Les 5° et 7° symphonies de Beethoven

je viens de me procurer le DVD de la 7eme par Abbado à la tete du Berliner ( en live )

je retire tout ce que j'ai dit sur les versions de Harnoncourt et Barenboim... :face:

j'ai également pu écouter Kleiber... je trouve que la fin fait vraiment trop baclée, ça accélère sans fin et j'ai l'impression que toute l'intensité de ce mouvement se casse la figure.

Apres réécoute de Muti, je trouve ça plutot décevant (surtout venant de sa part)

Baclé ? Kleiber ?

Ce n'est pas exactement ce que j'ai écrit !

je trouve que le final tout en accélération fait baclé..

La 5ème la plus spectaculaire que je connaisse me semble être celle du jeune Maazel à Berlin en 1958 (superbe prise de son...), couplé avec une non moins excellentissime Pastorale (DG)
Quel grand chef aurait il pu devenir, s'il avait continué sur cette trajectoire !

J'aime également beaucoup d'autres versions précédemment citées comme Reiner ou Kleiber.

Pour la 7ème, je n'ai pas encore rencontré la version "parfaite"

Reiner, Kleiber sont évidemment excellents; Dorati/LSO serait au même niveau, ne serait ce les timbales quasi-inaudibles (je suppose que ce défaut est imputable à la fameuse prise de son Mercury, par ailleurs hyper détaillée, à 3 micros devant l'orchestre.)

Monteux a très bonne presse là dedans (c'est un de mes chefs fétiches, en général), mais je n'ai pas entendu son enregistrement avec le LSO.

Chez les baroqueux, j'ai un bon souvenir de Brüggen.

Quelqu'un connait-il cet enregistrement qui date de décembre 1989 ? Ainsi que les autres enregitrements de cette nouvelle collection ?

http://www.abeillemusique.com/result.php?mots=&label=348&ref=&x=16&y=14

Quelqu'un connait-il Tennstedt dans la 7ème avec la NDR ?

Tennstedt je ne l'ai écouté que sur l'Italienne de Mendelssohn et la 9e symphonie de Schubert.
Quand à la 5 et 7e symphonies de Beethoven, j'ai une version de Karajan. Et je pense que la 7e est ma préférée ! A égalité avec la 6e peut être...

Couplage 5 & 7 : Kleiber.
Versions isolées : Harnoncourt (qui doit être approfondi avec plusieurs écoutes).

Allez entendre aussi la surprise de Drahos sur Naxos. Jeune et frais, chambriste mais snas nier le romantisme qui s'en vient. Excellent.

Il m'est imposible d'écouter plus de 5 minutes Fürtwangler et Fricsay, qui ont télescopé au 20e siècle et dans un son gigantesquement wagnérien de la musique pas encore vraiment romantique. Impossible. Ce serait comme jouer les Beatles à la manière de Metallica ou Rammstein... je sais que ce sont des chefs génials, mais pas pour la musique avant Brahms svp.

Oui Drahos très bien ! Je viens de commander sa 6ème !

Y a t il des amateurs de cette 5ème par Kleiber chez Tahra ?

Pauken a écrit:

Quelqu'un a t'il entendu dire du bien de la récente parution de la 7e par Kleiber à Munich en 82 chez Orfeo ? j'en ai lu de bonnes critiques ailleurs mais comme le minutage du cd est plutôt court j'hésite avant d'ouvrir le porte feuille ...

très belle, et parfois plus vivante que celle qu'il a faite a Vienne; mais c'est vrai qu'à moins de 40 mn ça fait un peu arnaque; orfeo aurait pu coupler avec la 6e qu'il a publiée précédemment.

C'est souvent ainsi chez Orfeo malheureusement.

@ Karajan67 : tu sais ce que j'en pense

Oui mon cher Spiritus !

Moi j'ai commander la 5ème d'Erich Kleiber et je me tate concernant celle de Furtwangler datant de 1943

Comme je l'ai souvent déjà dit sur ce site, Furt 43 c'est pour moi le sommet absolu de la discographie. C'est aussi bien la version de l'instant (la guerre) que de l'éternité. A la fois un coup de semonce d'une violence inouie et une réflexion intense et profonde sur la condition humaine. Bref, du très grand Beethoven!

