Pierre Boulez (°1925)

Xavier a écrit:

Cocotier a écrit:

Les notations
Les Notations pour orchestre peuvent constituer un point d’accès à l’œuvre de Boulez. Le seul enregistrement connu à ce jour semble être celui de David Robertson à la tête de l’Orchestre National de Lyon.

Non il y a Barenboïm et l'orchestre de Paris, c'est dans le coffret Erato que je viens d'emprunter, mais c'est assez ancien, il n'y a que les notations 1 à 4.

Il y a aussi Abbado, DGG 429 260-2, série Wien Modern, contenant en outre Rihm, Ligeti (Atmospheres) et Nono.

+ le pauvre Michael Gielen, qu'on oublie toujours (Hansler, couplé
à la neuvieme de Mahler)

Et enfin, cette merveille, si rarissime qu'on se demande si ça existe, même quand on en possède une copie:



De toutes les oeuvres de Boulez je crois que c'est Notations, les Notations orchestrées, ce chef d'oeuvre chef d'oeuvre de barbarisme raffiné à placer à l'égal du meilleur Stravinsky (le Stravinsky du Sacre) et du Mandarin Merveilleux, qui feront pencher la posterité en sa faveur!

Merci toucan pour ces intéressants compléments concernant les enregistrements des Notations pour orchestre. Il est vrai que le CD enregistré par l'orchestre de jeunes avec Boulez à la tête doit être rarissime !
Dans la même veine, aurais-tu connaissance d'enregistrements du Livre pour cordes de Boulez ? Je ne connais, pour ma part que son enregistrement de Sony Classical qui date et une vidéo sur YouTube où il interprète cette oeuvre à la tête du Philharmonique de Vienne.

Cocotier a écrit:

Dans la même veine, aurais-tu connaissance d'enregistrements du Livre pour cordes de Boulez ? Je ne connais, pour ma part que son enregistrement de Sony Classical qui date et une vidéo sur YouTube où il interprète cette oeuvre à la tête du Philharmonique de Vienne.

L'enregistrement CBS avec le Philharmonia est un peu austère mais cette performance live avec les Wiener (watch?v=5rHw5_9LSoM) est superbe et rend vraiment justice aux beautés de l'oeuvre ! Il semble d'ailleurs qu'elle avait été éditée par DG en VHS. Un retour en DVD serait le bienvenu. Il n'y a rien d'autre dans le commerce à ma connaissance, et c'est vrai que pour une oeuvre aussi accessible on pourrait/aurait pu espérer davantage d'enregistrements, par d'autres chefs.

Version Harding/LSO: watch?v=KfLj8ZDcNXg
C'est pas mal, mais je ne retrouve pas la fluidité et la lisibilité qui me plaisent tant dans la performance salzbourgeoise de Pierrot.

la version pour quatuor par le quatuor parisii est hélas introuvable! quelqu'un connait ?

Je l'ai entendue, mais à l'époque, j'avais des difficultés avec ce langage, donc j'aurai du mal à en dire quelque chose de précis. C'était bien sûr très net et tranchant instrumentalement, Arditti sans la laideur en somme.

merci, dés que c'est réédité, j'achète!

A défaut de CD disponible, on peut l'écouter sur musicMe:
http://www.musicme.com/#/Anton-Von-Webern/compilations/Livre-Pour-Orgue---Trio,-Op-20-Mouvement-Pour-Trio-A-Cordes-3597492220827.html

merci Pierre!
Mais je déteste écouter de mon pc, je l'avoue!

Pli selon pli. Première écoute. Je me jure d'aller jusqu'au bout, mais qu'est-ce que c'est ch… ! J'aime bien Mallarmé, le pauvre, il ne méritait pas une telle horreur ! C'est vachement long, en plus

J'ai essayé et essayé...impossible de tenir sur la longueur... malgré mon goût pour les pièces Don et Tombeau.
Donc je ne parlerai pas d'horreur, plutôt de somnifère plutôt efficace.

