Pierre Boulez (°1925)

Montalte Trout a écrit:

Visiblement, tu ne sais pas que Xenakis a été l'un des premiers critiques des sériels (dans un article resté célèbre) dans le giron de la musique contemporaine, précisément parce que le sérialisme était pour lui l'écriture d'une complexité locale qui ne prenait pas en compte la réalité de l'écoute. Prétendre que son écriture est dans un esprit "sériel" et que c'est l'application froide de mathématiques sans soucis esthétique, c'est se fourvoyer complètement. D'ailleurs, il y a toujours cette focalisation sur les questions de modèles quand on parle de Xenakis, mais les outils mathématiques de son écriture sont simples et n'effraient que les béotiens en maths (dont je suis), et ce qui a toujours dominé sa pensée c'est bien la question esthétique et non les modèles d'écriture. Le transfert de modèles est une conséquence, pas un principe et le hasard chez Xenakis est une question esthétique, pas technique.
La musique de Xenakis est beaucoup plus facile à écouter que celle de Boulez parce qu'elle est fondée sur des principes non-contradictoires, contrairement à la musique sérielle, qui une fois assimilés peuvent fonder une écoute adaptée, mais comme ces principes n'entrent pas dans les habitudes d'écoute de la musique savante (et surtout pas de la musique sérielle), elle peut demander un ajustement au départ. Un bon concert de certaines de ses meilleures oeuvres peut aider.

D'accord avec toi à 100%. Xenakis puisait son inspiration et certains procédés de composition dans les mathématiques, la physique ou même l'informatique comme d'autres observaient la nature pour ce faire. A vrai dire, je ne ressens pas vraiment la différence de démarche. Il se trouve que j'aime bien Boulez et Xenakis. En ce qui concerne ce dernier, l'enthousiasme a été immédiat à l'écoute de Nomos-Gamma puis de Jonchaies dans un enregistrement de l'orchestre de la fondation Gulbenkian malheureusement non repiqué en CD. L'important est ce que l'on ressent ou non et la genèse de l'oeuvre revêt, le plus souvent, à un intérêt purement documentaire.
On a souvent voulu faire passer Xenakis pour un ignare (car autodidacte), oubliant un peu trop vite que ce compositeur avait reçu le soutien enthousiaste de pointures telles que Olivier Messiaen ou Hermann Scherchen.

Je ne le prends certainement pas pour ignare et j'attache très peu d'importance aux méthodes de composition et autres théories. Ce qui compte pour moi, c'est résultat à l'écoute et comme je l'ai dit ça me déplaît fortement alors Boulez, ça commence à rentrer, du moins pour certaines oeuvres.

J'adore "Repons"!
Quelle splendeur sonore ! Quelle hédonisme pure ! Et ces intervention de harpe ? Ohlalala !!

Comment peut on qualifier d'intello son auteur ??

cherchemusique a écrit:

Comment peut on qualifier d'intello son auteur ??

Tu n'as pas dû lire ou écouter sa présentation de l'oeuvre.

Le résultat de sa musique n'est pas toujours "intello" c'est vrai (bien souvent quand même), mais niveau concepts et intellectualisation de la musique, on peut difficilement faire plus.

Xavier a écrit:

cherchemusique a écrit:

Comment peut on qualifier d'intello son auteur ??

Tu n'as pas dû lire ou écouter sa présentation de l'oeuvre.

Le résultat de sa musique n'est pas toujours "intello" c'est vrai (bien souvent quand même), mais niveau concepts et intellectualisation de la musique, on peut difficilement faire plus.

Fais-tu allusion à l'entretien de Boulez avec Jean-Pierre Derrien qui est reproduit sur le notice du CD Deutsche Grammophon incluant Répons et Dialogue de l'ombre double ? Dans la négative, je serais intéressé par l'origine de ta source.
Merci d'avance.

Je ne parlais pas d'un texte précis, mais plutôt de ses propos sur ses oeuvres en général. (cf mon smiley)

Personnellement, je n'aime pas cette étiquette – très péjorative – d'«intello», tellement fréquente – tout particulièrement dans la bouche des adolescents – aujourd'hui que je ne parviens plus à percevoir ce qu'elle recouvre au juste, si ce n'est l'expression d'un mépris… que beaucoup à qui elle est attribuée ne méritent guère.

Boulez mérite-t-il ce qui est manifestement devenu une insulte dans la bouche de nos plus jeunes contemporains? Je ne le pense pas. Sa musique me semble – pour l'essentiel – audible. Cela devrait être le cas de tous ceux qui, comme moi, bien que n'étant pas musicien, tentent de parvenir à l'écouter. Certes, le travail du compositeur effectué en amont d'une exécution en concert est immense – et je me souviens, entre autres, d'une conférence (1996) du compositeur avant une interprétation de Répons à Bruxelles –, mais il n'entrave quand même pas la réception de l'œuvre!

Que l'on se souvienne de l'appel de Berg à l'auditeur-spectateur, à la fin de sa célèbre conférence sur Wozzeck, d'oublier l'analyse technique qu'il a lui-même donnée afin que l'oreille et l'esprit se laisse toucher par la seule musique.

Nabla a écrit:

Que l'on se souvienne de l'appel de Berg à l'auditeur-spectateur, à la fin de sa célèbre conférence sur Wozzeck, d'oublier l'analyse technique qu'il a lui-même donnée afin que l'oreille et l'esprit se laisse toucher par la seule musique.

C'est précisément le genre d'injonctions qui me semblent inimaginables de la part de Boulez. (Je me trompe peut-être.)

Nabla a écrit:

Personnellement, je n'aime pas cette étiquette – très péjorative – d'«intello», tellement fréquente – tout particulièrement dans la bouche des adolescents – aujourd'hui que je ne parviens plus à percevoir ce qu'elle recouvre au juste, si ce n'est l'expression d'un mépris… que beaucoup à qui elle est attribuée ne méritent guère.