Par contre je te recommande d'éviter la réédition DG, le son y est tout petit. Le repiquage de Tahra, lui, redonne une présence extraoridinaire à cet enregistrement légendaire:

Bonsoir,

Cela a déjà été mentionné, mais je confirme que la version de Carlos Kleiber, chez Deutsche Grammophon est remarquable (à mes oreilles). Elle est vraiment génératrice d'émotion.

Je possède aussi la 5ème et la 7ème par Karajan (respectivement chez Deutsche Grammophon et chez Palexa). Moins émouvantes mais plus "spectaculaires" peut-être dans leurs interprétations. Il m'arrive d'ailleurs, lorsque je les écoute, de prendre ce qui me tombe sous la main (stylo, baton d'encens ...) et de me mettre à diriger l'orchestre ... sous les yeux éberlués de mes 3 chats (c'est que je dois être un piètre chef d'orchestre, je ne vois que cela comme explication . Peut-être que si je possèdais une vraie baguette ... ). Cela vous arrive-t-il ? Est-ce grave ?

Christophe

Non, ce n'est que bénin, il y en a même qui s'enregistrent en vidéo, qui dirigent "Mahler par Bernstein" dans leur salle à manger, et qui le donnent en pâture au monde entier.

Est-ce que tu diriges avec de l'avance en arrivant à leur communiquer les intentions de Kleiber, ou est-ce que tu bats corporellement la mesure ?

DavidLeMarrec a écrit:

Non, ce n'est que bénin, il y en a même qui s'enregistrent en vidéo, qui dirigent "Mahler par Bernstein" dans leur salle à manger, et qui le donnent en pâture au monde entier.

Il parait que le ridicule ne tue pas . Je ne suis pas assez mégalo pour vouloir en faire "profiter" le monde entier.

Est-ce que tu diriges avec de l'avance en arrivant à leur communiquer les intentions de Kleiber, ou est-ce que tu bats corporellement la mesure ?

Je crois surtout que je me mélange admirablement les pinceaux

Christophe

Tout le monde a des chats sur ce forum c'est pas possible!

Christophe a écrit:

sous les yeux éberlués de mes 3 chats [...] Cela vous arrive-t-il ? Est-ce grave ?

Je tiens à être honnête, oui !

Trois chats ? Un signe supplémentaire de la gravité des lésions.

Une récente étude en simple aveugle sur un échantillon significatif de mélomanes montre une corrélation significative entre le nombre de félidés au domicile du sujet et l'importance de l'imprégnation musicopathologique chronique.

Xavier a écrit:

Tout le monde a des chats sur ce forum c'est pas possible!

Pourquoi depuis que Xavier est de retour ce soir, ça floode partout ?

vartan a écrit:

Christophe a écrit:

sous les yeux éberlués de mes 3 chats [...] Cela vous arrive-t-il ? Est-ce grave ?

Je tiens à être honnête, oui !

Trois chats ? Un signe supplémentaire de la gravité des lésions.

Une récente étude en simple aveugle sur un échantillon significatif de mélomanes montre une corrélation significative entre le nombre de félidés au domicile du sujet et l'importance de l'imprégnation musicopathologique chronique.

Et quelle est la thérapie ?

Christophe

La thérapie? l'abus des concerto de violon, qui permettent de s'ocuper les mains (le "Air-violon" et la "Air-direction d'orchestre" sont dificilemejnt compatibles). Les aigus des violons tiennent les chats à distance respectueuse en général.

Christophe a écrit:

Bonsoir,

Cela a déjà été mentionné, mais je confirme que la version de Carlos Kleiber, chez Deutsche Grammophon est remarquable (à mes oreilles). Elle est vraiment génératrice d'émotion.

Je possède aussi la 5ème et la 7ème par Karajan (respectivement chez Deutsche Grammophon et chez Palexa). Moins émouvantes mais plus "spectaculaires" peut-être dans leurs interprétations. Il m'arrive d'ailleurs, lorsque je les écoute, de prendre ce qui me tombe sous la main (stylo, baton d'encens ...) et de me mettre à diriger l'orchestre ... sous les yeux éberlués de mes 3 chats (c'est que je dois être un piètre chef d'orchestre, je ne vois que cela comme explication . Peut-être que si je possèdais une vraie baguette ... ). Cela vous arrive-t-il ? Est-ce grave ?

Christophe

Ca m'arrive, même plusieurs heures par jour des fois, avec une vraie baguette qu'un ami chef m'a offert...