J'ai arrêté

C'etait previsible.
Tant qu'a faire ecoute plutôt les Notations pour orchestre ou Sur Incises voir Repons...c'est beaucoup plus roboratif.

Disques en Lice du 12/04/2010 consacré à la 2ème Sonate pour piano de Boulez.

http://www.rsr.ch/espace-2/disques-en-lice/selectedDate/10/05/2010#lundi

J'ai écouté jusqu'au bout.
Des passages m'ont interessé, notamment ceux inspirés par Messiaen.
Mais globalement et malgré les commentaires très eclairants des intervenants, je continue à trouver cette sonate vraiment hermetique et aride, sorte de musique autiste refermée sur sa propre complexité.

Mais bravo à l'audace du programmateur:une tribune de critiques de disques sur la 2ème sonate pour piano de Boulez fallait oser!!!!

Tiens c'est amusant, j'ai moi-même écouté Pli selon pli ce soir, avec la version Schäfer-Boulez, et en essayant de suivre un peu le texte. (ce qui n'est pas toujours évident)

Bon, je dois admettre qu'en même temps ma télé était allumée sur le multiplex de la dernière journée de championnat, mais il y a vraiment des pages fascinantes, et une atmosphère qui m'intrigue de plus en plus, même si comme ça a déjà été dit, la longueur n'est pas facile à tenir, tant cette beauté est monotone.
Ma page préférée est l'improvisation II.

Et qu'est-ce que vous pensez du Livre pour cordes qu'on évoquait plus haut ?
Ce n'est pas une oeuvre très longue, elle n'est pas fondamentale non plus, c'est vrai, mais elle est loin d'être négligeable, et pourtant personne n'en parle.
Pour ma part autant je trouve le Livre pour quatuor aride, long et pénible, autaut ses deux premiers mouvements adaptés pour orchestre à cordes forment un tout autrement plus intéressant. On gagne en espace, en couleurs, en mouvement. Et on réalise qu'il s'agit d'une écriture plus envoûtante que complexe, harmoniquement très agréable pour l'oreille.

Je suis sûr que Mariefran devrait aimer.

Xavier a écrit:

Bon, je dois admettre qu'en même temps ma télé était allumée sur le multiplex de la dernière journée de championnat,

Pendard.

Cela dit, je suis d'accord : vu comme le texte est distendu (et pas très intelligible), on met le disque et on fait autre chose, en se laissant flatter l'oreille par ces voluptés.

Ce Boulez-là est vraiment idéal pour l'ambiance de fond en soirée, je trouve.

En revanche, Dialogue de l'ombre double que pas grand monde à part Natrav ne semble aimer ici, je peux l'écouter beaucoup plus attentivement.

adriaticoboy a écrit:

Et qu'est-ce que vous pensez du Livre pour cordes qu'on évoquait plus haut ?
Ce n'est pas une oeuvre très longue, elle n'est pas fondamentale non plus, c'est vrai, mais elle est loin d'être négligeable, et pourtant personne n'en parle.
Pour ma part autant je trouve le Livre pour quatuor aride, long et pénible, autaut ses deux premiers mouvements adaptés pour orchestre à cordes forment un tout autrement plus intéressant. On gagne en espace, en couleurs, en mouvement. Et on réalise qu'il s'agit d'une écriture plus envoûtante que complexe, harmoniquement très agréable pour l'oreille.

Je suis sûr que Mariefran devrait aimer.

Je suis assez surpris également que le Livre pour cordes de Boulez suscite autant d'indifférence. De la même manière, je partage ton point de vue sur le Livre pour quatuor.
J'y vois d'ailleurs un parallèle saisissant avec la Suite lyrique d'Alban Berg dont Boulez s'est visiblement inspiré lorsqu'il a composé le Livre pour cordes. Cette Suite lyrique n'intéresse pratiquement personne dans sa somptueuse forme symphonique. Elles suscite à peine plus d'intérêt chez quelques rares mélomanes dans sa version pour quatuor qui est longue et quasiment imbuvable. C'est curieux, s'agissant d'une oeuvre majeure, à mon sens, du répertoire de l'école de Vienne.

