orchestre.

.

adriaticoboy a écrit:

Jaky a écrit:

Et l'intégrale Konwitschny à Leipzig?

Ça fait un baille

C'est si ennuyeux que ça ?

olivier le normand a écrit:

T'as écouté les différentes versions de Carlos Kleiber?

Il y a un CD Deutsche Grammophon, dans la collection "The Originals" (donc à un pris très doux) qui regroupe les 5ème et 7ème avec le Philharmonique de Vienne! Je ne dirais rien sur ce que j'en pense, car je ne suis pas du tout objectif avec Kleiber, qui est, pour moi, un des meilleurs chefs du 20ème siècle! C'est (bon, allez, je me lance quand même) pris à un tempo très rapide, c'est très énergique et électrisant!

...

Incontestablement le disque a posséder pour qui aime ces 2 symphonies. Ma version de référence, mais comme toi, je ne trouve que très peu de déchet dans les enregistrements de Carlos Kleiber, si ce n'est un enregistrement déplorable de sa 6ème chez Orféo. Quel dommage qu'il n'y ait pas davantage d'enregistrement de ce chef .

DavidLeMarrec a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Jaky a écrit:

Et l'intégrale Konwitschny à Leipzig?

Ça fait un baille

C'est si ennuyeux que ça ?

Le pire c'est que ce n'est même pas un lapsus. Je n'avais jamais écrit cette expression et je l'ai orthographiée comme c'est venu, sans réfléchir... J'aurais dû vérifier.

@christophe:

déplorable la 6ème par Kleiber? Je ne suis pas d'accord avec toi! Ce n'est pas le topic adéquat, mais je la trouve magnifique au contraire, enlevée, poétique, et l'Orage est vraiment orage, tandis que le dernier mouvement est en apesanteur, quand je l'écoute ce mouvement final, je suis sur un petit nuage, et j'ai bien du mal à redescendre sur terre!!!

Peut-être déplorable par la prise de son, encore que l'enregistrement est très écoutable!!!

olivier le normand a écrit:

@christophe:

déplorable la 6ème par Kleiber? Je ne suis pas d'accord avec toi! Ce n'est pas le topic adéquat, mais je la trouve magnifique au contraire, enlevée, poétique, et l'Orage est vraiment orage, tandis que le dernier mouvement est en apesanteur, quand je l'écoute ce mouvement final, je suis sur un petit nuage, et j'ai bien du mal à redescendre sur terre!!!

Peut-être déplorable par la prise de son, encore que l'enregistrement est très écoutable!!!

C'est effectivement de la prise de son dont je parlais, et en aucun cas de l'interprétation

@christophe: la prise de son n'est pas exceptionnelle, effectivement, mais si tu lis le livret qui accompagne le CD, il s'en est fallu de peu pour que jamais on n'entende une pareille merveille!!

C'est pas du DDD Super Surround, et je ne sais quoi, mais je trouve que ça reste audible, non?

olivier le normand a écrit:

@christophe: la prise de son n'est pas exceptionnelle, effectivement, mais si tu lis le livret qui accompagne le CD, il s'en est fallu de peu pour que jamais on n'entende une pareille merveille!!

C'est pas du DDD Super Surround, et je ne sais quoi, mais je trouve que ça reste audible, non?

Il faudra que je la réécoute, tu me fais envie, là .

J'ai écouté la version de Bernstein de 1961 à la tête du New York Philarmonic Orchestra de la symphonie n°5. C'est bien dirigé mais il manque une vision, il y a de la puissance mais ce n'est pas assez emporté, grandiose à mon goût. Le premier mouvement est dirigé de manière trop lente en plus. Sa meilleure réussite dans cette version se situe au niveau du dernier mouvement où enfin tout explose.

Karajan en 1962 à la tête du Berliner Philarmoniker donne une version magistrale de cette symphonie. Je préfère celle-ci à celle de Bernstein avec le New York Philarmonic Orchestra ou à celle de Haitink avec le Concertgebouw. La version de Karajan n'est pas sage, il y a une vision extraordinaire, un souffle dramatique énorme, une tension continue. Les nuances des tempi sont respectées pas comme avec Bernstein même si le 2e mouvement pourrait être encore plus allant, pas plus lent qu'il ne l'est déjà. Il bouscule tout sur son passage. Karajan confirme qu'il est un très grand interprète de Beethoven. J'adore!!!