Je crois que ce n'est pas grave

En tous cas c'est excellent pour le physique, je peux vous dire qu'après avoir dirigé façon Bernstein trois ou quatre symphonies de Mahler, on dort bien le soir

sud273 a écrit:

La thérapie? l'abus des concerto de violon, qui permettent de s'ocuper les mains (le "Air-violon" et la "Air-direction d'orchestre" sont dificilemejnt compatibles). Les aigus des violons tiennent les chats à distance respectueuse en général.

C'est vrai ce que tu dis. Un de mes 3 chats semble très sensible aux aigus.

Concernant les concertos pour violon, j'avoue y être moins sensible que ceux pour piano. j'en possède néanmoins quelques uns qui me procurent beaucoup de plaisir à l'écoute (Mendelssohn, Beethoven et Tchaïkovsky, notamment). J'imagine qu'il existe des posts dédiés sur lesquels j'irai donner mes impressions.

Christophe

Spiritus a écrit:

Christophe a écrit:

Bonsoir,

Cela a déjà été mentionné, mais je confirme que la version de Carlos Kleiber, chez Deutsche Grammophon est remarquable (à mes oreilles). Elle est vraiment génératrice d'émotion.

Je possède aussi la 5ème et la 7ème par Karajan (respectivement chez Deutsche Grammophon et chez Palexa). Moins émouvantes mais plus "spectaculaires" peut-être dans leurs interprétations. Il m'arrive d'ailleurs, lorsque je les écoute, de prendre ce qui me tombe sous la main (stylo, baton d'encens ...) et de me mettre à diriger l'orchestre ... sous les yeux éberlués de mes 3 chats (c'est que je dois être un piètre chef d'orchestre, je ne vois que cela comme explication . Peut-être que si je possèdais une vraie baguette ... ). Cela vous arrive-t-il ? Est-ce grave ?

Christophe

Ca m'arrive, même plusieurs heures par jour des fois, avec une vraie baguette qu'un ami chef m'a offert...

Je crois que ce n'est pas grave

En tous cas c'est excellent pour le physique, je peux vous dire qu'après avoir dirigé façon Bernstein trois ou quatre symphonies de Mahler, on dort bien le soir

Il faudrait que j'arrive à me procurer une vraie baguette de direction ... cela me donnerait tout de suite plus de crédibilité !!!

C'est certain ! je peux parler... n'empêche qu'à force je fais les bons gestes je crois

Citation :

Une récente étude en simple aveugle sur un échantillon significatif de mélomanes montre une corrélation significative entre le nombre de félidés au domicile du sujet et l'importance de l'imprégnation musicopathologique chronique.

Sauvé, je n'en suis qu'à 1 félidé !

Citation :

Non, ce n'est que bénin, il y en a même qui s'enregistrent en vidéo, qui dirigent "Mahler par Bernstein" dans leur salle à manger

Oui, mais attention à la vaisselle, vu la gestuelle du chef ! La salle à manger, ça semble risqué ! Ca tombe bien que l'on parle de Bernstein, je voulais partager mon attachement pour son enregistrement de la 7ème de Beethoven avec le Philharmonique de New York. J'adore ! Mais ma version préférée reste celle que vous avez citée plus haut, par Furtwangler.

General Custer a écrit:

Il va nous en arriver un autre, de ces assortiments 5/7, d'un pays inattendu:

Et moi qui croyais que ces "républiques" Sud-Américaines n'étaient bonnes qu'à produire du café et de la cocaïne...

et qu'en dites-vous? je serais curieux d'avoir vos opinions sur ce disque (et sur sa 5e de Mahler)
(Mon général, les latino-américains ne sont pas tous des singes.)

J'en ai lus du bien, que c'etait un bon premier jet, sans je le crois pour autant atteindre des sommets. Et ce que j'en ai entendus m'a confirmer que c'etait pas mal mais sans plus. Mais faut dire que je suis difficil niveau 5ème j'en ai trouver aucunes qui me plaise dans sa globalité (du premier au dernier mvt). Il y a toujours un truc qui colle, je desespere à la longue.

Karajan67 a écrit:

J'en ai lus du bien, que c'etait un bon premier jet, sans je le crois pour autant atteindre des sommets. Et ce que j'en ai entendus m'a confirmer que c'etait pas mal mais sans plus. Mais faut dire que je suis difficil niveau 5ème j'en ai trouver aucunes qui me plaise dans sa globalité (du premier au dernier mvt). Il y a toujours un truc qui colle, je desespere à la longue.

et alors, qulles sont celles qui te conviennent le moins mal?

j'écouterai Dudamel et je dirai ce que j'en pense.