Boulez mérite-t-il ce qui est manifestement devenu une insulte dans la bouche de nos plus jeunes contemporains? Je ne le pense pas. Sa musique me semble – pour l'essentiel – audible. Cela devrait être le cas de tous ceux qui, comme moi, bien que n'étant pas musicien, tentent de parvenir à l'écouter. Certes, le travail du compositeur effectué en amont d'une exécution en concert est immense – et je me souviens, entre autres, d'une conférence (1996) du compositeur avant une interprétation de Répons à Bruxelles –, mais il n'entrave quand même pas la réception de l'œuvre!

Que l'on se souvienne de l'appel de Berg à l'auditeur-spectateur, à la fin de sa célèbre conférence sur Wozzeck, d'oublier l'analyse technique qu'il a lui-même donnée afin que l'oreille et l'esprit se laisse toucher par la seule musique.

Oui mais faut-il se mettre au niveau des ados actuels?

Octavian a écrit:

Nabla a écrit:

Que l'on se souvienne de l'appel de Berg à l'auditeur-spectateur, à la fin de sa célèbre conférence sur Wozzeck, d'oublier l'analyse technique qu'il a lui-même donnée afin que l'oreille et l'esprit se laisse toucher par la seule musique.

C'est précisément le genre d'injonctions qui me semblent inimaginables de la part de Boulez. (Je me trompe peut-être.)

Tout à fait !
C'est possible avec Wozzeck (quand on a quand même bien l'oreille déjà très formée ... certes), mais avec Boulez ?!

Octavian a écrit:

Nabla a écrit:

Que l'on se souvienne de l'appel de Berg à l'auditeur-spectateur, à la fin de sa célèbre conférence sur Wozzeck, d'oublier l'analyse technique qu'il a lui-même donnée afin que l'oreille et l'esprit se laisse toucher par la seule musique.

C'est précisément le genre d'injonctions qui me semblent inimaginables de la part de Boulez. (Je me trompe peut-être.)

C'est possible. Mille excuses de ma naïveté, alors… Mais ce que tu dis ne correspond en rien à ma perception.

Cololi a écrit:

Octavian a écrit:

Nabla a écrit:

Que l'on se souvienne de l'appel de Berg à l'auditeur-spectateur, à la fin de sa célèbre conférence sur Wozzeck, d'oublier l'analyse technique qu'il a lui-même donnée afin que l'oreille et l'esprit se laisse toucher par la seule musique.

C'est précisément le genre d'injonctions qui me semblent inimaginables de la part de Boulez. (Je me trompe peut-être.)

Tout à fait !
C'est possible avec Wozzeck (quand on a quand même bien l'oreille déjà très formée ... certes), mais avec Boulez ?!

Et bien non, dans ses conférences d'explication Boulez à plutôt tendance à mêler à ses explications des injonctions à justement se rattacher au résultat simple malgré la structure souterraine complexe. Et renvoie fréquemment au résultat poétique de micro-instants mis en situation.


Tant à l'exemple de Wozzeck ; si l'on se remémore les commentaire de l'époque sur "la musique inutilement complexe " ... http://musicasola.blogspot.com/2011/05/wozzeck-ou-lart-de-la-critique.html

Percy Bysshe a écrit:

Tout l'intérêt de ces oeuvres réside sur des considérations théoriques sur le matériau a priori de toute expressivité.

Non, tu lui fait un procès d'intentions là... Le débat a déjà plusieurs fois eu lieu, et on peut parfaitement percevoir des intérêts autres que purement théoriques dans la musique de Boulez. Etant donné qu'à peu près personne, hormis ses élèves, et encore, ne comprend réellement et n'arrive à analyser ses oeuvres, c'est qu'on peut bien y ressentir un plaisir simplement musical, une certaine beauté.

Sur ton premier paragraphe, c'est tout à fait vrai mais je ne suis pas sûr que ce soit un "problème" (à part si on veut en voir un). Oui, il fait partie d'une génération d'idéalistes, de théoriciens, et ce dans tous les domaines ; c'est ce qui caractérise une immense partie des penseur de la première partie et du milieu du XXe siècle (que ce soit en Art, en politique ou en philosophie). Je vois difficilement comment on peut lui reprocher ça. Boulez n'est pas sorti de nulle part, il est né dans une situation historique qu'on ne peut pas nier, ni juger, c'est simplement un fait.
Après, que ses théories et leurs applications ne convainquent pas, c'est autre chose, mais lui reprocher d'avoir été trop théoricien c'est curieux...

Wolferl a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Tout l'intérêt de ces oeuvres réside sur des considérations théoriques sur le matériau a priori de toute expressivité.

Non, tu lui fait un procès d'intentions là... Le débat a déjà plusieurs fois eu lieu, et on peut parfaitement percevoir des intérêts autres que purement théoriques dans la musique de Boulez. Etant donné qu'à peu près personne, hormis ses élèves, et encore, ne comprend réellement et n'arrive à analyser ses oeuvres, c'est qu'on peut bien y ressentir un plaisir simplement musical, une certaine beauté.

Eh oui, mais moi-même quand j'écoute Boulez, c'est l'attitude que j'adopte, parce que les intérêts théoriques me sont inaccessibles. Mais par là, je passe à côté de toute la démarche du compositeur, je prends l'oeuvre à la lettre, comme si je lisais un poème remplis de procédés comme des métaphores et que je ne suis pas capable de lire autrement qu'à la lettre: je passe à côté de l'oeuvre. Car ce que je perçois de l'oeuvre de Boulez, ce n'est pas ce qu'il a cherché.