Cocotier a écrit:

J'y vois d'ailleurs un parallèle saisissant avec la Suite lyrique d'Alban Berg dont Boulez s'est visiblement inspiré lorsqu'il a composé le Livre pour cordes. Cette Suite lyrique n'intéresse pratiquement personne dans sa somptueuse forme symphonique. Elles suscite à peine plus d'intérêt chez quelques rares mélomanes dans sa version pour quatuor qui est longue et quasiment imbuvable. C'est curieux, s'agissant d'une oeuvre majeure, à mon sens, du répertoire de l'école de Vienne.

Pour ma part, j'aime bien la suite lyrique ! Je ne la trouve ni longue ni imbuvable !

Idem, c'est peut être mon Quatuor préféré et pourtant je ne suis pas specifiquement attiré par le genre.

Long et imbuvable?
Ca n'est pas du tout ma perception de la chose.
Je trouve ce Quatuor debordant d'idées et d'emotions...je ne vois pas le temps passer en l'ecoutant.

Une grande oeuvre de Berg à mon avis.

Je reviens au Livre pour cordes. Est-ce que quelqu'un peut expliquer ce qui se passe harmoniquement vers 1'55"-1'58" dans la version Boulez/Vienne (watch?v=5rHw5_9LSoM) ?
Dans ces quelques mesures il y a une espèce de tension/résolution limpide et fascinante, un flash musical qui me subjugue autant que ce passage très court, d'une beauté irradiante, dans la première scène de l'acte II de Pelléas:

- Vos cheveux ont plongé dans l'eau.
- Oui, ils sont plus longs que mes bras...

Je pourrais écouter en boucle ces quelques secondes de musique sans jamais me lasser. (Surtout la miraculeuse version Maurane/Danco/Inghelbrecht 1952)

Merci adriatico pour le lien ! Cela me plaît effectivement beaucoup ! Cela n'a rien à voir avec Pli

La qualité de la vidéo sur Youtube n'est malheureusement pas terrible, il y a des bugs, mais on peut trouver l'intégralité de cet excellent concert salzbourgeois de 1992 (Stravinski-Debussy-Boulez-Bartok) avec le son et l'image impeccables.

adriaticoboy a écrit:

Est-ce que quelqu'un peut expliquer ce qui se passe harmoniquement vers 1'55"-1'58" ?

Non, pas même Boulez à mon avis.

Mariefran a écrit:

Cocotier a écrit:

J'y vois d'ailleurs un parallèle saisissant avec la Suite lyrique d'Alban Berg dont Boulez s'est visiblement inspiré lorsqu'il a composé le Livre pour cordes. Cette Suite lyrique n'intéresse pratiquement personne dans sa somptueuse forme symphonique. Elles suscite à peine plus d'intérêt chez quelques rares mélomanes dans sa version pour quatuor qui est longue et quasiment imbuvable. C'est curieux, s'agissant d'une oeuvre majeure, à mon sens, du répertoire de l'école de Vienne.

Pour ma part, j'aime bien la suite lyrique ! Je ne la trouve ni longue ni imbuvable !

Je confirme : je trouve la version quatuor longue et imbuvable (plutôt austère qu'imbuvable en fait...) En revanche, j'adore la version symphonique pour cordes en 3 mouvements. Chacun ses préférences...

Un peu HS mais vraiment j'insiste: je suis plutôt reticent au genre du Quatuor et cette Suite Lyrique me parle beaucoup...elle est justement très lyrique!!!!

Wolferl a écrit:

adriaticoboy a écrit:

Est-ce que quelqu'un peut expliquer ce qui se passe harmoniquement vers 1'55"-1'58" ?

Non, pas même Boulez à mon avis.

C'est possible , mais ça me paraît quand même trop "parfait" pour être dû au hasard. C'est pour ça que j'aimerais bien avoir l'avis de Xavier, ou Jérôme, ou quiconque est capable de dire quelque chose à ce sujet.
Mais au fond ce passage me plait parce qu'il est peut-être assez banal.