Alors bien sur Kleiber fils c'est très bien, Karajan aussi dans les 3 premiers mouvements, mais dans le dernier j'aime moins... A l'inverse j'aime bien Vanska dans les deux derniers ! Sinon Reiner est très bien, tout comme Wand avec le Gurzenich de Cologne.
Mais aucune n'est pour moi "parfaite" selon mes gouts, je l'aime donc vous l'avez compris classique et puissant au possible surtout dans le 1er mvt et dans le dernier quelle soit un peu effreinée, folle enfin je sais pas comment exprimer celà. Paavo Jarvi en concert avait reussi quelque chose de semblable.
Je ne sais pas qu'elle version chercher, peut-etre Rattle, je suis un peu paumer sur le coup.

Dudamel est très propre, très lisible avec de belles sonorités; son orchestre de jeunes joue sans routine. Assez proche dans l'esprit de Carlos Kleiber (il faut que je réécoute Erich K.), mais sans son allant. Carlos est décidement très très bon.

Il y a un détail qui m'intrigue: dans le premier mouvement, le 2e "thème" (identique au premier) est joué par les cors ff dans l'exposition, puis dans la récapitulation par les bassons aigus ff, accompagnés à la 4e mesure par les cors, ce qui fait un effet assez bizarre. Klemperer fait ce passage le mieux possible; Kleiber aussi, mais les autres, ou ne le font pas assez fort (Toscanini en 1952, Dudamel), mais en 1939 Toscanini faisait jouer les cors dès le début, ce qui affadit la sonorité; Furtwängler 1954, Szell, Mengelberg font de même. Je n'ai pas réécouté tous les autres. Je me demande si c'est une question d'édition?
Quelqu'un sait-il pourquoi ces différences? Les bassons fortissimo font un effet vraiment étrange.

Suite de mes écoutes de la 5e: Fritz Busch dans un concert de 1950 avec le NY Philharmonic donne un sentiment de concision et d'urgence incroyables, ce qui est bien dans l'esprit de ce mouvement; malheureusement, le son (33 t Bruno Walter Society) est ce qu'il est, et ledit 2e thème réexposé est joué avec les cors… Malgré tout, c'est à écouter sérieusement. La suite au prochain épisode.

supernova a écrit:

ledit 2e thème réexposé est joué avec les cors… Malgré tout, c'est à écouter sérieusement.

Toi, tu cherches les ennuis

eh bien, qu'en dis-tu? de diable à diable…

supernova a écrit:

Dudamel est très propre, très lisible avec de belles sonorités; son orchestre de jeunes joue sans routine. Assez proche dans l'esprit de Carlos Kleiber (il faut que je réécoute Erich K.), mais sans son allant. Carlos est décidement très très bon.

Il y a un détail qui m'intrigue: dans le premier mouvement, le 2e "thème" (identique au premier) est joué par les cors ff dans l'exposition, puis dans la récapitulation par les bassons aigus ff, accompagnés à la 4e mesure par les cors, ce qui fait un effet assez bizarre. Klemperer fait ce passage le mieux possible; Kleiber aussi, mais les autres, ou ne le font pas assez fort (Toscanini en 1952, Dudamel), mais en 1939 Toscanini faisait jouer les cors dès le début, ce qui affadit la sonorité; Furtwängler 1954, Szell, Mengelberg font de même. Je n'ai pas réécouté tous les autres. Je me demande si c'est une question d'édition?
Quelqu'un sait-il pourquoi ces différences? Les bassons fortissimo font un effet vraiment étrange.

Oui, sans doute une différence d'orchestration, il existe plusieurs éditions pour ces symphonies et tu opposes des chefs récents à des chefs plus anciens.

Mais la même année (1950), avec le même orchestre (NY), Busch joue ce passage avec cors+bassons, et Walter seulement avec les bassons. J'imagine qu'il y a en effet différentes éditions, mais l'une me paraît meilleure que l'autre.

La 5ème par Carlos Kleiber est remarquable surtout pour ses trois premier mouvements.En effet je trouve le dernier nettement moins réussi cela manque de puissance je trouve cela m'a fait décroché assez vite
Dommage car les autres sont excellents

Enfin quelqu'un qui se pose des questions avant d'adorer béatement Kleiber!

