VERDI - Il Trovatore / Le Trouvère

Spoiler:

Je viens de découvrir cet opéra dans cette production du Met.

J'ai adoré cette intrigue sulfureuse, sans temps mort, introduite par un noir récit qui plante le décor morbide.
Rapts, bohémiennes flambées sur le bûcher, enfants qu'on jette au feu, décapitation... et entre deux une cavatine pour faire passer.

On dirait que ces héros ne croient pas à leur malheur... Verdi a un sens bien a lui du tragique

Dans la scène finale, quand Azucena s'écrie qu'elle a vengé sa mère par la mort de son propre fils sur lequel elle n'a pas l'air de s'apitoyer, je me demande si cette vengeance n'était pas son secret dessein.
Ce qui relaie l'hypothèse évoquée dans le message précédent.

Les mots de Messiaen à propos de Verdi: "les livrets sont très dramatiques, ça oui, mais la musique ne l'est pas du tout"...

à Xavier: Je pense globalement comme toi, ce n'est vraiment pas une musique qui me touche et qui me retient a priori, maisil y a quand même de ci de là quelques passages qui mériteraient un jugement un peu plus nuancé; j'ai été assez impressionné par la scène de la devineresse au premier acte du Bal Masqué, connais-tu ça? Je pense qu'il y aurait là de quoi retenir ton attention!

Je viens de me taper Macbeth, j'ai eu ma dose de Verdi pour un moment.
Pour l'instant il n'y a que Falstaff et Otello qui trouvent grâce à mes yeux.

Xavier a écrit:

Je viens de me taper Macbeth, j'ai eu ma dose de Verdi pour un moment.
Pour l'instant il n'y a que Falstaff et Otello qui trouvent grâce à mes yeux.

Fort de mes précédentes prévisions (je dois être près du 100%, non ?), je peux te dire que tu détesteras le Trouvère. C'est un des Verdi les plus évocateurs, et harmoniquement, encore une fois, c'est vraiment mouvant pour son époque... mais tu n'y trouveras pas de frottements inattendus ou de fulgurances purement musicales.

(Au passage, félicitations Mélomaniac, je crois que je n'aurais jamais pu aimer cette oeuvre dans cette version, très bien chantée au demeurant, mais très pompière et surtout visuellement impossible... il ne se passe RIEN sur scène. L'avantage est que lorsque tu passeras en mode comparaison, tu pourras exploser de bonheur. )

Xavier a écrit:

Je viens de me taper Macbeth, j'ai eu ma dose de Verdi pour un moment.
Pour l'instant il n'y a que Falstaff et Otello qui trouvent grâce à mes yeux.

Les Verdi qu'aiment le moins les verdiens, quoi (surtout le premier cité).

Ben oui, ce sont les plus complexes, les plus riches musicalement et les moins portés sur la seule esbrouffe vocale.
Donc moins du "vrai" Verdi peut-être.

Tout autant du "vrai" Verdi... c'est juste que son langage a évolué... et que il a moins composé en fin de vie.
Après, on retrouve toujours certaines ficèles, un certain lyrisme. Le duo Otello/Desdemone du I par exemple est assez typiquement Verdi je trouve... Moins vocal que d'autres duos d'amour, mais bon...

Falstaff, je dois dire que là, j'ai un peu de mal à l'écoute seule...

Mais pour revenir au Trouvère, si tu n'as pas aimé Macbeth, n'essaye même pas! Macbeth, c'est du bel-canto un peu torturé, avec quelque chose de difforme. Alors que le Trouvère, c'est vraiment emprunt de bel-canto. Un peu à la sauce Verdi, mais clairement plus du chant pour du chant... Après, ça peut être hyper électrique, mais je doute clairement que ça puisse te parler...

Je sais bien, je fais l'effort d'écouter les principaux Verdi, mais je sais aussi que j'ai bientôt fait le tour de mes "devoirs", et que le Trouvère c'est même pas la peine.
Me restent encore Aïda et peut-être le Bal, et puis ça sera fini.

Xavier a écrit:

Je sais bien, je fais l'effort d'écouter les principaux Verdi, mais je sais aussi que j'ai bientôt fait le tour de mes "devoirs", et que le Trouvère c'est même pas la peine.
Me restent encore Aïda et peut-être le Bal, et puis ça sera fini.