Citation :

Sur ton premier paragraphe, c'est tout à fait vrai mais je ne suis pas sûr que ce soit un "problème" (à part si on veut en voir un). Oui, il fait partie d'une génération d'idéalistes, de théoriciens, et ce dans tous les domaines ; c'est ce qui caractérise une immense partie des penseur de la première partie et du milieu du XXe siècle (que ce soit en Art, en politique ou en philosophie). Je vois difficilement comment on peut lui reprocher ça. Boulez n'est pas sorti de nulle part, il est né dans une situation historique qu'on ne peut pas nier, ni juger, c'est simplement un fait.
Après, que ses théories et leurs applications ne convainquent pas, c'est autre chose, mais lui reprocher d'avoir été trop théoricien c'est curieux...

Je ne lui reproche pas d'avoir été trop théoricien, mais plutôt de n'avoir été que théoricien. Boulez me paraît à l'exact opposé de Debussy, qui en substance disait "rangez vos traités et sortez vos oreilles!"
Ce rapport à l'histoire est quand même très particulier... construire des oeuvres sur des théories tirées d'une généalogie historique, avec une volonté de donner du sens à l'évolution historique en tant que telle...
Comme tu dis, personne ne comprend. Une oeuvre comme Eclat, qui est la seule partition de Boulez sur laquelle j'ai posé les yeux et que j'ai essayé de comprendre (j'y ai consacré bien 2h), eh bien malgré cela, je n'ai jamais rien entendu qui corresponde à l'ambition en question, à savoir l'éclat d'une improvisation spontanée... Je doute que l'oreille humaine puisse parvenir à un niveau d'éducation qui lui permette de percevoir ce genre d'esthétique sans y consacrer sa vie pendant quelques années. L'idéalisme en question mène à ce que l'on se moque de savoir si le public va pouvoir percevoir le message en question - Boulez s'est certainement refusé de poser le problème de l'accessibilité de ses oeuvres dans son processus de composition.
Quelqu'un comme Xavier seul au piano, et tout le monde ressent l'éclat de l'improvisation. Alors de fait, pour Eclat, il y a forcément un moment où l'on est forcé de se demander: "Alors, tout ça pour quoi?"

Percy Bysshe a écrit:

Eh oui, mais moi-même quand j'écoute Boulez, c'est l'attitude que j'adopte, parce que les intérêts théoriques me sont inaccessibles. Mais par là, je passe à côté de toute la démarche du compositeur, je prends l'oeuvre à la lettre, comme si je lisais un poème remplis de procédés comme des métaphores et que je ne suis pas capable de lire autrement qu'à la lettre: je passe à côté de l'oeuvre. Car ce que je perçois de l'oeuvre de Boulez, ce n'est pas ce qu'il a cherché.

Mais quand tu écoutes Wagner, Scriabine, Stravinsky, Messiaen, tu ne perçois pas non plus forcément ce qu'ils y ont cherché, la logique interne de l'oeuvre, toutes les subtilités de leur langage - sinon, chapeau ! Il en est de même pour Boulez qui ne désire pas plus qu'eux que l'auditeur décode la partition, pour lui aussi c'est l'oreille qui prime (à la réception bien sûr, pas à la composition).

Citation :

Je ne lui reproche pas d'avoir été trop théoricien, mais plutôt de n'avoir été que théoricien. Boulez me paraît à l'exact opposé de Debussy, qui en substance disait "rangez vos traités et sortez vos oreilles!"

Et pourtant, on sait bien à quel point le langage de Debussy peut être complexe, s'appuie sur des combinaisons de modes, d'échelles etc., pas simplement une recherche de jolies "couleurs" et d'"impressions".
Paradoxalement, les compositeurs n'appliquent pas toujours ce qu'ils professent, ou bien pas de la manière qu'on attendrait. Boulez a certes été très rigide dans ses écrits, a condamné nombre de ses contemporains sur la base d'arguments a priori, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut retourner contre lui sa propre logique. Personnellement, quand j'écoute Boulez je fais fi de tout ce que je connais du personnage et de sa pensée. Quand bien même il aurait affirmé que chaque auditeur devait analyser en détail sa pièce avant de pouvoir l'écouter (alors que c'est tout à fait l'inverse), je n'en ai pas les moyens alors je l'écoute à peu près de la même manière que j'écoute Berg, Dutilleux ou Ligeti.
Tu prends comme exemple Éclat : sans en avoir lu la partition je l'écoute en ce moment même et y trouve certaines images de ce qu'évoque en moi le mot "éclat". Mais ça reste une histoire de sensibilité personnelle... Je trouve par contre que le Printemps de Vivaldi évoque davantage un climat automnal, je ne vais pas pour autant rejeter sa démarche.

Je sais que tu aimes te plonger dans les oeuvres, et les analyser pour comprendre le mieux possible ce qu'a cherché le compositeur, mais puisque ça n'a visiblement pas marché de cette façon, je te conseille, si tu ne l'as pas déjà fait, d'appréhender sa musique de manière plus "décérébrée" et donc plus neutre. En te demandant simplement si cela exprime pour toi quelque chose, ou si c'est juste beau, agréable, si tu y prends du plaisir, uniquement par ces curieuses sonorités...

Wolferl a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Eh oui, mais moi-même quand j'écoute Boulez, c'est l'attitude que j'adopte, parce que les intérêts théoriques me sont inaccessibles. Mais par là, je passe à côté de toute la démarche du compositeur, je prends l'oeuvre à la lettre, comme si je lisais un poème remplis de procédés comme des métaphores et que je ne suis pas capable de lire autrement qu'à la lettre: je passe à côté de l'oeuvre. Car ce que je perçois de l'oeuvre de Boulez, ce n'est pas ce qu'il a cherché.