Du hasard, non, mais je vois mal comment analyser harmoniquement une oeuvre que je suppose sérielle, ou du moins complètement atonale (en plus du Boulez ).
Certes, il y a ici une impression de tension/détente, mais je ne suis pas sur qu'elle soit le résultat de l'utilisation détournée de principes tonals.

En fait, il n'y a quasiment plus qu'une ligne sur une fondamentale tenue, non ? Alors forcément, ça frotte moins.

DavidLeMarrec a écrit:

En fait, il n'y a quasiment plus qu'une ligne sur une fondamentale tenue, non ? Alors forcément, ça frotte moins.

Oui, c'est ça. C'est pas une gamme particulière ? J'ai du mal à l'identifier.

adriaticoboy a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

En fait, il n'y a quasiment plus qu'une ligne sur une fondamentale tenue, non ? Alors forcément, ça frotte moins.

Oui, c'est ça. C'est pas une gamme particulière ? J'ai du mal à l'identifier.

Ah, tu parles de la gamme, je vais réécouter alors.

Cocotier a écrit:

Mariefran a écrit:

Cocotier a écrit:

J'y vois d'ailleurs un parallèle saisissant avec la Suite lyrique d'Alban Berg dont Boulez s'est visiblement inspiré lorsqu'il a composé le Livre pour cordes. Cette Suite lyrique n'intéresse pratiquement personne dans sa somptueuse forme symphonique. Elles suscite à peine plus d'intérêt chez quelques rares mélomanes dans sa version pour quatuor qui est longue et quasiment imbuvable. C'est curieux, s'agissant d'une oeuvre majeure, à mon sens, du répertoire de l'école de Vienne.

Pour ma part, j'aime bien la suite lyrique ! Je ne la trouve ni longue ni imbuvable !

Je confirme : je trouve la version quatuor longue et imbuvable (plutôt austère qu'imbuvable en fait...) En revanche, j'adore la version symphonique pour cordes en 3 mouvements. Chacun ses préférences...

OK, mais de là à dire qu'elle n'intéresse personne... C'est une de mes 2-3 oeuvre préférées de Berg personnellement.

Pour le Livre de Boulez, je trouve ça vraiment chiant... pas moche, mais très long...

Je reformule : j'aime la version de la Suite lyrique pour orchestre à cordes et non sa version pour quatuor. Et je soutiens qu'il y a, à l'évidence, de profondes similitudes entre le Livre pour cordes de Boulez et la Suite lyrique de Berg dans sa version orchestrale.
Accessoirement, on peut trouver "chiant" le Livre pour cordes et adorer en contrepartie la version quatuor de la Suite lyrique. Ou l'inverse. Tous les goûts sont dans la nature...
Tout aussi accessoirement, je n'ai jamais rencontré de passionné de la version quatuor la Suite lyrique qui compte pas moins de 6 mouvements. Mais, sans doute ai-je mal cherché...

Cocotier a écrit:

Je reformule : j'aime la version de la Suite lyrique pour orchestre à cordes et non sa version pour quatuor. Et je soutiens qu'il y a, à l'évidence, de profondes similitudes entre le Livre pour cordes de Boulez et la Suite lyrique de Berg dans sa version orchestrale.
Accessoirement, on peut trouver "chiant" le Livre pour cordes et adorer en contrepartie la version quatuor de la Suite lyrique. Ou l'inverse. Tous les goûts sont dans la nature...

J'ai très très bien compris.

Cocotier a écrit:

Tout aussi accessoirement, je n'ai jamais rencontré de passionné de la version quatuor la Suite lyrique qui compte pas moins de 6 mouvements. Mais, sans doute ai-je mal cherché...

C'est là que je ne comprends pas, cette oeuvre est une des oeuvres considérées presque unanimement comme une des plus importantes de Berg et de toute la musique de cette époque.
Messiaen la faisait étudier à ses élèves dans les années 40, Dutilleux l'admire beaucoup, et ici idem il y a beaucoup de fans... même si Arnaud ou moi-même sommes peut-être encore plus tournés vers les oeuvres orchestrales et vocales. (pièces opus 6, Altenberg-lieder, Wozzeck...)
Je ne m'y ennuie pas une seconde, je ne vois pas le problème des 6 mouvements... L'oeuvre ne dure pas plus qu'un quatuor de Beethoven par exemple il me semble.