J'ai écouté la symphonie n°5 dirigée par Carlos Kleiber en 1974 à la tête de l'Orchestre Philarmonique de Vienne. C'est une version qui dépote, qui avance, qui est très dynamique et électrisante. Elle manque peut être de respirations.

J'ai écouté Harnoncourt dans la symphonie n°7 à la tête du Chamber Orchestra of Europe. J'ai préféré à son interprétation de la 6e car c'était beaucoup moins monotone. Sa direction est dynamique et prenante même si je préfère d'autres versions : Karajan 1962, Furtwängler 1943. Il me reste à écouter beaucoup d'autres chefs dans cette symphonie. Je trouve qu'Harnoncourt manque d'idées, sa direction est plutôt routinière.

Routinière, Aurèle, tu fais erreur.

Harnoncourt a révolutionné l'histoire de l'interprétation, c'est l'un des interprètes les plus importants de l'histoire de l'orchestre. Il a ses tics beaucoup de chefs à très forte personnalités, qu'on peut ne pas aimer, mais routinier, dans le sens où il ne ferait que reproduire la tradition sans se poser de questions, c'est un contresens.

DavidLeMarrec a écrit:

mais routinier, dans le sens où il ne ferait que reproduire la tradition sans se poser de questions, c'est un contresens.

Pas dans ce sens. J'ai peut être mal employé le mot. Sa version de cette symphonie n'est pas révolutionnaire.

A cette date, peut-être pas, mais dans l'ensemble, ça reste personnel, et surtout, c'est une manière qui est devenue plus banale, parce que tout le monde a fait du Harnoncourt ! Harnoncourt, lui n'est nullement banal.

Après ça, on aime ou pas, je ne suis pas totalement conquis devant ses symphonies romantiques (Beethoven-Schubert-Schumann), mais lui reprocher de ne pas être révolutionnaire, c'est faire un contresens historique. Ce sont les autres qui le copient.

Wand et le Gurzenich de Cologne !

watermelomane a écrit:

Wand et le Gurzenich de Cologne !

C'est libre de droits d'ailleurs ça, je crois. Il faut que je vérifie. J'ai chopé les 5 & 7 en solde au début de l'été, une réédition économique Accord/Universal (ça a été édité plus largement par Testament, mais c'est plus cher...) mais je n'ai pas encore eu le temps de les écouter.

C'est quoi en fait cette histoire d'enregistrements libres de droits (je croyais que c'était 70 ans ou un truc comme ça) ?

Je les avais trouvées en CD pas cher (genre collection de tubes de classique) il y a quelques années ; c'était un de mes premiers CD de classique et depuis je n'ai pas cessé d'aimer ce cher Günter

J'ai regardé sur le tube Bernstein dirigeant le Wiener Philarmoniker dans la symphonie n°7 en novembre 1978, version existant à la fois en DVD et en disque.
Il faut s'habituer au ralentissement des tempi. Cependant, Bernstein est très agréable à regarder quand il dirige, il a une énergie communicative, une fougue intense. Il m'a emporté dans sa direction qui est magistrale je trouve. Il y a beaucoup d'allant, d'energie, d'intensité dans sa direction de cette symphonie. J'ai adoré.

note :

Il y a aussi une version en public de la 7ème par Bernstein avec le Boston SO, à Tanglewood en 1990.
Là, Lenny optait pour des tempos encore étonnamment plus lents.
C'est bizarre, car à part le 2ème mvt, la 7ème n'est pas vraiment la symphonie de Beethov' qu'on a le plus envie d'entendre "ralentie"...
Mais ça ne marche pas si mal que ça en fait, Bernstein donne un sentiment de sérénité et de grandeur qui convient également assez bien à l'oeuvre.
http://www.musicme.com/Leonard-Bernstein/albums/Beethoven:-The-Amnesty-International-Concert;-Symphonies-Nos.7-&-9;-Overtures;-String-Quartet-Arr.;-Missa-Solemnis-8888880002045-02.html

adriaticoboy a écrit:

C'est bizarre, car à part le 2ème mvt, la 7ème n'est pas vraiment la symphonie de Beethov' qu'on a le plus envie d'entendre "ralentie"...

Oui, d'ailleurs j'aime bien quand ça va vite.. Le dernier mouvement doit être une tempête !

J'ai écouté la symphonie n°5 par Solti à la tête du Chicago Symphony Orchestra. J'ai trouvé cela fade, cela manque de fougue, de vision. Le deuxième mouvement est pris à un tempo beaucoup trop lent. Je me suis ennuyé.