Mais quand tu écoutes Wagner, Scriabine, Stravinsky, Messiaen, tu ne perçois pas non plus forcément ce qu'ils y ont cherché, la logique interne de l'oeuvre, toutes les subtilités de leur langage - sinon, chapeau ! Il en est de même pour Boulez qui ne désire pas plus qu'eux que l'auditeur décode la partition, pour lui aussi c'est l'oreille qui prime (à la réception bien sûr, pas à la composition).

Mais parce que ces compositeurs là choisissent leur matériau en fonction de leur expressivité. Par exemple, dans Vers la flamme de Scriabine, je suis incapable de décrire ce qu'il s'y passe harmoniquement, mais je sais ce qui s'y dit. Et les intentions de Scriabine, je les entends - parce qu'il compose de manière à ce que je perçoive son discours. Chez Boulez, non seulement je ne perçois pas le discours, mais même une analyse formelle en amont ne me permet pas de mieux percevoir.
En fait, on peut comprendre une musique sans savoir la décrire formellement. Chez Boulez, la connaissance formelle me paraît au contraire être la condition sine qua none à la compréhension. Nécessaire mais non suffisant puisqu'ensuite il faut encore rattacher la perception à cette connaissance au cours de l'écoute, et alors il peut y avoir compréhension.
Alors que des oeuvres comme les Légendes de Liszt, on peut en comprendre le programme rien qu'à l'écoute!

Citation :

Et pourtant, on sait bien à quel point le langage de Debussy peut être complexe, s'appuie sur des combinaisons de modes, d'échelles etc., pas simplement une recherche de jolies "couleurs" et d'"impressions".

Oui, mais ces combinaisons sont justifiées sur un intérêt expressif, et non pas théorique. Si Debussy s'est permis d'enchaîner les accords parfaits, il y a d'ailleurs un fameux dialogue qui a été retranscrit entre lui et un élève sur ces enchaînements d'accords parfaits qui semblent ne mener nulle part, eh bien Debussy montre bien qu'il fait cela pour l'intérêt expressif, et non pas, par exemple, parce qu'il aurait été nécessaire d'enchaîner les accords parfaits que c'est la nécessité de l'époque, et que les enchaînements d'accords qui ne sont pas parfaits doivent être bannis, enfin tu vois.

Citation :

Paradoxalement, les compositeurs n'appliquent pas toujours ce qu'ils professent, ou bien pas de la manière qu'on attendrait. Boulez a certes été très rigide dans ses écrits, a condamné nombre de ses contemporains sur la base d'arguments a priori, mais ce n'est pas pour autant qu'il faut retourner contre lui sa propre logique. Personnellement, quand j'écoute Boulez je fais fi de tout ce que je connais du personnage et de sa pensée. Quand bien même il aurait affirmé que chaque auditeur devait analyser en détail sa pièce avant de pouvoir l'écouter (alors que c'est tout à fait l'inverse), je n'en ai pas les moyens alors je l'écoute à peu près de la même manière que j'écoute Berg,
Dutilleux ou Ligeti.

Oui, moi aussi.

Citation :

Tu prends comme exemple Éclat : sans en avoir lu la partition je l'écoute en ce moment même et y trouve certaines images de ce qu'évoque en moi le mot "éclat". Mais ça reste une histoire de sensibilité personnelle... Je trouve par contre que le Printemps de Vivaldi évoque davantage un climat automnal, je ne vais pas pour autant rejeter sa démarche.

Oui, mais quand l'on ressent quelque chose qui est différent de ce qui a été exprimé, il y a deux cas de figures: soit on arrive à accrocher la remorque avec de l'empathie (au sens large, de compréhension) pour le compositeur (ce que je fais souvent pour Messiaen en particulier), soit on se sent perdu au milieu de nulle part avec notre vision de l'oeuvre et qu'un mur nous sépare du compositeur...

Citation :

Je sais que tu aimes te plonger dans les oeuvres, et les analyser pour comprendre le mieux possible ce qu'a cherché le compositeur, mais puisque ça n'a visiblement pas marché de cette façon, je te conseille, si tu ne l'as pas déjà fait, d'appréhender sa musique de manière plus "décérébrée" et donc plus neutre. En te demandant simplement si cela exprime pour toi quelque chose, ou si c'est juste beau, agréable, si tu y prends du plaisir, uniquement par ces curieuses sonorités...

C'est précisément la démarche que j'ai quand j'écoute du Boulez, par défaut. Et cette posture n'a rien de désagréable, au contraire... Mais ça a quelque chose de frustrant; comme face à une personne qui voudrait me dire quelque chose dans une langue que je ne connais pas et dont je savourerais les roulements de "r".

Percy Bysshe a écrit:

En fait, on peut comprendre une musique sans savoir la décrire formellement. Chez Boulez, la connaissance formelle me paraît au contraire être la condition sine qua none à la compréhension. Nécessaire mais non suffisant puisqu'ensuite il faut encore rattacher la perception à cette connaissance au cours de l'écoute, et alors il peut y avoir compréhension.

Mais Boulez ne demande pas à être compris, au contraire ! C'est peut être ça qui t'empêche de l'apprécier : il faut de refuser à essayer de comprendre, c'est inutile et ça te gâche le plaisir.
Il y a quelque chose de totalement abstrait dans sa musique ; y chercher du sens, un contenu à saisir est, à mon avis, vain. Pour moi elle n'exprime rien, ne décrit rien, elle ne fait pas naître de sentiments et ne peint pas d'images, elle existe pour elle-même. D'où ce besoin si important d'une théorie quasi implacable sur laquelle s'appuyer (un peu comme Mondrian chez qui l'abstraction poussée à l'extrême doit répondre à des règles très strictes).

Il faut plutôt s'imaginer que quelqu'un te parle une langue inventée, cohérente, mais qui n'essaie pas de transmettre un message. La meilleure attitude face à cela serait d'en savourer seulement les sons, non ?

