Autour de la musique classique

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 Le mythe de l'âge d'or

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyVen 11 Juin 2010 - 21:08

Grégoire de Tours a écrit:
Bon sans compter qu'on peut être wagnérienne et mozartienne : il y a a eu assez de très grandes Elsa qui étaient aussi des Pamina, des Eva qui triomphaient en comtesse et des Elisabeth qui n'hésitait pas à chanter aussi Elvira
oui mais ça c'est évident! le "qui peut le plus peut le moins" fonctionne davantage que l'inverse car franchement qui ne peut que le moins ne peut jamais le plus.
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Wolferl
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyVen 11 Juin 2010 - 21:17

Otello a écrit:
ils se lancent dedans tous azimuts et font souvent du médiocre.
Ah bon...
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Francesco
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyVen 11 Juin 2010 - 21:33

Wolferl a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
Et sinon, là encore je ne suis pas d'accord avec toi, je vois très souvent des dépassements et des choses passionnantes dans les contre-emplois.
Ah bien sûr, je n'ai jamais dit le contraire : la preuve j'aime Delunsch en Poppée, Folie, Elvira, Elsa et Violetta. geek

Pour moi Delunsch c'est typiquement le type de voix passe partout et de styliste caméléon qui ne sera jamais à total contre-emploi (sauf si elle abordait admettons ... Isolde ou Odabella).
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyVen 11 Juin 2010 - 21:49

Wolferl a écrit:
Otello a écrit:
ils se lancent dedans tous azimuts et font souvent du médiocre.
Ah bon...
A force d'argumenter en vain depuis des années sur ce forum, je n'ai plus envie de me mouiller dans ce débat :
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyVen 11 Juin 2010 - 21:50

Grégoire de Tours a écrit:
Wolferl a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
Et sinon, là encore je ne suis pas d'accord avec toi, je vois très souvent des dépassements et des choses passionnantes dans les contre-emplois.
Ah bien sûr, je n'ai jamais dit le contraire : la preuve j'aime Delunsch en Poppée, Folie, Elvira, Elsa et Violetta. geek

Pour moi Delunsch c'est typiquement le type de voix passe partout et de styliste caméléon qui ne sera jamais à total contre-emploi (sauf si elle abordait admettons ... Isolde ou Odabella).
Heu... En Violetta lorsqu'on est incapable de vocaliser et en Amelia du Bal Masqué lorsqu'on est une vraie lyrique, c'est quand même risqué, d'autant qu'elle peut chanter deux jours avant Poppée. hehe
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyVen 11 Juin 2010 - 22:10

DavidLeMarrec a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
Pour moi Delunsch c'est typiquement le type de voix passe partout et de styliste caméléon qui ne sera jamais à total contre-emploi (sauf si elle abordait admettons ... Isolde ou Odabella).
Heu... En Violetta lorsqu'on est incapable de vocaliser et en Amelia du Bal Masqué lorsqu'on est une vraie lyrique, c'est quand même risqué, d'autant qu'elle peut chanter deux jours avant Poppée. hehe
oui mais une lyrique mode petit format genre: police d'écriture vocale: taille 6 qui plus est effectivement assez passe-partout ce qui fait qu'elle n'est exceptionnelle dans rien et médiocre dans certaines choses.
alors oui heureusement pour elle, elle est jolie et joue bien...
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyVen 11 Juin 2010 - 22:21

Otello a écrit:
oui mais une lyrique mode petit format
Dans ta vision drammatica du monde, tout à fait. hehe

Pour le reste, c'est de l'affirmation gratuite. On peut dire ça de n'importe quel artiste qu'on n'aime pas. Moi aussi je ne trouve Sutherland exceptionnelle dans rien, ça prouve quoi ?
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyVen 11 Juin 2010 - 22:26

DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
oui mais une lyrique mode petit format
Pour le reste, c'est de l'affirmation gratuite. On peut dire ça de n'importe quel artiste qu'on n'aime pas. Moi aussi je ne trouve Sutherland exceptionnelle dans rien, ça prouve quoi ?
déjà j'aime bien Delunsch dans certaines choses qui lui vont mieux (ou moins mal) que d'autres et j'ai d'ailleurs hâte de savoir ce qu'elle va donner dans sa prise de rôle offenbachienne.
Concernant Sutherland effectivement ça ne prouve rien du tout. Wink
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyVen 11 Juin 2010 - 22:28

Otello a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Otello a écrit:
oui mais une lyrique mode petit format
Pour le reste, c'est de l'affirmation gratuite. On peut dire ça de n'importe quel artiste qu'on n'aime pas. Moi aussi je ne trouve Sutherland exceptionnelle dans rien, ça prouve quoi ?
déjà j'aime bien Delunsch dans certaines choses qui lui vont mieux (ou moins mal) que d'autres et j'ai d'ailleurs hâte de savoir ce qu'elle va donner dans sa prise de rôle offenbachienne.
Concernant Sutherland effectivement ça ne prouve rien du tout. Wink
Déjà j'aime bien Sutherland dans certaines choses qui lui vont mieux (ou moins mal) que d'autres et j'ai d'ailleurs hâte de réécouter sa Valois ou sa Sitâ.
Concernant Delunsch effectivement ça ne prouve rien du tout. Wink
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyVen 11 Juin 2010 - 23:00

DavidLeMarrec a écrit:
Déjà j'aime bien Sutherland dans certaines choses qui lui vont mieux (ou moins mal) que d'autres et j'ai d'ailleurs hâte de réécouter sa Valois ou sa Sitâ.
Concernant Delunsch effectivement ça ne prouve rien du tout. Wink
C'est pas beau de copier sur ses ptits camarades! Laughing
Sérieusement pour avoir entendu les deux en live direct, Delunsch, c'est vraiment du tout petit poids plume vocalement parlant à côté de Sutherland.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyVen 11 Juin 2010 - 23:04

Et Sutherland minuscule par rapport à Schnaut. Ca a son importance à Bastille, mais ailleurs, franchement...

En tpout cas, ce n'est clairement pas la puissance qui me fait assez à l'opéra.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyVen 11 Juin 2010 - 23:20

Otello a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
Otello a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
les chanteurs affrontaient TOUS les rôles et TOUS les répertoires avec leur voix et leur sensibilité et leur intelligence et pas grand chose de plus, c'est exactement ce que j'aime d'ailleurs.
en dehors des monstres sacrés, non ils n'abordaient pas tous, tous les répertoires ni tous les rôles, loin de là!
Ben moi je connais surtout la carrière des monstres sacrés en fait !
Quand tu vois le répertoire de Simionato c'est éclairant par exemple. Ou Tebaldi qui abordait Elsa, Cleopatre, des Spontini rares, Cecilia de Refice, Pamira ou la comtesse ... Stella qui se frottait à Sieglinde, Donna Anna ou Linda de Chamonix ... Seefried qui chantait Didon et Cléopatre aussi souvent que Marenka et qui abordait Bartok ou Berg (ou Donna Anna avant Nanetta), Schwarzkopf qui chantait les deux Marguerites, Violetta, Zerbinette ou Butterfly, Jurinac qui se mélait de Poppéa, d'Elettra, de Tosca aussi bien que d'Agathe ou de la maréchale ... et un très large etc ...
déjà ce sont en général des voix exceptionnelles d'une toute autre dimension que les voix d'aujourd'hui et puis si je prends Schwarzkopf, on ne peut pas dire que Violetta, Zerbinette et Butterfly ont vraiment fait partie de son répertoire: ce sont à peine des anecdotes, des incidents de répertoire qui sont d'ailleurs vite passés aux oubliettes déjà à l'époque.