Tout à fait d'accord avec toi, le finale de la 5 est plat et insignifiant chez Kleiber. Le papa a fait nettement mieux, dans un style très personnel certes (tempo très lent) mais avec quelle intensité!

Spiritus a écrit:

Enfin quelqu'un qui se pose des questions avant d'adorer béatement Kleiber!

Tout à fait d'accord avec toi, le finale de la 5 est plat et insignifiant chez Kleiber. Le papa a fait nettement mieux, dans un style très personnel certes (tempo très lent) mais avec quelle intensité!

Je dirais qu'il se pose des questions après avoir abordé Kleiber
Bien que le dernier mouvement est un peu en dessous des autres, aller jusqu'a dire qu'il est plat et insignifiant !!! Vous y allez fort Spiritus !! je trouve quand même que cette 5ème est exceptionelle ! Oui Kleiber est encencé sur ces symphonies mais c'est largment justifié !

J'ai entendu récemment à la radio la 5e, jouée uniquement par des cuivres; c'était assez génial.
Cependant, ça n'a pas été annoncé... Si quelqu'un avait idée de quel ensemble il s'agissait ?

123Niko a écrit:

Spiritus a écrit:

Enfin quelqu'un qui se pose des questions avant d'adorer béatement Kleiber!

Tout à fait d'accord avec toi, le finale de la 5 est plat et insignifiant chez Kleiber. Le papa a fait nettement mieux, dans un style très personnel certes (tempo très lent) mais avec quelle intensité!

Je dirais qu'il se pose des questions après avoir abordé Kleiber
Bien que le dernier mouvement est un peu en dessous des autres, aller jusqu'a dire qu'il est plat et insignifiant !!! Vous y allez fort Spiritus !! je trouve quand même que cette 5ème est exceptionelle ! Oui Kleiber est encencé sur ces symphonies mais c'est largment justifié !

Moui, moui, ce n'est pas entièrement infondé. Le premier mouvement est une belle démonstration de puissance et le troisième impressionne. La Septième est belle aussi. Mais j'ai lu plus d'une fois que c'étaient là les meilleures interprétations de l'histoire du disque et à force ça a fini par me dégoûter complètement, parce que je trouve qu'il y a infiniment mieux ailleurs et ce fanatisme de critiques habituellement circonspectes m'irrite. Après, il est indéniable que ce sont de bonnes versions et je fais exprès d'y aller un peu fort. Mais je suis bien conscient qu'on est dans le très bon... même si je reste sur mon avis précédent, à savoir que papa Kleiber est nettement plus fort que le fils. Les rugissements finaux des cuivres dans la coda de sa propre cinquième chez Decca sont sans comparaison! (entre autres)

Spiritus a écrit:

Mais j'ai lu plus d'une fois que c'étaient là les meilleures interprétations de l'histoire du disque et à force ça a fini par me dégoûter complètement, parce que je trouve qu'il y a infiniment mieux ailleurs et ce fanatisme de critiques habituellement circonspectes m'irrite. (entre autres)

C'est vrai que je me méfie aussi de ce genre de considérations !
En tout cas je vais écouter la version père que je ne connais pas.

il existe une ou plusieurs versions Kleiber?

http://www.batcave.net/store/B00000E33A/Beethoven__Symphonie_No._5_Weiner_Philharmoniker_Carlos_Kleiber.html

La meilleure 7e de Kleiber fils, c'est celle chez Orfeo en 82 avec l'opéra de Munich. De très loin par rapport à la viennoise (prise de son également).

D'ailleurs pour moi dans la 7e c'est uniquement Karajan 77 ou Kleiber 82.

Moi c'est Järvi 2006, Solti 1972, Karajan 1977 ou Toscanini 1939.

Ca laisse le choix.

Wolfy a écrit:

il existe une ou plusieurs versions Kleiber?

Oui; il y a une version en concert de Carlos K. avec l'orchestre de Chicago en 1978 sur un double CD Artists Live Recordings, avec, en outre:
Haydn 94; Mozart 36; Schubert 3; Brahms 2; Weber Freischütz ouv.
Un programme plus qu'intéressant; je ne sais pas si cela se trouve encore.

Je suis en train de me faire une écoute comparée de la 5ème avec une cinquantaine de versions
Pour le moment, c'est clairement Jochum-Berlin 1951 qui tient la main...