Wolferl a écrit:

Il faut plutôt s'imaginer que quelqu'un te parle une langue inventée, cohérente, mais qui n'essaie pas de transmettre un message. La meilleure attitude face à cela serait d'en savourer seulement les sons, non ?

C'est vrai qu'il y a un petit côté Kroutchenykh chez Boulez.

(Comme ce n'est pas le genre de truc qu'on lit tous les jours, je précise que c'est un futuriste russe qui écrivait des poèmes sous forme de sortes de glossolalies, écrites en capitales, assez frappants visuellement, mais dépourvus de signifié précis.)

Wolferl a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

En fait, on peut comprendre une musique sans savoir la décrire formellement. Chez Boulez, la connaissance formelle me paraît au contraire être la condition sine qua none à la compréhension. Nécessaire mais non suffisant puisqu'ensuite il faut encore rattacher la perception à cette connaissance au cours de l'écoute, et alors il peut y avoir compréhension.

Mais Boulez ne demande pas à être compris, au contraire ! C'est peut être ça qui t'empêche de l'apprécier : il faut de refuser à essayer de comprendre, c'est inutile et ça te gâche le plaisir.
Il y a quelque chose de totalement abstrait dans sa musique ; y chercher du sens, un contenu à saisir est, à mon avis, vain. Pour moi elle n'exprime rien, ne décrit rien, elle ne fait pas naître de sentiments et ne peint pas d'images, elle existe pour elle-même. D'où ce besoin si important d'une théorie quasi implacable sur laquelle s'appuyer (un peu comme Mondrian chez qui l'abstraction poussée à l'extrême doit répondre à des règles très strictes).

Il faut plutôt s'imaginer que quelqu'un te parle une langue inventée, cohérente, mais qui n'essaie pas de transmettre un message. La meilleure attitude face à cela serait d'en savourer seulement les sons, non ?

Oui, certainement! (pas le choix)

Mais Mondrian n'est pas Boulez, on peut réellement percevoir son propos face à ses oeuvres - et il rejetait les diagonales pour des raisons expressives!

Wolferl a écrit:

Pour moi elle n'exprime rien, ne décrit rien, elle ne fait pas naître de sentiments et ne peint pas d'images, elle existe pour elle-même.

Ça c'est intéressant comme remarque ! Ça m'explique pourquoi la musique de Boulez (le peu que j'ai eu l'occasion d'entendre ça et là) ne m'intéresse pas. Ce que je recherche dans la musique, c'est l'expressivité, donc effectivement si ce n'était pas le but, c'est normal que je n'accroche pas. Mais du coup j'ai du mal à comprendre à quoi ça sert de faire de la musique qui n'exprime rien. Jusqu'à présent j'ai une sorte de préjugé sur la musique contemporaine (en tout cas une partie, notamment Boulez) comme quoi ce serait plus des expériences acoustiques que de la musique, mais en fait c'est encore autre chose... Je ne conteste pas la légitimité d'une telle approche (faire de la musique qui n'exprime rien) vu que c'est quelque chose que je ne comprends pas, mais je me demande que plaisir on y cherche (mais on n'y cherche peut-être pas de plaisir ?)

Je ne considère pas que la musique de Boulez soit inexpressive ; et pourtant je suis à mille lieu de savoir en décoder toutes les structure et autre détails techniques.

Mais je crois surtout qu'il s'agit d'une expressivité d'une totalement différente de notre conditionnement culturel habituel (le discours sur la longueur, avec évolution sentimentale de celui-ci ... ) ; et d'autres part, dans le cas Boulez particulièrement, d'une volonté aussi abstraite que ce qu'on peut trouver dans certaines œuvres de Bach, il y a peu, voir parfois aucune volonté illustrative contrairement à d'autres compositeurs contemporains.
Double difficultés radicales, et à mon avis mal interprétées par beaucoup.

Une piste intéressante, que je vous conseil, serai de visionner dans la mesure du possible des adaptations concrètes et sensibles de la musique de Boulez ; je pense là à la mise en ballet, ou à des extraits documentaires sur cette musique (qui pose parfois des images sur elle). Non pas qu'il s'agisse d'un moyen d'écoute parfait, mais je crois qu'en donnant une première piste concrète à cette musique à et ses expressions, un déclic peut se faire.
Aussi, c'est une musique bien plus efficace en salle qu'au disque, pour lequel elle ne sont pas trop conçues ; car nécessitant bien de l'immersion pour ne serais-ce que commencer à réellement fonctionner (au delà des belles sonorités), mais que ses procédé techniques (spatialisation) sont souvent complétement anéantis par le disque (Ex : Dialogue de l'ombre double ne fonctionne qu'au casque stéréo, aux enceintes c'est déjà trop frontal et devient sans intéret).

Oui, je me suis mal exprimé, je ne trouve pas que la musique de Boulez soit inexpressive, simplement qu'elle n'exprime rien de tangible et d'aisément définissable. Tu cites Bach tout à fait à propos, Siegmund, c'est le même genre d'approche musicale.

Wolferl a écrit:

Oui, je me suis mal exprimé, je ne trouve pas que la musique de Boulez soit inexpressive, simplement qu'elle n'exprime rien de tangible et d'aisément définissable. Tu cites Bach tout à fait à propos, Siegmund, c'est le même genre d'approche musicale.

Là je suis pas d'accord.
Toute les musique sont abstraites (même celles à programme). Là n'est absoluement pas le problème. Le pb c'est que Boulez est bel et bien inexpressif.

Cololi a écrit:

Wolferl a écrit:

Oui, je me suis mal exprimé, je ne trouve pas que la musique de Boulez soit inexpressive, simplement qu'elle n'exprime rien de tangible et d'aisément définissable. Tu cites Bach tout à fait à propos, Siegmund, c'est le même genre d'approche musicale.