Je te dis juste qu'il me semble inexact d'affirmer que les chanteurs des années 40-60-70 n'abordaient qu'un nombre limité de rôles et se limitaient à un répertoire donné.
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Otello
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyVen 11 Juin 2010 - 23:24

DavidLeMarrec a écrit:
Et Sutherland minuscule par rapport à Schnaut. Ca a son importance à Bastille, mais ailleurs, franchement...
Laughing j'crois pas moi!! pour avoir entendu aussi Miss Schnaut!
et si! ça a de l'importance dans l'absolu et Bastille ne compte pas de toute façon comme critère fiable d'évaluation tellement cette maison est mal fichue de partout!
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AD
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyVen 11 Juin 2010 - 23:53

Quote
Tout comme Tannhäuser a une partition intrinsèquement limitée, Sutherland n'est exceptionnelle dans rien...
Unquote

Je suis le nouveau Beckmesser de ce forum, attention je marque tout! bedo
Chacun ses goûts certes, mais sans yeux pour lire ou d'oreilles pour entendre ça va devenir difficile.


Dernière édition par AD le Ven 11 Juin 2010 - 23:56, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyVen 11 Juin 2010 - 23:56

Pourquoi tu n'édites pas ton message initial au lieu de faire toute une cagade? Laughing
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyVen 11 Juin 2010 - 23:58

Xavier a écrit:
Pourquoi tu n'édites pas ton message initial au lieu de faire toute une cagade? Laughing

Me suis trompé... hehe
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyDim 27 Fév 2011 - 19:29

J'ai parfois l'impression que les anciennes prise de son mettent les voix en avant au détriment de l'orchestre.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyDim 27 Fév 2011 - 19:37

Disons plutôt qu'elles captent mal l'orchestre en effet, très souvent. (mais je ne sais pas si c'est trop le sujet en fait)
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyDim 27 Fév 2011 - 22:04

Comme l'orchestre est moins bien capté que la voix ça donne l'impression que la voix est surpuissante, c'est logique non ?
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyDim 27 Fév 2011 - 22:46

Ah oui, si on veut faire le raccourci âge d'or = voix surpuissante... tu as raison.
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MessageSujet: age d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 16:19

Siegmund a écrit:
Mais peut-être est-il un très grand interprète, contrairement à bon nombre de ses braillards prédécesseurs.
Ses prédécesseurs n'étaient pas des braillards et étaient de très grands interprètes eux aussi. Désolé mais l'âge d'or du chant c'était la période 1950-1990 et non pas aujourd'hui.
Par ailleurs j'ai dit plus haut que Kaufmann avait d'autres qualités.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 16:29

oui ben ça ne paraît pas très sûr, c'était peut-être 1860-1890 l'âge d'or du chant, mais là il n'y a pas les moyens de vérifier...
De toute façon c'est aussi une question de modes, on a un peu de mal aujourd'hui avec Toti dal Monte qui fut considérée à son époque comme une diva d'anthologie (et ce qui nous reste de Nelli Melba ne paraît pas expliquer le délire qu'elle pouvait susciter).
De plus certains chanteurs sont coincés dans un répertoire dont il n'y eut aucun moyen de les faire sortir, en cela Kaufmann ou Keenlyside me paraissent des chanteurs autrement plus complets que Pavarotti, Corelli ou Del Monaco (et j'aime beaucoup Corelli mais il n'aurait pas fallu s'aviser de lui faire chanter le Capitaine dans Wozzeck).
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 16:43

sud273 a écrit:
oui ben ça ne paraît pas très sûr, c'était peut-être 1860-1890 l'âge d'or du chant, mais là il n'y a pas les moyens de vérifier...
De toute façon c'est aussi une question de modes, on a un peu de mal aujourd'hui avec Toti dal Monte qui fut considérée à son époque comme une diva d'anthologie (et ce qui nous reste de Nelli Melba ne paraît pas expliquer le délire qu'elle pouvait susciter).
De plus certains chanteurs sont coincés dans un répertoire dont il n'y eut aucun moyen de les faire sortir, en cela Kaufmann ou Keenlyside me paraissent des chanteurs autrement plus complets que Pavarotti, Corelli ou Del Monaco (et j'aime beaucoup Corelli mais il n'aurait pas fallu s'aviser de lui faire chanter le Capitaine dans Wozzeck).
1) Y a aucune obligation à aborder tous les répertoires.
2) Aborder tous les répertoires ne fait pas de tel ou tel chanteur, si talentueux soit-il, un meilleur chanteur que d'autres vocalement plus talentueux que lui mais aux répertoires plus resserrés.
3) Ne pas chanter dans Wozzeck ne me semble pas une tare surtout quand on est quasi idéal ailleurs. Et un Corelli n'aurait rien eu à faire dans Wozzeck qui n'aurait eu que faire d'un tel luxe vocal.

Ceci dit, même si Kaufmann n'est pas une très grande voix, c'est un très bon chanteur que j'aime beaucoup.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 16:50

J'ai réussi à animer le manège hehe

Pour Wozzeck, pas besoin de luxe vocal mais besoin de compétences vocales très hautes ; c'est je pense difficile à chanter pour beaucoup. Et outre le matériaux et sa technique (déjà de haut niveau ;, Wozzeck nécessite une très grande intelligence interprétative, ce qui est bien plus intéressant Smile
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 16:53

Siegmund a écrit:
J'ai réussi à animer le manège hehe

Pour Wozzeck, pas besoin de luxe vocal mais besoin de compétences vocales très hautes ; c'est je pense difficile à chanter pour beaucoup. Et outre le matériaux et sa technique (déjà de haut niveau ;, Wozzeck nécessite une très grande intelligence interprétative, ce qui est bien plus intéressant Smile

Euuuh le Capitaine dans Wozzeck est un rôle affreusement difficile. Il est parsemé de contre-ut ... et ce dés la 1° scène ... (il y en aussi après, par ex dans la 2° scène de l'acte 2) ... et ce façon hyper abrupte pas naturelle du tout.
En plus de ça il faut un vrai medium et grave, une puissance vocale non négligeable ...

Bref un vrai défis que ce rôle ...

C'était déjà un défis pour une voix comme Zeidnik ... qui était pourtant habitué à des rôles franchement très difficiles comme Mime ou Loge.

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 16:55

Cololi a écrit:
Siegmund a écrit:
J'ai réussi à animer le manège hehe

Pour Wozzeck, pas besoin de luxe vocal mais besoin de compétences vocales très hautes ; c'est je pense difficile à chanter pour beaucoup. Et outre le matériaux et sa technique (déjà de haut niveau ;, Wozzeck nécessite une très grande intelligence interprétative, ce qui est bien plus intéressant Smile

Euuuh le Capitaine dans Wozzeck est un rôle affreusement difficile. Il est parsemé de contre-ut ... et ce dés la 1° scène ... (il y en aussi après, par ex dans la 2° scène de l'acte 2) ... et ce façon hyper abrupte pas naturelle du tout.
En plus de ça il faut un vrai medium et grave, une puissance vocale non négligeable ...

Bref un vrai défis que ce rôle ...

C'est ce que je dis Wink Otello en parlant de Luxe vocal, définissait ça comme un bel canto je crois.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 17:03

Otello a écrit:
bAlexb a écrit:
chez Grigolo, un placement assez haute de la voix qui lui permet ce rayonnement particulier qu'on n'éprouve avec lui qu'en live, justement (ni ses disques ni les captations studios n'en rendent compte). Quelque chose de clair et de parfaitement sonore quelle que soit la dynamique (et le lieu). Ce qui le tirerait plus, suivant ce que tu as bien montré, du côté de Corelli ou de Pavarotti ; et donc le différencie nettement de Kaufmann.
peut-être mais tout en restant vraiment très en dessous d'eux.

J'ai mis au conditionnel, oui ; et nuancé par "plutôt" Wink !
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Xavier
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 17:09

Otello a écrit:
Siegmund a écrit:
Mais peut-être est-il un très grand interprète, contrairement à bon nombre de ses braillards prédécesseurs.
Ses prédécesseurs n'étaient pas des braillards et étaient de très grands interprètes eux aussi. Désolé mais l'âge d'or du chant c'était la période 1950-1990 et non pas aujourd'hui.