@Cocotier:C'est pourtant une des oeuvres les plus connues de Berg.
Elle a connu un grand succès lors de sa creation en 1927.

EDIT:Xavier m'a devancé.

Xavier a écrit:

Pour le Livre de Boulez, je trouve ça vraiment chiant... pas moche, mais très long...

Le Livre pour cordes (qui est rappelons-le la version orchestrale des deux seuls premiers mouvements du Livre pour quatuor), tu trouves ça vraiment long et chiant ? Ça ne dure que 10 minutes pourtant !
Par contre si tu parles uniqument du Livre pour quatuor, on est d'accord, c'est interminable.

adriaticoboy a écrit:

Xavier a écrit:

Pour le Livre de Boulez, je trouve ça vraiment chiant... pas moche, mais très long...

Le Livre pour cordes (qui est rappelons-le la version orchestrale des deux seuls premiers mouvements du Livre pour quatuor), tu trouves ça vraiment long et chiant ? Ça ne dure que 10 minutes pourtant !

J'avoue, mon écoute date!
C'était d'ailleurs la vidéo dont tu posté le lien.
Mais je n'ai aucune envie de réécouter ça...

Je confirme que la Suite Lyrique est jouée très régulièrement, et très appréciée, un peu comme Wozzeck, par toute une catégorie de public.

Rameau a écrit:

bien sûr, en l'état actuel, on ne va pas battre des records d'audience avec du Boulez, mais cela n'empêche pas que le monde de la musique soit plus riche avec Boulez que sans.

Etant donné que sous son influence, beaucoup de compositeurs se sont mis à écrire de la musique sérielle désséchée et sans inspiration (alors qu'ils auraient pu faire autre chose, mais voilà, c'était dans l'air du temps) et que sous son influence également, beaucoup de compositeurs ont cessé d'être joués voire ont été carrément oublié... je n'en suis pas aussi sûr que toi. (certes il a fait beaucoup pour les viennois, Varèse, etc... on va dire que ça équilibre... m'enfin dans un sens bien précis disons)

Xavier a écrit:

Etant donné que sous son influence, beaucoup de compositeurs se sont mis à écrire de la musique sérielle désséchée et sans inspiration

Si les compositeurs anonymes auquel Xavier fait allusion ont fait de la musique déssechée et sans inspiration c'est qu'ils avaient le coeur sec et et un défaut absolu de talent. Leur sensibilité et leur inspiration n'eût pas été meilleure s'ils avaient fait du néo-romantisme.

Aussi, en quoi Boulez est-il responsable de ce qu'on font d'obscurs tâcherons d'école? Stravinsky est-il responsable de ce que faisaient les tâcherons neo-classiques, quand cette école-là etait dominante? Debussy etait-il responsable de ce que faisaient des impressionnistes a petits pieds, quand l'école impressionniste etait dominante? Scriabine est-il responsable de Roslavets, Chopin d'Alkan, Mozart des Mozartiens attardés dont Schumann moquait le manque de personnalité, dans ses écrits critiques?

Ceux qui connaissent l'oeuvre sérielle de Schoenberg, de Berg et de Webern savent que ces trois là étaient aussi expressifs et inspirés alors, que lorsqu'ils composaient encore à la manière de Brahms, de Wagner ou de Mahler.

La méthode de composition avec douze sons n'est en soi ni plus sèche ni plus humide que le système de composition tonal ou que le système modal. Des compositeurs de talent feront des oeuvres sensibles et inspirées, quelle que soit la méthode ou la technique dont ils se servent. Les autres ne mériteront jamais que l'anonymat auquel Xavier a le bon sens de les confiner.

Citation :

sous son influence également, beaucoup de compositeurs ont cessé d'être joués voire ont été carrément oublié...