Là je suis pas d'accord.
Toute les musique sont abstraites (même celles à programme). Là n'est absoluement pas le problème. Le pb c'est que Boulez est bel et bien inexpressif.

Et bien je te rassure en te contredisant, étant donné que j'y vois une expressivité ; elle est peut-être bien planquée mais existante

Lasido a écrit:

Ça c'est intéressant comme remarque ! Ça m'explique pourquoi la musique de Boulez (le peu que j'ai eu l'occasion d'entendre ça et là) ne m'intéresse pas. Ce que je recherche dans la musique, c'est l'expressivité, donc effectivement si ce n'était pas le but, c'est normal que je n'accroche pas. Mais du coup j'ai du mal à comprendre à quoi ça sert de faire de la musique qui n'exprime rien. Jusqu'à présent j'ai une sorte de préjugé sur la musique contemporaine (en tout cas une partie, notamment Boulez) comme quoi ce serait plus des expériences acoustiques que de la musique, mais en fait c'est encore autre chose... Je ne conteste pas la légitimité d'une telle approche (faire de la musique qui n'exprime rien) vu que c'est quelque chose que je ne comprends pas, mais je me demande que plaisir on y cherche (mais on n'y cherche peut-être pas de plaisir ?)

C'est effectivement un changement fondamental, Siegmund le dit très bien. Comme l'atonalité sérielle a supprimé les repères harmoniques traditionnels, on n'entend plus de tension-détente dans les oeuvres (et si on les entend, ce n'était pas l'intention du compositeur !), donc plus de narration qui tienne.

Personnellement, ça dépend des oeuvres, mais j'écoute souvent Boulez de façon décorative, comme on regarderait un joli bibelot ou un intérieur coquet : il n'exprime rien, mais il peut toucher, au moins superficiellement.
Ca vaut par exemple pour Pli selon pli.

Après, pour Dialogue de l'ombre double, je suis beaucoup plus profondément touché par ce simulacre de langage. Tropisme personnel à n'en pas douter. Mais au moins c'est en accord avec le principe de l'oeuvre. Je crois d'ailleurs que c'est la seule oeuvre de Boulez que j'aime de plus en plus avec le passage du temps.

DavidLeMarrec a écrit:

Lasido a écrit:

Ça c'est intéressant comme remarque ! Ça m'explique pourquoi la musique de Boulez (le peu que j'ai eu l'occasion d'entendre ça et là) ne m'intéresse pas. Ce que je recherche dans la musique, c'est l'expressivité, donc effectivement si ce n'était pas le but, c'est normal que je n'accroche pas. Mais du coup j'ai du mal à comprendre à quoi ça sert de faire de la musique qui n'exprime rien. Jusqu'à présent j'ai une sorte de préjugé sur la musique contemporaine (en tout cas une partie, notamment Boulez) comme quoi ce serait plus des expériences acoustiques que de la musique, mais en fait c'est encore autre chose... Je ne conteste pas la légitimité d'une telle approche (faire de la musique qui n'exprime rien) vu que c'est quelque chose que je ne comprends pas, mais je me demande que plaisir on y cherche (mais on n'y cherche peut-être pas de plaisir ?)

C'est effectivement un changement fondamental, Siegmund le dit très bien. Comme l'atonalité sérielle a supprimé les repères harmoniques traditionnels, on n'entend plus de tension-détente dans les oeuvres (et si on les entend, ce n'était pas l'intention du compositeur !), donc plus de narration qui tienne.

Personnellement, ça dépend des oeuvres, mais j'écoute souvent Boulez de façon décorative, comme on regarderait un joli bibelot ou un intérieur coquet : il n'exprime rien, mais il peut toucher, au moins superficiellement.
Ca vaut par exemple pour Pli selon pli.

Après, pour Dialogue de l'ombre double, je suis beaucoup plus profondément touché par ce simulacre de langage. Tropisme personnel à n'en pas douter. Mais au moins c'est en accord avec le principe de l'oeuvre. Je crois d'ailleurs que c'est la seule oeuvre de Boulez que j'aime de plus en plus avec le passage du temps.

Ah mais là on est d'accord. Le soucis c'est que ceux qui disent aimer Boulez, ne parle pas comme toi ... et le fait de dire "musique décorative" les feraient bondir.
Idem que toi, je ne peut l'écouter que comme celà.

Si je reprends les termes de Wolferl, je trouve la musique de Bach expressive, elle me fait naître des sentiments, et pas celle de Boulez. L'analogie Bach-Boulez ne marche pas chez moi...

Non, l'esthétique de Boulez n'a rien à voir avec celle de Bach. Ce dernier écrivait sa musique en hommage à l'omniscient, ce qui explique certaines recherches formelles qui tendent à correspondre à un idéal divin. Mais ces aspects formels ne dictent aucunement l'ensemble des oeuvres, qui ensuite se parent d'une expressivité (on sait l'importance de la rhétorique musicale à cette époque).

Chez Boulez, l'expressivité n'est que formelle. Il ne faut pas penser le son en tant que son mais en tant qu'élément d'une organisation formelle globale qui dans son agencement correspond à une volonté expressive.

Pour apprécier Boulez, je pense que le minimum est de suivre avec une partition que l'on a analysée, annotée, que l'on connaît par coeur formellement, alors en étant très concentré... Parce si on l'écoute de manière intuitive, comme on le fait tous, on écoute une sorte produit, une sorte de conséquence non maîtrisée... Parce que les notes sont choisies uniquement pour leur emplacement dans le schéma formel; résultat, on se trompe complètement à vouloir en écouter les rapports, qui n'ont pas été pensés autrement que sur un plan purement formel!

Lasido a écrit:

Si je reprends les termes de Wolferl, je trouve la musique de Bach expressive, elle me fait naître des sentiments, et pas celle de Boulez. L'analogie Bach-Boulez ne marche pas chez moi...

Admettons, mais combien sont aujourd'hui hermétiques à la musique de Bach ?

Percy Bysshe a écrit:

Non, l'esthétique de Boulez n'a rien à voir avec celle de Bach. Ce dernier écrivait sa musique en hommage à l'omniscient, ce qui explique certaines recherches formelles qui tendent à correspondre à un idéal divin. Mais ces aspects formels ne dictent aucunement l'ensemble des oeuvres, qui ensuite se parent d'une expressivité (on sait l'importance de la rhétorique musicale à cette époque).

Chez Boulez, l'expressivité n'est que formelle. Il ne faut pas penser le son en tant que son mais en tant qu'élément d'une organisation formelle globale qui dans son agencement correspond à une volonté expressive.

Pour apprécier Boulez, je pense que le minimum est de suivre avec une partition que l'on a analysée, annotée, que l'on connaît par coeur formellement, alors en étant très concentré... Parce si on l'écoute de manière intuitive, comme on le fait tous, on écoute une sorte produit, une sorte de conséquence non maîtrisée... Parce que les notes sont choisies uniquement pour leur emplacement dans le schéma formel; résultat, on se trompe complètement à vouloir en écouter les rapports, qui n'ont pas été pensés autrement que sur un plan purement formel!

Typiquement le genre de propos complétement déconnecté de ma réalité d'écoute des œuvres de Boulez Il y a là une incompréhension totale de nos ressentis.

Cololi a écrit:

Le soucis c'est que ceux qui disent aimer Boulez, ne parle pas comme toi ... et le fait de dire "musique décorative" les feraient bondir.

Mais je crois que tu as remarqué que j'aimais bien jouer les mauvais garçons.

Siegmund a écrit:

Typiquement le genre de propos complétement déconnecté de ma réalité d'écoute des œuvres de Boulez Il y a là une incompréhension totale de nos ressentis.

Je ne parle pas de tes ressentis, je parle de l'esthétique de Boulez.

Percy Bysshe a écrit:

Siegmund a écrit:

Typiquement le genre de propos complétement déconnecté de ma réalité d'écoute des œuvres de Boulez Il y a là une incompréhension totale de nos ressentis.

Je ne parle pas de tes ressentis, je parle de l'esthétique de Boulez.

Qui ne provoque pas de ressentis, sauf ton propre ressentiment ?

Siegmund a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Siegmund a écrit:

Typiquement le genre de propos complétement déconnecté de ma réalité d'écoute des œuvres de Boulez Il y a là une incompréhension totale de nos ressentis.

Je ne parle pas de tes ressentis, je parle de l'esthétique de Boulez.

Qui ne provoque pas de ressentis, sauf les tiens ?

Des ressentis qui ne correspondent pas à ce qui a été exprimé existent, comme le tien et comme le mien, et comme celui de tout le monde face à Boulez, parce que ce qui est dit est imperceptible avant des heures et des heures de labeur. Je pense que je peux parvenir à écouter Eclat et à ressentir ce qui s'y passe effectivement, mais que pour cela, il me faudrait y consacrer énormément de temps - et j'ai le très fort pressentiment que ça n'aurait en définitive pas beaucoup d'intérêt.

Boulez dit des choses sans se soucier de leur perceptibilité.

Comme je l'ai dit, je peux prendre du plaisir en écoutant du Boulez, tout il se peut que je prenne du plaisir en lisant une métaphore à la lettre et sans en comprendre le sens réel. Mais dans les deux cas, je n'ai pas compris.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Le soucis c'est que ceux qui disent aimer Boulez, ne parle pas comme toi ... et le fait de dire "musique décorative" les feraient bondir.

Mais je crois que tu as remarqué que j'aimais bien jouer les mauvais garçons.

N'essaye pas de te dédouaner

Percy Bysshe a écrit:

Siegmund a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

Siegmund a écrit:

Typiquement le genre de propos complétement déconnecté de ma réalité d'écoute des œuvres de Boulez Il y a là une incompréhension totale de nos ressentis.

Je ne parle pas de tes ressentis, je parle de l'esthétique de Boulez.

Qui ne provoque pas de ressentis, sauf les tiens ?

Je pense que je peux parvenir à écouter Eclat et à ressentir ce qui s'y passe effectivement, mais que pour cela, il me faudrait y consacrer énormément de temps - et j'ai le très fort pressentiment que ça n'aurait en définitive pas beaucoup d'intérêt.

Et bien pourtant non, et la première audition garde son coté unique. Mais comme dans toutes oeuvres un peu ambitieuse de toutes époques, la compréhension et le plaisir vont en augmentant à la réecoute ; et que Boulez soit à ce titre plus hardi que d'autres est l'une de ses particularité, comme Bach, mais je ne vois pas en quoi la chose le discrédite.

Siegmund a écrit:

Et bien pourtant non, et la première audition garde son coté unique. Mais comme dans toutes oeuvres un peu ambitieuse de toutes époques, la compréhension et le plaisir vont en augmentant à la réecoute ; et que Boulez soit à ce titre plus hardi que d'autres est l'une de ses particularité, comme Bach, mais je ne vois pas en quoi la chose le discrédite.

Ce n'est pas une question de réécoute... une forme sonate, je suis capable de l'entendre, et ça ne m'a pas demandé beaucoup d'efforts - et l'enjeu n'est pas tout entier dans cette forme sonate (au contraire!.) Mais comprendre une séquence de Boulez et son rapport avec la suivante, c'est autre chose. Et le problème, lorsque l'on passe à côté de cela, on passe à côté de tout le discours et on entend des choses absurdes et dénué de toute signification (et y prendre du plaisir, comme c'est le cas pour tout ceux qui apprécient Boulez) - ce que cela n'est pas!

Je fais pourtant dirait-on moins attention à la forme que toi, mais parviens pourtant à apprécier Boulez (sans pour autant que ce soit l'un de mes compositeur tout favoris, pas d’étiquette attive). La forme est intéressante, y compris chez Boulez, que pour les capacités d'expressions poétiques qu'elle dégage, non pas pour sa reconnaissance ou analyse formelle. Et la musique de Boulez est en son résultat final tout à fait apte à créer image et signification sans nécessiter admiration musicologique.

Mais comme je l'ai déjà dis, il s'agit d'une expressivité fondamentalement détachée de la trajectoire classique->romantique->post-romantisme ; et qu'il s'agit de ressentir comme tel. Mais pour l'auditeur, pas plus directement lié à la forme que chez des compositeurs plus classiques.

Siegmund a écrit:

Je fais pourtant dirait-on moins attention à la forme que toi, mais parviens pourtant à apprécier Boulez

Moi aussi, j'arrive à apprécier Boulez, mais la manière me frustre.

Citation :

(sans pour autant que ce soit l'un de mes compositeur tout favoris, pas d’étiquette attive). La forme est intéressante, y compris chez Boulez, que pour les capacités d'expressions poétiques qu'elle dégage, non pas pour sa reconnaissance ou analyse formelle. Et la musique de Boulez est en son résultat final tout à fait apte à créer image et signification sans nécessiter admiration musicologique.

Mais comme je l'ai déjà dis, il s'agit d'une expressivité fondamentalement détachée de la trajectoire classique->romantique->post-romantisme ; et qu'il s'agit de ressentir comme tel. Mais pour l'auditeur, pas plus directement lié à la forme que chez des compositeurs plus classiques.

C'est tout à fait vrai, mais il met la signification là où je ne peux pas la percevoir. Je reprends l'exemple d'Eclat, qui est la seule partition que j'ai creusée véritablement, eh bien même si j'ai compris l'expressivité de la partition - extrêmement riche en notations explicites - j'ai eu énormément de mal à entendre cette compréhension réelle que j'avais de l'oeuvre.

Personnellement jai une grande confiance en Boulez. La ou il ma le plus bluffé et ou j'ai vraiment adoré c'est sa version du Daphnis et Chloé de Ravel mais généralement toute ses versions sont bien pour moi en tous cas sa correspond souvent a se que je cherche. Enfin il y a eu des raté aussi ^^

On parle du Boulez compositeur ici !

Rach-phaël06 a écrit:

Personnellement jai une grande confiance en Boulez. La ou il ma le plus bluffé et ou j'ai vraiment adoré c'est sa version du Daphnis et Chloé de Ravel mais généralement toute ses versions sont bien pour moi en tous cas sa correspond souvent a se que je cherche. Enfin il y a eu des raté aussi ^^

Ici c'est le compositeur. https://classik.forumactif.com/t4118-pierre-boulez-chef-d-orchestre

TragicSymph a écrit:

On parle du Boulez compositeur ici !

Ah oups ^^ c'est pas grave c'est le meme

Pour revenir au thème de l'expressivité, des sentiments, etc.

Quand un pianiste professionnel (et peut-être amateur) interprète une oeuvre pour piano, souvent on voit bien qu'il est habité par le morceau, qu'il est transporté dans un monde intérieur, ce genre de choses. Je n'ai jamais vu interprétée la musique de Boulez, mais je me demande par exemple ce que ressent l'interprète de ses sonates pour piano (l'archétype de la musique que je ne comprends pas). Il y a peut-être des pianistes parmi vous qui ont déjà joué du Boulez... ça fait quoi ?

Lasido a écrit:

Pour revenir au thème de l'expressivité, des sentiments, etc.

Quand un pianiste professionnel (et peut-être amateur) interprète une oeuvre pour piano, souvent on voit bien qu'il est habité par le morceau, qu'il est transporté dans un monde intérieur, ce genre de choses. Je n'ai jamais vu interprétée la musique de Boulez, mais je me demande par exemple ce que ressent l'interprète de ses sonates pour piano (l'archétype de la musique que je ne comprends pas). Il y a peut-être des pianistes parmi vous qui ont déjà joué du Boulez... ça fait quoi ?

A jouer je sais pas mais personnellement a écouter, ses oeuvres sa m'emballe pas, je suis pas très ouvert peu être a ce genre de musique, c'est trop moderne pour moi je reste de marbre

Lasido a écrit:

Pour revenir au thème de l'expressivité, des sentiments, etc.

Quand un pianiste professionnel (et peut-être amateur) interprète une oeuvre pour piano, souvent on voit bien qu'il est habité par le morceau, qu'il est transporté dans un monde intérieur, ce genre de choses. Je n'ai jamais vu interprétée la musique de Boulez, mais je me demande par exemple ce que ressent l'interprète de ses sonates pour piano (l'archétype de la musique que je ne comprends pas). Il y a peut-être des pianistes parmi vous qui ont déjà joué du Boulez... ça fait quoi ?

Tant bien même, je ne vois pas ce que ça prouverait. Si tout les pianistes ne jouent pas Boulez, ce n'est pas par hasard. Et cette règle s'applique à tout répertoire. Jouer ne fait par forcément aimer, et mis à part l'entrainement ; on choisit ce que l'on veut jouer avant de le jouer.

Et il y a de toutes façons des pianistes qui défendent ce répertoire et qui sont au dessus du concour de conservatoire. Helffer, Pollini, Fray, Jumpannen, Yvonne Loriod, Aimard ...

Apparamment ma question n'a pas été comprise...

Siegmund a écrit:

Et il y a de toutes façons des pianistes qui défendent ce répertoire et qui sont au dessus du concour de conservatoire. Helffer, Pollini, Fray, Jumpannen, Yvonne Loriod, Aimard ...

Qu'elle sont les oeuvres de Boulez que tu me conseillerais d'écouter par exemple ?