Ah... Aïda, peut-être... Le Bal, j'ai des doutes...
Et pour Traviata, t'avais un peu accroché? Au moins aux deux derniers actes?

Si tu veux vraiment avoir fait tous les hits, il faudra ajouter à ces deux-là le Trouvère et la Force du Destin, mais tu vas sérieusement souffrir. Même les audaces du Bal (LA page un peu contrapuntique libre dans le trio du gibet) ne sont pas vraiment du genre de Xavier.

Moi j'attends qu'il écoute Lucia di Lammermoor et Anna Bolena, maintenant.

DavidLeMarrec a écrit:

Moi j'attends qu'il écoute Lucia di Lammermoor et Anna Bolena, maintenant.

Par Sutherland?
Tu veux la mort de Xavier?

Pourquoi pas La Fille du Régiment pendant qu'on y est?

@Xavier : le Trouvère, la Force ... n'essaye même pas (c'est clairement insupportable).

Je préfère largement Lucia ... p être plus simple musicalement, mais bien moins pompier, déjà, et puis surtout une histoire prenante (bien loin des scénari abracadabrantesques des 2 cités - copyright notre ancien président), et une musique qui colle parfaitement au drame.

Polyeucte a écrit:

Xavier a écrit:

Je sais bien, je fais l'effort d'écouter les principaux Verdi, mais je sais aussi que j'ai bientôt fait le tour de mes "devoirs", et que le Trouvère c'est même pas la peine.
Me restent encore Aïda et peut-être le Bal, et puis ça sera fini.

Ah... Aïda, peut-être... Le Bal, j'ai des doutes...
Et pour Traviata, t'avais un peu accroché? Au moins aux deux derniers actes?

La Traviata m'a vraiment vraiment ennuyé, et même agacé.
A la limite j'ai préféré Rigoletto ou même Nabucco.

Polyeucte a écrit:

Par Sutherland?
Tu veux la mort de Xavier?

Le problème avec Xavier, c'est précisément qu'il ne se laissera pas abuser par une interprétation géniale. Donc que ce soit Sutherland ou une bonne interprète, ça ne changera rien.

Citation :

Pourquoi pas La Fille du Régiment pendant qu'on y est?

Pourquoi pas, dans une mise en scène des Robins des Bois... En tout cas il faudrait quelque chose de radical pour qu'il ne se rende plus compte qu'il y a de la musique dessous.

Cololi a écrit:

@Xavier : le Trouvère, la Force ... n'essaye même pas (c'est clairement insupportable).

C'est la glotte qui se moque de l'aryténoïde.

Citation :

Je préfère largement Lucia ...

Qu'est-ce que je disais ?

[quote="Xavier"]Ben oui, ce sont les plus complexes, les plus riches musicalement et les moins portés sur la seule esbrouffe vocale.


la seule esbrouffe vocale
Je ne pense pas que G.Verdi ait pu écrire ses opéras avec comme objectif "l'esbrouffe vocale".
Je sais: il reste aussi l'esbrouffe orchestrale... .

Edit 1er janvier 2013

Esbroufe, avec un seul f

Ce n'est pas l'objectif mais c'est en grande partie ça quand même.
En rajoutant les mélodies faciles et bien symétriques...

Xavier a écrit:

Ce n'est pas l'objectif mais c'est en grande partie ça quand même.
En rajoutant les mélodies faciles et bien symétriques...

Du Verdi, quoi....

Xavier a écrit:

Ce n'est pas l'objectif mais c'est en grande partie ça quand même.
En rajoutant les mélodies faciles et bien symétriques...

ttod a écrit:

Xavier a écrit:

Ce n'est pas l'objectif mais c'est en grande partie ça quand même.
En rajoutant les mélodies faciles et bien symétriques...

Du Verdi, quoi....

Ah! vous êtes très, très forts, tous les deux!
Mais, rassurez-moi,vous n'écrivez ceci que pour lancer le débat?

Je donne simplement mon avis, après si tu veux un débat sur Verdi, faudrait plutôt aller dans le sujet général, là c'est le Trouvère en principe, on déborde un peu.

ttod a écrit:

Xavier a écrit:

Ce n'est pas l'objectif mais c'est en grande partie ça quand même.
En rajoutant les mélodies faciles et bien symétriques...