Oui, Solti peut être très empâté dans Beethoven. Mais il y a quand même quelques (demi-)réussites dans son intégrale: les 1, 4, 6, 7 et 8 surtout, dans mon souvenir.
L'Eroica par contre est terriblement routinière. La 9ème est vulgaire...

La Septième est exceptionnelle, je trouve, moi. Un modèle, je n'ai pas souvent entendu mieux (Salonen, dans le même style).

Et sa Solemnis est très réussie également. Bien plus que la moyenne en tout cas (c'est-à-dire que Klemperer, Bernstein, et la plupart des versions Karajan).

J'ai écouté une nouvelle version de la 5e symphonie : celle de Muti à la tête du Philadelphia Orchestra et j'ai bien aimé. C'est une version vivante avec une énergie bien dosée. C'est aussi très classique comme version et cela ne renouvelle pas à mon avis la discographie de cette symphonie. Je ne connais pas encore toutes les versions évidemment et je ne les connaîtrai sans doute jamais. C'est très plaisant en tout cas.

Je cherche une version assez "rapide" de l'allegretto de la Septième, après avoir entendu Wand avec l'orchestre de la Gurzenich de Cologne . Je n'ai entendu que le début, mais c'était la première fois que j'entendais ce mouvement à un tempo plus soutenu, et à ma grande surprise, le thème ne perdait rien en lyrisme et en intensité. Le problème c'est que je n'arrive pa à mettre la main sur cette version, donc connaitriez-vous d'autres interprétations s'en approchant ?

Oui, ça marche assez bien à tous les tempi, en fait.

Ca fait un moment que je n'ai pas mis Norrington, mais m'est avis que c'est suffisamment alerte pour te dégoûter à jamais de cette option.

Oui, Norrington, c'est un bon exemple. Mais dans mon souvenir il rajoute des soupirs au début, c'est bizarre...

Sinon, il y a Szell, peut-être encore plus rapide:
http://www.musicme.com/George-Szell/albums/Symphonies-N%C2%B05-&-7-5099708907020.html?play=06

Tiens, Wand/Gurzenich est aussi sur musicMe, et comme je le pensais il est bien un peu plus lent que Szell:
http://www.musicme.com/G%C3%BCnter-Wand/albums/Symphonies-N%C2%B05-&-7-0028947224921.html?play=06

Merci. Le nom de l'orchestre n'étant pas donné, je n'ai même pas eu le réflexe de vérifier... Reste à voir Szell et Norrington .

Connaitrez vous une version de la 5eme ou l'allegro finale (dernier mouvement) et joué de façon très rapide (j'ai les version kleiber et karajan mais je les trouvent molles pour le dernier mouvement)

Euh, Gardiner si je ne m'abuse (remarquable intégrale d'ailleurs!)?

Après, pour les versions plus anciennes, Scherchen doit jouer ce mouvement de façon rapide, car, si je ne m'abuse, il a essayé, dans ses interprétations, de respecter les indications métronomiques de Beethoven (je me rappelle d'une 3ème et d'une 6ème à couper le souffle par ce chef si particulier, mais tellement génial!)!

Je pense que les connaisseurs de Beethoven du forum vont te répondre de manière plus exhaustive que moi!

Il faut que je réécoute Reiner à Chicago pour vérifier, ça pourrait correspondre. Version remarquable en tout cas, dans l'absolu - mais je dois déjà en avoir parlé quelque part dans les pages précédentes.

Merçi bien, je vais chercher ces version(c'est du gateau avec amazon!!)
J'ai entendu la Victoire de Wellington avec Scherchen et c'est vrai que j'avait trouvé ça très bien, je vais donc chercher ça version de la 5eme de beethoven.

Etonnamment, personne n'a évoqué ici, me semble-t-il, la première version de Karajan, à Vienne en 1948 (parue chez EMI), qui est peut-être sa version la plus équilibrée, et qui justifie pleinement à mon sens que l'on parlât à l'époque de synthèse Toscanini-Furtwaengler !
C'est vif, puissant mais pas brutal, puissant mais équilibré, et Vienne chante remarquablement bien !
Couplage avec une merveilleuse 8ème et je ne sais plus quoi de Mozart que je n'ai écouté que lors de l'achat du CD il y a très longtemps !
Des 6 versions de Karajan que je possède, c'est la plus surprenante de la part de ce chef ! J'aime bien aussi 1962 et la version DVD, synthèse entre 62 et 77.
Dans une optique différente, la version de Klemperer, certes lente mais très architecturée, me convient assez bien, de même que Kleiber fils. J'aime moins (sacrilège !!! ) Furtwaengler, dont la version "officielle" chez EMI est assez pesante.
Sur instruments d'époque, la synthèse la plus aboutie est, selon moi, à chercher chez Gardiner.