Il est difficile de répondre a cela puisque tu ne nomme pas les compositeurs qu'on ne jouerait pas a cause de Boulez. Mais enfin, de toute facon, Boulez n'est pas responsable de ce que décident les autres chefs d'orchestre (même chez lui, les jugements de Boulez ne sont pas tout, puisque Robertson ne s'est pas gêné de jouer John Adams avec l'ensemble Intercontemporain!). S'ils préfèrent mettrent Shostakovich sur leur programmes, que Boulez, les autres chefs sont libres de le faire et si jamais Abbado, James Levine et Barenboim ont subis des pressions, ce n'était pas des pressions de ne pas jouer Sibelius ou Rachmaninoff, c'était des pressions de ne pas jouer Schoenberg - ou Boulez.

Citation :

(certes il a fait beaucoup pour les viennois, Varèse, etc...

Certes.. Et meme qu'avant Boulez, on ne les jouait quasiment jamais, ces Viennois, et quand on le faisait, on le faisait mal. Un certain establishment musical Français ne lui a d'ailleurs jamais pardonné cette insubordination....

Je viens de voir un reportage sur Boulez, d'une série "Empreinte" réalisée par Marie-Christine Gambart (la même réalisatrice que dans les Leçons de musique de Zygel), et ce qu'il y dit est très intéressant parce que très mesuré au regard de ce qu'il écrit. L'accent est mis sur la direction d'orchestre et la composition sans pour autant s'arrêter sur une œuvre en particulier. On voit juste des images du ballet de Béjart sur le Marteau sans maître.

La narration par contre... c'est une hagiographie du plus complet ridicule. "il force l'admiration de ses professeurs dès l'enfance quand il résout ses problèmes de Mathématiques avec la plus grande facilité" ou encore "Il a révolutionné la musique moderne et ça a fait grincer des dents" (juste après on enchaîne sur Marcel Landowski, ce dangereux conservateur).

toucan a écrit:

Citation :

sous son influence également, beaucoup de compositeurs ont cessé d'être joués voire ont été carrément oublié...

Il est difficile de répondre a cela puisque tu ne nomme pas les compositeurs qu'on ne jouerait pas a cause de Boulez.

Dans ce documentaire, il parle justement de l'IRCAM (très rapidement !), et il dit que sur les 500 ou 600 créations qu'il a assurées toutes ne sont vraiment pas des chefs-d'œuvres. Les compositeurs qu'on a oublié, on les a oubliés à juste titre parce que leurs compositions ne parlent pas d'elles-mêmes. (ce sont ses propres mots)

Par exemple Landowski a été oublié parce que sa musique est nulle, pas parce que Boulez a tout fait pour qu'elle soit oubliée, n'est-ce pas.

Alors que Landowski, dans un grand esprit oecuménique, a tout fait pour que la musique de Boulez soit jouée, sans doute...
Ce serait bien de reconnaître qu'il y a eu une guerre et que les deux parties n'ont pas été gentilles l'une avec l'autre, plutôt que de donner toujours une telle vision partiale. Et une fois qu'on a dit ça, on peut arrêter ce genre de commentaires parfaitement stériles sur la personnalité de X ou Y et parler de musique.

C'est vrai tout ça. Même que jamais ils n'ont bu un dodéca ensemble.

Rameau a écrit:

Alors que Landowski, dans un grand esprit oecuménique, a tout fait pour que la musique de Boulez soit jouée, sans doute...
Ce serait bien de reconnaître qu'il y a eu une guerre et que les deux parties n'ont pas été gentilles l'une avec l'autre

Tout cela est exact.
N'empêche qu'il y en a un qui a quand même plus ou moins gagné la guéguerre en question.

C'est la faute du perdant !

Rameau a écrit:

C'est la faute du perdant !

C'est ce que dit Boulez, en gros.

Faut dire aussi que pour mener une secte au succès, vaut mieux s'appeler Pierre que Marcel

Ah si seulement l'autre avait pu s'appeler Pierre Proust...

ou Marcel Mollet ...