Du Verdi, quoi....

Je suis bien incapable de relancer un sujet sur Verdi... Je garderai peut-être juste son Macbeth... par pure nostalgie. Mais je suis déjà HS là...

Xavier a écrit:

Je donne simplement mon avis, après si tu veux un débat sur Verdi, faudrait plutôt aller dans le sujet général, là c'est le Trouvère en principe, on déborde un peu.

ttod a écrit:

ttod a écrit:

Xavier a écrit:

Ce n'est pas l'objectif mais c'est en grande partie ça quand même.
En rajoutant les mélodies faciles et bien symétriques...

Du Verdi, quoi....

Je suis bien incapable de relancer un sujet sur Verdi... Je garderai peut-être juste son Macbeth... par pure nostalgie. Mais je suis déjà HS là...

Soyez sympa.! Ne me tentez pas!
J'ai de la famille et des amis à la maison, qui sont à table pendant que je réponds!

Ne tergiverse pas ! tes huitres réchauffent et ta dinde refroidie !!!
Il sera toujours temps de parler de Verdi demain... (débat où je ne serai pas !!)

ttod a écrit:

Ne tergiverse pas ! tes huitres réchauffent et ta dinde refroidie !!!
Il sera toujours temps de parler de Verdi demain... (débat où je ne serai pas !!)

Allez, allez! Bien entendu que vous en serez! un débat d'idées ne se refuse pas!

et, puis, il n'y a ni huîtres, ni dinde; simplement la famille et les amis!

c'est ce que je disais !!!! (désolé, humour de mauvais goût mais je n'ai pu m'en empécher)
Quant à un débat sur Verdi...
Non, je n'y serai pas...
Je parle déjà assez mal de ce que je connais un peu, mais aime ;
Je ne me fourvoirai pas dans ce que je connais encore plus mal, et n'aime pas.
Bon réveillon et à l'année suivante !!!

DavidLeMarrec a écrit:

(Au passage, félicitations Mélomaniac, je crois que je n'aurais jamais pu aimer cette oeuvre dans cette version, très bien chantée au demeurant, mais très pompière et surtout visuellement impossible... il ne se passe RIEN sur scène. L'avantage est que lorsque tu passeras en mode comparaison, tu pourras exploser de bonheur. )

Pour l'instant j'explose d'indigestion...

Cette version fait partie d'un coffret Pavarotti vendu pas cher.
Au fil des DVD, je constate que les productions du Met de New York sont plutôt d'arrière-garde, et que ça correspond assez à mes goûts conservateurs de débutant.

Effectivement, si je n'ai pas pris la peine de parler de ce DVD dans la Rubrique Disco, c'est que c'est très bien chanté (surtout Azucena, très présente aussi) mais que la mise en scène s'avère complètement soporifique, que les décors sont d'une affligeante banalité et quasiment interchangeables d'un tableau à l'autre.
Bref aucune imagination pour animer le plateau.

Je viens de lire dans un bouquin qu'il y a un célèbre air en strette confié à Manrico, Di quella pira, mais je n'arrive pas à identifier où ça se trouve dans le DVD.

Pourriez-vous m'indiquer à quels Actes et scène ce passage se situe ?

C'est la fin de l'acte III, Scène 2... Le moment où Manrico part sauver sa chère Moman...

Polyeucte a écrit:

C'est la fin de l'acte III, Scène 2... Le moment où Manrico part sauver sa chère Moman...

Ah ok, je crois me rappeler où peut se situer cet épisode : c'est quand Manrico est avec sa belle et que son écuyer vient le chercher pour lui dire que sa mère est prisonnière du Comte ?

Bon, ceci dit, je ne me souviens pas que ce passage m'ait particulièrement impressionné. Il paraît que s'y trouve un contre-ut de légende...

Mélomaniac a écrit:

Ah ok, je crois me rappeler où peut se situer cet épisode : c'est quand Manrico est avec sa belle et que son écuyer vient le chercher pour lui dire que sa mère est prisonnière du Comte ?

Bon, ceci dit, je ne me souviens pas que ce passage m'ait particulièrement impressionné. Il paraît que s'y trouve un contre-ut de légende...

Oui, c'est ça...