Diablotin a écrit:

Etonnamment, personne n'a évoqué ici, me semble-t-il, la première version de Karajan, à Vienne en 1948 (parue chez EMI), qui est peut-être sa version la plus équilibrée, et qui justifie pleinement à mon sens que l'on parlât à l'époque de synthèse Toscanini-Furtwaengler !
C'est vif, puissant mais pas brutal, puissant mais équilibré, et Vienne chante remarquablement bien !

J'avais dû en dire quelques mots ailleurs (topic Karajan ou autre), au moment de la sortie des 2 gros pavés EMI.
C'est vrai que ces gravures viennoises d'après-guerre sont sans doute ce que Karajan a fait de plus digeste. On y entend une finesse de trait et une vitalité naturelle qu'il conservera encore du temps du Philharmonia mais perdra progressivement en arrivant à Berlin.

En ce sens, sa 9ème de 1947 est sans doute celle qui me touche le plus.

La version de Carlos Kleiber de la 7e symphonie en vidéo de 1983 au Concertgebouw d'Amsterdam même si Kleiber dirige le Wiener Philarmoniker est époustouflante. C'est vraiment un chef extraordinaire. C'est d'une grande précision. C'est très énergique, très théâtral comme direction. Kleiber dirige avec énormément d'intensité.

j'ai la version abbado avec le Berliner, c'est pas mal, mais je crois qu'il doit y avoir mieux. J'aime assez dans Beethoven quand les violoncelle et les contrebasses sont mises en avant. Pas assez ici. (par ailleurs je n'aime pas sont utilisation des cuivres) Sir Abbado n'avait pas fait un intégral raté qu'il avait recommencé?

francoistit a écrit:

J'aime assez dans Beethoven quand les violoncelle et les contrebasses sont mises en avant. Pas assez ici.

Les Karajan me semblent donc tout indiqués

aurele a écrit:

La version de Carlos Kleiber de la 7e symphonie en vidéo de 1983 au Concertgebouw d'Amsterdam même si Kleiber dirige le Wiener Philarmoniker est époustouflante. C'est vraiment un chef extraordinaire. C'est d'une grande précision. C'est très énergique, très théâtral comme direction. Kleiber dirige avec énormément d'intensité.

Bonjour,

À moins que je ne me sois mépris, l'orchestre exécutant la 7ème symphonie sous la direction de Carlos Kleiber dans le concert enregistré en 1983 est bien le Concertgebouw Orchestra et non le Wiener Philarmoniker !

C'est en effet une version extraordinaire.

Cordialement,

Polonsky a écrit:

aurele a écrit:

La version de Carlos Kleiber de la 7e symphonie en vidéo de 1983 au Concertgebouw d'Amsterdam même si Kleiber dirige le Wiener Philarmoniker est époustouflante. C'est vraiment un chef extraordinaire. C'est d'une grande précision. C'est très énergique, très théâtral comme direction. Kleiber dirige avec énormément d'intensité.

Bonjour,

À moins que je ne me sois mépris, l'orchestre exécutant la 7ème symphonie sous la direction de Carlos Kleiber dans le concert enregistré en 1983 est bien le Concertgebouw Orchestra et non le Wiener Philarmoniker !

C'est en effet une version extraordinaire.

Cordialement,

Quel retour !!!
Rien à voir, mais j'adore votre avatar !

Siegmund a écrit:

francoistit a écrit:

J'aime assez dans Beethoven quand les violoncelle et les contrebasses sont mises en avant. Pas assez ici.

Les Karajan me semblent donc tout indiqués

En effet. En restant à l'ère stéréophonique, Reiner et Blomstedt sont également intéressants à ce niveau. Mais il y a bien d'autres.

Blomstedt c'est bien au fait?

ojoj a écrit:

Blomstedt c'est bien au fait?

C'est pas original, mais c'est ultra-excellent.

Plastiquement c'est superbe, bien sûr (Staatskapelle oblige) mais Blomstedt ne livre certes pas les lectures les plus nerveuses de la discographie.
Au prix auquel est vendu le coffret (Brilliant ou Berlin Classics), ça reste quand même un super bon plan.

Merci beaucoup.
Sinon je compte aussi me pencher sur Szell...quel avis selon vous?