Désolé mais rien c'est juste ton opinion... que s'est-il donc passé en 1990? Smile
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 17:18

Xavier a écrit:
Désolé mais rien c'est juste ton opinion... que s'est-il donc passé en 1990? Smile

Ma chute de l'URSS mon pauvre monsieur! hehe
Non, mais l'âge d'or, c'est tout à fait relatif!

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 17:20

Xavier a écrit:
Otello a écrit:
Siegmund a écrit:
Mais peut-être est-il un très grand interprète, contrairement à bon nombre de ses braillards prédécesseurs.
Ses prédécesseurs n'étaient pas des braillards et étaient de très grands interprètes eux aussi. Désolé mais l'âge d'or du chant c'était la période 1950-1990 et non pas aujourd'hui.
Désolé mais rien c'est juste ton opinion... que s'est-il donc passé en 1990? Smile
non ce n'est pas que mon opinion! c'est globalement celle de tous ceux qui ont connu en partie ou totalement toute cette période faste. Eh ben à partir des années 90 on est allé vers un amenuisement de plus en plus sensible des gabarits vocaux particulièrement dans les registres de soprano et de ténor (sauf cas très exceptionnels).
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 17:24

Et ceux qui cherchent des voix particulièrement expressives, ou d'une technique différentes te diront que l'âge d'or c'est une autre période! Moi je peux te dire que l'âge d'or du chant russe, c'est les années 30-50... d'autres te diront 60-70 et d'autre encore les années Gergiev parce que chacun cherche un son différent et une approche différente! Tu peux très bien établir cette relativité pour l'ensemble des répertoires!

Tes critères principaux sont majoritairement remplis dans cette période et les gens avec qui tu parles ont les mêmes sources, et peut-être les mêmes centres d'intérêt principaux musicaux. Mais ce n'est pas une loi universel.

Ce n'est pas parce que 90% des gens pensent une chose que c'est la vérité vraie. C'est juste une opinion très diffusée.

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Octavian
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 17:52

Otello a écrit:
non ce n'est pas que mon opinion! c'est globalement celle de tous ceux qui ont connu en partie ou totalement toute cette période faste.
Génial, une génération de "grands mères à moustaches" qui pensent que "ooooh, c'était mieux avant", c'est effectivement un argument scientifiquement irréfutable. Fait troublant, je parie que si l'on pouvait interroger les mélomanes d'une ou deux générations plus tôt, ils considéreraient eux aussi qu'ils ont eu la chance de connaître une "période faste" mais que les choses ont, hélas, changé. Et on peut remonter comme ça jusqu'à Hésiode, qui, il y a un peu moins de trois millénaires, dressait déjà dans Les Travaux et les Jours le tableau de la décadence de l'humanité...

Sérieusement, j'aimerais qu'on m'explique en vertu de quelle mystérieuse évolution biologique l'humanité aurait brusquement arrêté de produire des chanteurs et des chanteuses... Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 17:58

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
Otello a écrit:
Siegmund a écrit:
Mais peut-être est-il un très grand interprète, contrairement à bon nombre de ses braillards prédécesseurs.
Ses prédécesseurs n'étaient pas des braillards et étaient de très grands interprètes eux aussi. Désolé mais l'âge d'or du chant c'était la période 1950-1990 et non pas aujourd'hui.
Désolé mais rien c'est juste ton opinion... que s'est-il donc passé en 1990? Smile
non ce n'est pas que mon opinion! c'est globalement celle de tous ceux qui ont connu en partie ou totalement toute cette période faste.

Ca n'en fait pas une vérité pour autant, ça reste une opinion.
Et puis... dans les années 50-60-70, tu avais quel âge? Mr.Red

Otello a écrit:
Eh ben à partir des années 90 on est allé vers un amenuisement de plus en plus sensible des gabarits vocaux particulièrement dans les registres de soprano et de ténor (sauf cas très exceptionnels).