Et à la fin, tu as le choeur qui se met à chanter un truc bien martial et normalement, le ténor termine sur un
"AlaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAArrrrrmiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii" sur un contre-ut... normalement... parce que souvent, c'est transposé.

Après, peut-être que Pavarotti étant un peu fatigué, il n'est pas super puissant son contre-ut (ou note autre suite à la transposition vers le bas...)

Dis... pourquoi tu fais pas directement un lien vers l'image sur Internet si elle y est?

J'imagine que c'est le CD de chez Malibran non? (oui, je ne vois pas les images des serveurs d'images selon l'endroit d'où je me connecte! )

Cliquez ici :

Lien pour notre ami Polyeucte qui ne voit pas toujours s'afficher les images selon l'endroit où il est connecté...

Merci!

Mélomaniac a écrit:

Bon, ceci dit, je ne me souviens pas que ce passage m'ait particulièrement impressionné. Il paraît que s'y trouve un contre-ut de légende...

Pour que tu aies l'info complète : c'est souvent transposé d'un demi-ton par les chanteurs, donc un si (et il y a des si bémol dans la partition, donc la différence devient en effet minime...). De toute façon, c'est un simple sol qui est écrit (j'aime beaucoup, ça donne une impression de suspension, ça projette vers ce qui va se passer vu que la scène est "interrompue"), mais c'était trop tentant pour briller. Certains ne chantent donc pas avec le choeur, ou font "Ah" à la place d' "armi" sur le contre-ut... bref, c'est open bar pour les glottos.

DavidLeMarrec a écrit:

Mélomaniac a écrit:

Bon, ceci dit, je ne me souviens pas que ce passage m'ait particulièrement impressionné. Il paraît que s'y trouve un contre-ut de légende...

Pour que tu aies l'info complète : c'est souvent transposé d'un demi-ton par les chanteurs, donc un si (et il y a des si bémol dans la partition, donc la différence devient en effet minime...). De toute façon, c'est un simple sol qui est écrit (j'aime beaucoup, ça donne une impression de suspension, ça projette vers ce qui va se passer vu que la scène est "interrompue"), mais c'était trop tentant pour briller. Certains ne chantent donc pas avec le choeur, ou font "Ah" à la place d' "armi" sur le contre-ut... bref, c'est open bar pour les glottos.

Faut dire que ce contre ut est assez jouissif.
Bon il est terriblement difficile à faire, au limite de l'impossible ... Dans le genre contre ut très difficile à faire il y a celui de l'air de Rodolpho aussi.
Les 9 contre ut de la fille du régiment c'est du gateau à côté (enfin surtout que quand on essaye de faire Manrico et Rodolpho comme sur les CDs avec les moyens d'un tenorino, on explose bien avant le contre ut ).

Cololi a écrit:

Faut dire que ce contre ut est assez jouissif.

Précisément, je ne trouve pas. Trop prévisible, trop carré. Le contre-ré bémol d' "Addio, speranza ed anima" dans Rigoletto, ou même le si bémol ajouté dans le chant hors scène de la sérénade de Manrico, ça me paraît infiniment électrique.

Sinon, le sommet glotto de tout le répertoire de ténor verdien, c'est "Sacerdote, io resto a te". Là, quand ça claque, je suis client.

Citation :

Bon il est terriblement difficile à faire, au limite de l'impossible ...

Pourquoi donc ? Ca dépend réellement de la voix de départ (nature et technique), et une bonne partie de l'air le prépare bien en étant déjà au-dessus du passage ("col sangue vostro").

Citation :

Les 9 contre ut de la fille du régiment c'est du gateau à côté

Pour une voix de Manrico, faire ça à cru, je ne suis pas sûr que ce soit du gâteau. Tu ne prêcherais pas pour ta paroisse, par hasard ?

C'est l'histoire de la grenouille et du boeuf On rêve tous d'avoir la voix de bronze de Corelli.

DavidLeMarrec a écrit:

Sinon, le sommet glotto de tout le répertoire de ténor verdien, c'est "Sacerdote, io resto a te". Là, quand ça claque, je suis client.

Surtout par Del Monaco! la tenue pendant une heure, l'air de dire : "Vous avez quelque chose de prévu pour ce soir? Ben attendez que je termine mon aigu et on en reparle..."