OK donc tu es en train de dire que les voix sont de moins en moins puissantes... déjà il faudrait réussir à le démontrer parce que ça me semble plus relever de la généralisation "c'était mieux avant" qu'autre chose, et surtout, à nouveau, tu nous parles de "gabarits", bref de volume, de puissance, et de rien d'autre... c'est peut-être ton critère numéro 1, mais on n'a pas tous forcément le même!
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 18:05

Les gabarits et volumes, ça se mesure surtout sur place ; avec sa mémoire fluctuante (et apte à mettre en référence la magie des premières découvertes) et non des outils scientifiques.
Et bien sûr, au plus haut niveau, dans des salles de plus en plus grandes où les chanteurs ne chantent plus à l'avant-scène ...
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 19:30

oui pour moi,ce n'est pas le volume qui compte mais l'intensité (le nombre de neurones au cm²); il faut dire que je ne suis pas allé souvent en salle, et que j'écoute la plupart du temps de la musique enregistrée.
En salle ça doit être frustrant de ne pas entendre parce qu'on n'est pas dans les premiers rangs ou balcons.
Ceci dit en comédie, on doit diriger le son avec ses résonnateurs corporels pour que tout le monde entende, et on peut se faire entendre en chuchottant, il suffit de le vouloir et de mettre la force (la technique) nécessaire.


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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 19:37

d.grammophone a écrit:
En salle ça doit être frustrant de ne pas entendre parce qu'on n'est pas dans les premiers rangs ou balcons.
Ceci dit en comédie, on doit diriger le son avec ses résonnateurs corporels pour que tout le monde entende, et on peut se faire entendre en chuchottant, il suffit de le vouloir et de mettre la force (la technique) nécessaire.
Je vais te dire un secret : en chant, c'est pareil. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 19:54

Je pensais qu'avec un piano, ça devait être pareil, avec tous les résonnateurs du piano, et avec d'autres instruments aussi; le concert de violon/piano (Renaud Capuçon et Kathia Buniatishvili au piano) de l'hiver dernier auquel j'ai assisté à Avignon, le violon passait partout.
Je ne pense pas être hors sujet, car le mythe de l'âge d'or a peut-être une explication avec la façon d'écouter qui a changé.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 19:55

Octavian a écrit:
d.grammophone a écrit:
En salle ça doit être frustrant de ne pas entendre parce qu'on n'est pas dans les premiers rangs ou balcons.
Ceci dit en comédie, on doit diriger le son avec ses résonnateurs corporels pour que tout le monde entende, et on peut se faire entendre en chuchottant, il suffit de le vouloir et de mettre la force (la technique) nécessaire.
Je vais te dire un secret : en chant, c'est pareil. Mr.Red

C'est même bien plus pronnoncé, du fait des hauteurs atteintes.

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyJeu 24 Nov 2011 - 20:17

J'ai le souvenir du concert de Berlin en plein air où Netrebko (avec Villazon) poussait le micro pour voir comment ça faisait sans micro (il lui manquait le retour).
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MessageSujet: l'age d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyVen 25 Nov 2011 - 11:45

Mais Corelli, s'il n'a pas chanté le Capitaine de Wozzeck, (ce qu'il aurait pu dans cet opéra, c'est le Tambour Major), a été de la création de Guerre et Paix de Prokofiev. Il a aussi fait deux créations lyriques à ses débuts (il faudrait que je cherche lesquelles) et il a aussi chanté le ténor d'Iphigenie en Aulide, ainsi que deux Haendel : Sesto de Jules César et dans l'opéra Eracle.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptyVen 25 Nov 2011 - 22:06

Y a peut-être aussi que la façon de parler a évolué dans le temps. Quand on écoute des enregistrements de voix parlées des années 30, 40 etc, on entend bien que le ton de la voix est plus aigue que maintenant. ça n'influence pas sur la voix chantée ?
Par exemple, ça ne me gène pas quand c'est une autre langue que le français mais ça me fait vraiment drôle quand c'est dans ma langue maternelle.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptySam 26 Nov 2011 - 9:48

sud273 a écrit:
oui ben ça ne paraît pas très sûr, c'était peut-être 1860-1890 l'âge d'or du chant, mais là il n'y a pas les moyens de vérifier...
De toute façon c'est aussi une question de modes, on a un peu de mal aujourd'hui avec Toti dal Monte qui fut considérée à son époque comme une diva d'anthologie (et ce qui nous reste de Nelli Melba ne paraît pas expliquer le délire qu'elle pouvait susciter).
De plus certains chanteurs sont coincés dans un répertoire dont il n'y eut aucun moyen de les faire sortir, en cela Kaufmann ou Keenlyside me paraissent des chanteurs autrement plus complets que Pavarotti, Corelli ou Del Monaco (et j'aime beaucoup Corelli mais il n'aurait pas fallu s'aviser de lui faire chanter le Capitaine dans Wozzeck).

Melba il faut l'entendre sur certains bons 78T et pas sur des transferts CDs.

La voix a une pureté et longueur surprenante mais si on en croit les critiques de l'époque elle avait une façon de remplir la salle unique.
C'est ça qui manque au disque (comme Netrebko de nos jours).

Pour l'âge d'or, il y a le phénomène connu des nostalgiques "c'était mieux avant", mais aussi des légendes qui se développent avec le temps, avec un enregistrement brumeux ou des imperfections favorisant le mythe pour ma part.
Quand j'entends les bribes du Fidélio avec Toscanini et les fragments de Lehmann, oui c'est la légende, l'âge d'or absolu pour moi.

Mais par exemple que penserait-on d'une Sutherland si elle avait vécu dans les années 30-40 sans avoir été enregistrée par le fff de Decca?
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptySam 26 Nov 2011 - 10:35

Vous parlez bien du mythe de l’âge d’or : par définition, un mythe est un récit, et pas une réalité : la notion d’âge d’or est dépendante de la mémoire interne (le souvenir de ceux qui l’ont vécu) et externe (les documents sonores), et aucun des deux n’est parfaitement fiable.
Cela dit, je reste convaincu que les grands chanteurs des années 40/50/60 avaient, pour les meilleurs d'entre eux, une puissance vocale et un charisme dont on trouve difficilement l’équivalent aujourd’hui. En revanche, ce qu’on nous propose aujourd’hui, c’est une meilleure préparation des chanteurs, qui sont meilleurs acteurs, plus précis, plus versatiles, et une plus grande diversité du répertoire. Et je suis convaincu que si nous n’avons plus de Callas, Corelli, Flagstad, Melchior ou qui vous voudrez, ce que nous vivons actuellement en terme de renouvellement des mises en scène, de qualité des orchestres, des chefs, de cohérence globale des spectacles, et même de qualité purement vocale (malgré un déficit de puissance qui est indéniable) est quelque chose d’historique, et je suis certain que, dans 20 ou 30 ans, on considérera la période actuelle comme un âge d’or. Et il y a encore quelques chanteurs très charismatiques: quand on entend, pour prendre un exemple récent, Vogt chanter Lohengrin à Bayreuth, on se dit qu'on n'a sans doute jamais fait mieux, même dans les années 50, en matière d'impact, d'ascendant sur le public, de puissance vocale et d'apparente facilité.
Certes, les accents se sont déplacés (et, en même temps, le répertoire a légèrement évolué), les qualités et les points faibles des chanteurs d’aujourd’hui ne sont plus les mêmes que dans les années 50. Il est évident qu'on ne peut plus jouer Forza del destino au même niveau qu'il y a 60 ans, mais on peut encore vivre de très très grandes soirées à l’opéra, même dans Verdi ou Wagner. Et en plus, on a beaucoup plus de facilités pour voyager.
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elisabeth
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptySam 26 Nov 2011 - 11:44

Le problème avec les chanteurs actuels, que j'ai plus ou moins évoqué (il faudra que je trouve du temps pour développer ma pensée), c'est qu'il y a de très belles voix mais qui ne trouvent pas la possibilité d'enregistrer. Comment se rendre compte de leur valeur quand l'enregistrement leur est impossilble ? Bon, il y a les sites personnels des chanteurs et des videos sur Youtube, mais c'est un pis aller, à défaut de mieux. Je pense à une jeune soprano de 35 ans que j'ai découvert dans Françoise de Rimini, Catherine Hunold, qui a tout pour devenir une très grande artiste, qui est sur la bonne route (elle a a déja chanté Isolde...) mais trouvera t'elle un producteur de disques pour lui proposer un récital.

Je pense aussi à Hiromi Omura.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptySam 26 Nov 2011 - 11:52

Elisabeth, cela m'intéresserait d'avoir ton avis sur Françoise de Rimini. J'en ai parlé dans la rubrique concerts dans le topic consacré à la saison actuelle de l'Opéra-Théâtre de Metz.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptySam 26 Nov 2011 - 12:02

elisabeth a écrit:
Le problème avec les chanteurs actuels, que j'ai plus ou moins évoqué (il faudra que je trouve du temps pour développer ma pensée), c'est qu'il y a de très belles voix mais qui ne trouvent pas la possibilité d'enregistrer. Comment se rendre compte de leur valeur quand l'enregistrement leur est impossilble ? Bon, il y a les sites personnels des chanteurs et des videos sur Youtube, mais c'est un pis aller, à défaut de mieux. Je pense à une jeune soprano de 35 ans que j'ai découvert dans Françoise de Rimini, Catherine Hunold, qui a tout pour devenir une très grande artiste, qui est sur la bonne route (elle a a déja chanté Isolde...) mais trouvera t'elle un producteur de disques pour lui proposer un récital.

Je pense aussi à Hiromi Omura.

Même chose pour Amanda Echalaz, « la » Tosca à voir aujourd'hui, également à l'aise en Liù et en Butterfly, et qui s'attaquera à Salome à la Monnaie au printemps. Bon courage pour l'entendre autrement qu'en salle Rolling Eyes
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptySam 26 Nov 2011 - 12:07

Oui, enfin ça c'est pas nouveau hein! Faut pas penser que tous les chanteurs de talent étaient enregistrés avant! Il y a toujours eu des chanteurs super bons qui n'ont pas eu droit aux enregistrements!

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptySam 26 Nov 2011 - 12:17

Oui, évidemment, et on nous ressert toujours du Tebaldi des décennies plus tard.

Néanmoins, j'ai l'impression que c'est un phénomène plus fréquent aujourd'hui, du simple fait que les maisons de disques enregistrent beaucoup, beaucoup moins. Et comme (quoi qu'on dise sur les grandes voix d'hier) le niveau technique et artistique moyen a globalement augmenté, je pense qu'on manque vraiment beaucoup.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptySam 26 Nov 2011 - 12:55

Polyeucte a écrit:
Oui, enfin ça c'est pas nouveau hein! Faut pas penser que tous les chanteurs de talent étaient enregistrés avant! Il y a toujours eu des chanteurs super bons qui n'ont pas eu droit aux enregistrements!

Kyra Vayne, Magda Olivero, Virgina Zeani, Marisa Galvany, Olivia Stapp, etc. , hier ; et tellement aujourd'hui !
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 3 EmptySam 26 Nov 2011 - 14:11

bAlexb a écrit:
Polyeucte a écrit:
Oui, enfin ça c'est pas nouveau hein! Faut pas penser que tous les chanteurs de talent étaient enregistrés avant! Il y a toujours eu des chanteurs super bons qui n'ont pas eu droit aux enregistrements!
Kyra Vayne, Magda Olivero, Virgina Zeani, Marisa Galvany, Olivia Stapp, etc. , hier ; et tellement aujourd'hui !
hehe admettons...
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