Cololi a écrit:

C'est l'histoire de la grenouille et du boeuf On rêve tous d'avoir la voix de bronze de Corelli.

Euh... non!
(plutôt Vanzo, Kozlovsky, Lemeshev, Simoneau, Crook... pour ma part... mais c'est un rêve...

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

C'est l'histoire de la grenouille et du boeuf On rêve tous d'avoir la voix de bronze de Corelli.

Euh... non!
(plutôt Vanzo, Kozlovsky, Lemeshev, Simoneau, Crook... pour ma part... mais c'est un rêve...

J'aurais pu dire les même noms (sauf Simoneau ). Ou bien Antoun, Cole, Spence, Laho, Richter, Piolino, Burden, Aler, Gilchrist... Workman, Beuron ou Leech seraient ma limite haute. Bref, des voix souples, avec lesquelles on peut chanter des choses intéressantes (du baroque et du lied, quoi). Pas des amoureux braillards.

Polyeucte a écrit:

Surtout par Del Monaco! la tenue pendant une heure, l'air de dire : "Vous avez quelque chose de prévu pour ce soir? Ben attendez que je termine mon aigu et on en reparle..."

Cura est fantastique là-dedans, parfait équilibre de durée glotto et de tension dramatique, il n'a jamais l'air de faire du chant, et pourtant il en fait sacrément. Mais Del Monaco, Corelli, Bergonzi, même Domingo... je prends aussi.

DavidLeMarrec a écrit:

Cura est fantastique là-dedans, parfait équilibre de durée glotto et de tension dramatique, il n'a jamais l'air de faire du chant, et pourtant il en fait sacrément. Mais Del Monaco, Corelli, Bergonzi, même Domingo... je prends aussi.

C'est ce que j'aime beaucoup chez Cura... les bons jours, il chante comme si il en chantait pas! La voix est superbe, mais la tension est là!
Par contre, d'autres jours, ben la voix n'est pas là, ou alors elle est un peu forcée et du coup, l'interprétation devient superficielle...

Je dois dire que pire plus tenu que Del Monaco, j'ai jamais entendu!



(sinon, tu vois que je peux avoir bon goût même pour les chanteurs! )

DavidLeMarrec a écrit:

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

C'est l'histoire de la grenouille et du boeuf On rêve tous d'avoir la voix de bronze de Corelli.

Euh... non!
(plutôt Vanzo, Kozlovsky, Lemeshev, Simoneau, Crook... pour ma part... mais c'est un rêve...

J'aurais pu dire les même noms (sauf Simoneau ). Ou bien Antoun, Cole, Spence, Laho, Richter, Piolino, Burden, Aler, Gilchrist... Workman, Beuron ou Leech seraient ma limite haute. Bref, des voix souples, avec lesquelles on peut chanter des choses intéressantes (du baroque et du lied, quoi). Pas des amoureux braillards.

Tout a parce qu'on a pas le droit de chanter Hippolyte ou Winterreise comme Polione

Cololi a écrit:

Tout a parce qu'on a pas le droit de chanter Hippolyte ou Winterreise comme Polione

Après, faut avoir du génie pour chanter Polione, du baroque et Winterreise... s'appeler Vickers quoi!

Polyeucte a écrit:

Cololi a écrit:

Tout a parce qu'on a pas le droit de chanter Hippolyte ou Winterreise comme Polione

Après, faut avoir du génie pour chanter Polione, du baroque et Winterreise... s'appeler Vickers quoi!

Archivé, pour que David vienne se moquer de toi

Quel bonheur, les fils glottos ! ça commençait à me manquer

Surtout qu'ici on n'est pas en discographie. Mais bon, l'analyse thématique et tonale de l'oeuvre tiendrait sur un ticket de métro, donc...

Je trouve Cura toujours excellent moi. Etonnamment, alors que la voix est intacte, il ne fait plus autant les grandes scènes. Pourtant, ça fait dix ans qu'il accumule les Otello extraordinaires...

Polyeucte a écrit:

(sinon, tu vois que je peux avoir bon goût même pour les chanteurs! )

Complètement. Depuis que tu écris LULLY le nom de LULLY, tu n'es plus le même, et tu accèdes peu à peu aux plus hautes sphères de la musique. Dépêche-toi, Cololi te rattrape, il aime déjà la Belle Meunière, lui.

Spoiler: