Autour de la musique classique

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 Le mythe de l'âge d'or

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AD
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyMer 26 Mai 2010 - 18:11

Otello a écrit:
AD a écrit:
Bref je suis en train de dire que si on entendait les anciennes gloires de nos jours en vrai et non sur support, serions-nous aussi éblouis? (hors style déclamatoire et effets d'époque bien sûr)
ah parce que toi tu es ébloui par les vieilles gloires de l'époque du 78 tours ?

Non mais je me suis demandé si je n'étais pas sensible à certains pseudo vibratos ou autres qui rendraient artificiellement certains passages très émouvants.
Je pense par exemple à un 78t de Lotte Lehmann chantant l'Ave Maria de Gounod en allemand... il y a un petit vibrato, naturel ou non, qui semble donner l'impression qu'elle s'envole (et qu'elle parvient également à surmonter les difficultés techniques de l'air).

Mais qu'en serait-il si on l'avait enregistrée en DDD?

PS: évidemment je ne l'ai jamais entendue de son vivant (et du mien lol!)
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyMer 26 Mai 2010 - 18:13

Otello a écrit:
pour certains, ok; mais c'est loin d'être globalement enthousiasmant.

Shocked
Pour Kastorsky ou Smirnov, à la limite pourquoi pas...

Mais quand même :
Sobinov... quelle voix magnifique et sensible!
Labiinsky : plus héroïque, mais tout aussi belle!
Norstov : Onegin immortel, plein de noblesse de ton.
Chaliapine : artiste sans comparaison
Nezdanova : soprano légère d'une aisance foudroyante, aussi bien en Reine de la Nuit qu'en Elsa, sa voix est immense...

Non, là je ne peux pas te suivre...


Et puis il y a aussi des chanteurs comme Ponselle par exemple... Il y a des géants, comme dans toutes les époques ou presque! Après, il faut réussir à passer au dessus de la qualité sonore...

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Otello
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyMer 26 Mai 2010 - 18:15

Polyeucte a écrit:
Otello a écrit:
pour certains, ok; mais c'est loin d'être globalement enthousiasmant.
Shocked
Pour Kastorsky ou Smirnov, à la limite pourquoi pas...
Mais quand même :
Sobinov... quelle voix magnifique et sensible!
Labiinsky : plus héroïque, mais tout aussi belle!
Norstov : Onegin immortel, plein de noblesse de ton.
Chaliapine : artiste sans comparaison
Nezdanova : soprano légère d'une aisance foudroyante, aussi bien en Reine de la Nuit qu'en Elsa, sa voix est immense...
Non, là je ne peux pas te suivre...
Et puis il y a aussi des chanteurs comme Ponselle par exemple... Il y a des géants, comme dans toutes les époques ou presque! Après, il faut réussir à passer au dessus de la qualité sonore...
je parlais de globalité du 78 tours! pas de ta petite liste que je ne conteste pas.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyMer 26 Mai 2010 - 21:58

AD a écrit:
Otello a écrit:
AD a écrit:
Bref je suis en train de dire que si on entendait les anciennes gloires de nos jours en vrai et non sur support, serions-nous aussi éblouis? (hors style déclamatoire et effets d'époque bien sûr)
ah parce que toi tu es ébloui par les vieilles gloires de l'époque du 78 tours ?

Non mais je me suis demandé si je n'étais pas sensible à certains pseudo vibratos ou autres qui rendraient artificiellement certains passages très émouvants.
Je pense par exemple à un 78t de Lotte Lehmann chantant l'Ave Maria de Gounod en allemand... il y a un petit vibrato, naturel ou non, qui semble donner l'impression qu'elle s'envole (et qu'elle parvient également à surmonter les difficultés techniques de l'air).

Mais qu'en serait-il si on l'avait enregistrée en DDD?

PS: évidemment je ne l'ai jamais entendue de son vivant (et du mien lol!)

Le vibrato serré chez Lehmann on l'entend tout le temps non ? C'était le genre de chose qu'on remarquait chez elle.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyMer 26 Mai 2010 - 22:02

Polyeucte a écrit:
Rossini : années 80 avec Horne, Ramey, Merritt...
Et si on regarde, on retrouve de nos jours des chanteurs du même niveau
Rossini : DiDonato, Florez
tutut tutut tutut
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Francesco
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyMer 26 Mai 2010 - 22:04

Bartoli, Fleming, Netrebko ...
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyMer 26 Mai 2010 - 22:13

Otello a écrit:
Polyeucte a écrit:
Rossini : années 80 avec Horne, Ramey, Merritt...
Et si on regarde, on retrouve de nos jours des chanteurs du même niveau
Rossini : DiDonato, Florez
tutut tutut tutut

DiDonato n'est pas de mon point de vue une véritable rossinienne malgré ses réussites incontestables dans ce répertoire.
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Jorge
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyMer 26 Mai 2010 - 22:14

aurele a écrit:

DiDonato n'est pas de mon point de vue une véritable rossinienne malgré ses réussites incontestables dans ce répertoire.

Elle y réussit mais elle n'est pas rossinnienne. C'est d'une logique implacable ! Le mythe de l'âge d'or - Page 2 Icon_scratch
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyMer 26 Mai 2010 - 22:19

Jorge a écrit:
Elle y réussit mais elle n'est pas rossinnienne. C'est d'une logique implacable ! Le mythe de l'âge d'or - Page 2 Icon_scratch

Elle a peu chanté Isabella dans L'Italiana in Algeri et a beaucoup plus chanté Cenerentola et Rosina. Je la considère plus à la base comme une mezzo faite en particulier pour Mozart et j'adore ce qu'elle fait dans la musique baroque : Handel notamment.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyMer 26 Mai 2010 - 22:19

aurele a écrit:
Otello a écrit:
Polyeucte a écrit:
Rossini : années 80 avec Horne, Ramey, Merritt...
Et si on regarde, on retrouve de nos jours des chanteurs du même niveau
Rossini : DiDonato, Florez
tutut tutut tutut
DiDonato n'est pas de mon point de vue une véritable rossinienne malgré ses réussites incontestables dans ce répertoire.
si si c'est une rossinienne mais pas du même niveau que les grandes de l'âge d'or rossinien. Idem pour les ténors rossiniens actuels.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyMer 26 Mai 2010 - 22:28

Si vous le dites. Son disque d'airs de Rossini est dans ma cantine pour l'île déserte, en tout cas. Le mythe de l'âge d'or - Page 2 Herz
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyMer 26 Mai 2010 - 22:33

Jorge a écrit:
Si vous le dites. Son disque d'airs de Rossini est dans ma cantine pour l'île déserte, en tout cas. Le mythe de l'âge d'or - Page 2 Herz

Ce disque m'a moins passionné que le premier consacré aux airs de fureurs chez Handel. Je ne l'ai pas acheté (contrairement à "Furore") et je ne l'écoute pas souvent sur musicme.
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Francesco
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyMer 26 Mai 2010 - 22:36

Jorge a écrit:
Si vous le dites. Son disque d'airs de Rossini est dans ma cantine pour l'île déserte, en tout cas. Le mythe de l'âge d'or - Page 2 Herz

Quelque part entre Mara Zampieri dans la Chute d'Adam de Galuppi et Plowright en Médéa ? mains

Bon je ne connais pas beaucoup Di Donato hein ... en matière de rossiniennes actuelles mon coeur va à l'anarchique Jennifer Larmore.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyMer 26 Mai 2010 - 22:36

Jorge a écrit:
Si vous le dites. Son disque d'airs de Rossini est dans ma cantine pour l'île déserte, en tout cas. Le mythe de l'âge d'or - Page 2 Herz
ah mais c'est un très bel album, je ne le nie pas et c'est même ce qu'on a fait de mieux depuis un bout de temps. Il n'empêche que ça n'atteint pas tout à fait le même niveau que ce que faisaient Horne ou Valentini Terrani pour ne citer que ces deux là.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyMer 26 Mai 2010 - 22:46

Otello a écrit:
Jorge a écrit:
Si vous le dites. Son disque d'airs de Rossini est dans ma cantine pour l'île déserte, en tout cas. Le mythe de l'âge d'or - Page 2 Herz
ah mais c'est un très bel album, je ne le nie pas et c'est même ce qu'on a fait de mieux depuis un bout de temps. Il n'empêche que ça n'atteint pas tout à fait le même niveau que ce que faisaient Horne ou Valentini Terrani pour ne citer que ces deux là.

Ce serait quoi, à part Horne et Valentini-Terrani, les récitals Rossini de mezzo "de l'âge d'or rossinien" que tu mettrais au dessus de ceux de Di Donato, Bartoli, Larmore, Kasarova etc... ? Baltsa ?
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyMer 26 Mai 2010 - 22:52

Otello a écrit:
Il n'empêche que ça n'atteint pas tout à fait le même niveau que ce que faisaient Horne ou Valentini Terrani pour ne citer que ces deux là.

Elle a pour moi toute sa place entre les deux... Beaucoup plus fraiche et légère que Horne (pour les jeunes filles, on repassera avec celle-ci) et plus précise et variée en vocalisation que Valentini Terrani je trouve.

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyMer 26 Mai 2010 - 23:00

Grégoire de Tours a écrit:
Otello a écrit:
Jorge a écrit:
Si vous le dites. Son disque d'airs de Rossini est dans ma cantine pour l'île déserte, en tout cas. Le mythe de l'âge d'or - Page 2 Herz
ah mais c'est un très bel album, je ne le nie pas et c'est même ce qu'on a fait de mieux depuis un bout de temps. Il n'empêche que ça n'atteint pas tout à fait le même niveau que ce que faisaient Horne ou Valentini Terrani pour ne citer que ces deux là.

Ce serait quoi, à part Horne et Valentini-Terrani, les récitals Rossini de mezzo "de l'âge d'or rossinien" que tu mettrais au dessus de ceux de Di Donato, Bartoli, Larmore, Kasarova etc... ? Baltsa ?
ben déjà précisons d'emblée que c'est surtout Horne et Valentini Terrani qui avaient les honneurs du disque. Ceci dit Bartoli les rejoint car dès ses débuts au milieu des années 80 c'était fabuleux de technique et de vocalité et elle fait partie de cet âge d'or, donc elle mille fois oui!
l'album Rossini de Baltsa, c'est intéressant pour la curiosité mais au final à oublier.
L'album de Larmore se tient beaucoup mieux mais que la voix est tubée et la vocalise déjà moins nette.
Kasarova c'est très prometteur mais plein de défauts vocaux.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyMer 26 Mai 2010 - 23:04

Polyeucte a écrit:
Otello a écrit:
Il n'empêche que ça n'atteint pas tout à fait le même niveau que ce que faisaient Horne ou Valentini Terrani pour ne citer que ces deux là.
Elle a pour moi toute sa place entre les deux... Beaucoup plus fraiche et légère que Horne (pour les jeunes filles, on repassera avec celle-ci) et plus précise et variée en vocalisation que Valentini Terrani je trouve.
ah désolé mais cet aspect là n'a aucune importance dan les codes du chant rossinien.
Par ailleurs écoute ou réécoute cet album là Wink :

Le mythe de l'âge d'or - Page 2 5051442065626
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyMer 26 Mai 2010 - 23:04

Et Cossotto ?


Oh ça va, j'blague.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyMer 26 Mai 2010 - 23:07

Otello a écrit:
ah désolé mais cet aspect là n'a aucune importance dan les codes du chant rossinien.

Ah? Parce que une Rosina d'assaut, ça n'est pas gênant? Moi, ça m'embête un peu...

Citation :

Par ailleurs écoute ou réécoute cet album là Wink :

Le mythe de l'âge d'or - Page 2 5051442065626

Je connais et justement, je ne trouve pas ça plus ébouriffant que ça... très bien certes, mais pas extra. Dans le genre, je préfère une Podles!

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyMer 26 Mai 2010 - 23:10

Citation :
Ah? Parce que une Rosina d'assaut, ça n'est pas gênant? Moi, ça m'embête un peu...

Je dirais même plus une Rosina Terminator !

Non, parce que les codes rossiniens c'est bien joli, mais il faut quand même nous aider à y croire ! hehe
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyMer 26 Mai 2010 - 23:11

Polyeucte a écrit:
Chaliapine,
Seu les leuuuuuuuuuuuuvres m'ont tué...

(Oui, c'est tout ce que j'ai à dire, votre discussion excède mon propre degré de lyricosympathie.) hehe
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyJeu 27 Mai 2010 - 0:33

Faut-il réellement être aussi péremptoire : résolument nécrophile ou moderniste militant ? C'est vraiment se priver du meilleur des 2 époques.
Puisqu'on parle des rossiniennes (encore que je ne sache pas réellement ce que recouvre ce vocable Evil or Very Mad ), j'apprécie Horne, Valentini-Terrani (beaucoup), Berganza (si, si et beaucoup, même si c'est trop propret au goût de certains), Podles, Larmore, Bartoli (moins) et Jo (dont on dit qu'elle s'est abimé la voix?). Pas de sectarisme générationnel!
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyJeu 27 Mai 2010 - 0:34

Toxic a écrit:
Faut-il réellement être aussi péremptoire
Ce n'est pas parce qu'il ne faut pas que certains ne... fleurs
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyJeu 27 Mai 2010 - 0:37

DavidLeMarrec a écrit:
Toxic a écrit:
Faut-il réellement être aussi péremptoire
Ce n'est pas parce qu'il ne faut pas que certains ne... fleurs

Ca fait aussi partie du jeu... Wink
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyJeu 27 Mai 2010 - 0:47

Toxic a écrit:
Puisqu'on parle des rossiniennes (encore que je ne sache pas réellement ce que recouvre ce vocable Evil or Very Mad ), j'apprécie Horne, Valentini-Terrani (beaucoup), Berganza (si, si et beaucoup, même si c'est trop propret au goût de certains), Podles, Larmore, Bartoli (moins) et Jo (dont on dit qu'elle s'est abimé la voix?). Pas de sectarisme générationnel!
Sumi Jo ? Mais ça n'a jamais été une rossinienne! Laughing C'est un soprano léger coloratura, une Olympia.
Une rossinienne c'est une chanteuse qui non seulement chante régulièrement Rossini mais qui en possède aussi toutes les composantes requises: moyens, style, technique.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyJeu 27 Mai 2010 - 11:05

Otello a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
Otello a écrit:
Jorge a écrit:
Si vous le dites. Son disque d'airs de Rossini est dans ma cantine pour l'île déserte, en tout cas. Le mythe de l'âge d'or - Page 2 Herz
ah mais c'est un très bel album, je ne le nie pas et c'est même ce qu'on a fait de mieux depuis un bout de temps. Il n'empêche que ça n'atteint pas tout à fait le même niveau que ce que faisaient Horne ou Valentini Terrani pour ne citer que ces deux là.

Ce serait quoi, à part Horne et Valentini-Terrani, les récitals Rossini de mezzo "de l'âge d'or rossinien" que tu mettrais au dessus de ceux de Di Donato, Bartoli, Larmore, Kasarova etc... ? Baltsa ?
ben déjà précisons d'emblée que c'est surtout Horne et Valentini Terrani qui avaient les honneurs du disque. Ceci dit Bartoli les rejoint car dès ses débuts au milieu des années 80 c'était fabuleux de technique et de vocalité et elle fait partie de cet âge d'or, donc elle mille fois oui!
l'album Rossini de Baltsa, c'est intéressant pour la curiosité mais au final à oublier.
L'album de Larmore se tient beaucoup mieux mais que la voix est tubée et la vocalise déjà moins nette.
Kasarova c'est très prometteur mais plein de défauts vocaux.

Ben oui donc finalement elles ne sont pas légions les mezzo rossiniennes de l'âge d'or.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyJeu 27 Mai 2010 - 12:43

Grégoire de Tours a écrit:
Ben oui donc finalement elles ne sont pas légions les mezzo rossiniennes de l'âge d'or.
On peut rajouter Martine Dupuy qui hélas n'a pas eu les honneurs du disque comme elle le méritait. Mais de toute façon l'âge d'or ne se chiffre pas en quantité de chanteurs mais se détermine en qualité de chanteurs qui ont atteint un niveau tel en la matière qu'ils sont devenus les références indiscutables et surtout incontournables pour qui veut se mêler à son tour de répertoire rossinien. Il en va de même pour les ténors rossiniens (4), les basses rossiniennes (2) et les sopranos rossiniens (6) mais avec ceux là on atteint le sommet le plus absolu en dessous duquel se trouvent tous les "rossiniens" actuels.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyJeu 27 Mai 2010 - 23:44

Otello a écrit:
Toxic a écrit:
Puisqu'on parle des rossiniennes (encore que je ne sache pas réellement ce que recouvre ce vocable Evil or Very Mad ), j'apprécie Horne, Valentini-Terrani (beaucoup), Berganza (si, si et beaucoup, même si c'est trop propret au goût de certains), Podles, Larmore, Bartoli (moins) et Jo (dont on dit qu'elle s'est abimé la voix?). Pas de sectarisme générationnel!
Sumi Jo ? Mais ça n'a jamais été une rossinienne! Laughing C'est un soprano léger coloratura, une Olympia.
Une rossinienne c'est une chanteuse qui non seulement chante régulièrement Rossini mais qui en possède aussi toutes les composantes requises: moyens, style, technique.
Elle a pourtant très correctement enregistré le Comte Ory, que je mets au top des rossineries. Rossinienne, pas rossinienne, je ne sais pas trop ce que cela signifie. Elle a également enregistré Le domino Noir qui, même si c'est d'Auber, est d'une tessiture très rossinienne. C'est, je crois, une spécificité française de vouloir catégoriser ainsi les gens. Il y a tout de même un sacré paradoxe à étiqueter ainsi les chanteurs pour ensuite leur reprocher de se cantonner toujours au même répertoire.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyVen 28 Mai 2010 - 8:33

Toxic a écrit:
Elle a pourtant très correctement enregistré le Comte Ory, que je mets au top des rossineries. Rossinienne, pas rossinienne, je ne sais pas trop ce que cela signifie. Elle a également enregistré Le domino Noir qui, même si c'est d'Auber, est d'une tessiture très rossinienne. C'est, je crois, une spécificité française de vouloir catégoriser ainsi les gens. Il y a tout de même un sacré paradoxe à étiqueter ainsi les chanteurs pour ensuite leur reprocher de se cantonner toujours au même répertoire.
ah mais il y a un ravin abyssal entre chanter correctement un rôle rossinien et être rossinien. Ce n'est pas qu'une affaire de tessiture, c'est une affaire de moyens vocaux, de style (et de technique bien évidemment). Rossini n'exige pas du tout le même type de voix qu'Auber qui pour le coup allait merveilleusement bien à Sumi Jo. Jo c'est un soprano léger coloratura et ça, il n'y en a pas chez Rossini. Donc aucun paradoxe. Les Rossini enregistrés par Jo, c'est joliment fait mais c'est un peu à côté de la plaque... une gentille Olympia égarée à Pesaro.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyVen 28 Mai 2010 - 8:34

Et Conchita Supervia?
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyVen 28 Mai 2010 - 23:20

Otello a écrit:
ah mais il y a un ravin abyssal entre chanter correctement un rôle rossinien et être rossinien. Ce n'est pas qu'une affaire de tessiture, c'est une affaire de moyens vocaux, de style (et de technique bien évidemment). Rossini n'exige pas du tout le même type de voix qu'Auber qui pour le coup allait merveilleusement bien à Sumi Jo.
Heu ! Je veux bien qu'on ait le sens de la nuance, mais sans éxagération non plus. Dire que Rossini et Auber n'exigent pas du tout le même type de voix me semble réducteur.

Citation :
Les Rossini enregistrés par Jo, c'est joliment fait mais c'est un peu à côté de la plaque... une gentille Olympia égarée à Pesaro.
Ouais, ben des égarées comme Jo, j'en veux bien tous les jours au petit déjeuner.
C'est un peu plus que "joliment fait" !
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptySam 29 Mai 2010 - 6:39

Ce que dit Otello n'est pas faux, mais comme Toxic, je vois les parentés avec Adam-Hérold-Auber (qui permettent d'avoir un bagage technique commun), et je ne trouve pas nécessaire de rabaisser Jo pour autant. Smile

Je trouve parfois étonnant le côté normatif (rossinien / non-rossinien par essence), voire moral (!), de ce type de catégorisation : être large, c'est bien, être léger c'est mal.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptySam 29 Mai 2010 - 10:45

DavidLeMarrec a écrit:
Ce que dit Otello n'est pas faux, mais comme Toxic, je vois les parentés avec Adam-Hérold-Auber (qui permettent d'avoir un bagage technique commun), et je ne trouve pas nécessaire de rabaisser Jo pour autant. Smile
Je trouve parfois étonnant le côté normatif (rossinien / non-rossinien par essence), voire moral (!), de ce type de catégorisation : être large, c'est bien, être léger c'est mal.
ah pas du tout c'est très bien dans un certain répertoire (ô combien bien pourvu) mais c'est déplacé dans d'autres. Sumi Jo est une délicieuse chanteuse dans les rôles de soprano léger coloratura notamment du répertoire français. En revanche dans le répertoire italien et particulièrement dans le répertoire rossinien qui exige une vocalisation di forza, c'est stylistiquement à côté de la plaque.
Elle a enregistré un petit bijou qui montre son vrai répertoire:

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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptySam 29 Mai 2010 - 13:59

En ce qui concerne Jo, la seule fois ou je l'ai vue en live c'était à Bruxelles ou elle remplacait Rancatore dans I Puritani. Elle avait été très décevante (aigus criés ou piani, graves écrasés, médium terne...) bref rien de franchement intéressant alors que sa réputation dans d'autres répertoires est excellente. Bref ce que j'ai entendu ce soir la ne m'a pas du tout donné envie de retenter l'aventure avec elle
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptySam 29 Mai 2010 - 16:19

Pour l'avoir entendue dans Fra Diavolo elle était vraiment délicieuse !
J'ai hâte de l'entendre à nouveau. Smile
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptySam 29 Mai 2010 - 17:53

calbo a écrit:
En ce qui concerne Jo, la seule fois ou je l'ai vue en live c'était à Bruxelles ou elle remplacait Rancatore dans I Puritani. Elle avait été très décevante (aigus criés ou piani, graves écrasés, médium terne...) bref rien de franchement intéressant alors que sa réputation dans d'autres répertoires est excellente. Bref ce que j'ai entendu ce soir la ne m'a pas du tout donné envie de retenter l'aventure avec elle
Suis pas surpris car ça non plus ce n'est pas pour elle.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyVen 11 Juin 2010 - 19:14

Otello a écrit:
Les chanteurs d'aujourd'hui n'ont pas une formation plus poussée que ceux d'hier ou alors elle n'est que théorique. Et non, ils ne chantent pas tous très bien loin de là et très souvent beaucoup moins bien que ceux d'hier avec en plus une méconnaissance effarante des répertoires et de leurs exigences vocales, techniques et stylistiques.
Je recopie ici ces phrases qui viennent du fil Grist, parce que je serais quand même curieux de savoir comment tu pourrais argumenter le fait que les chanteurs d'avant 70 avaient une meilleure connaissance stylistique et un répertoire plus large qu'aujourd'hui ! Shocked

Ils suffit de voir les "grands noms" : ils avaient cinq à dix rôles qu'ils apprenaient par coeur, toujours dans le même type de répertoire (Verdi-Puccini / Mozart-Rossini / Wagner-Strauss), et quand ils s'aventuraient en dehors c'était rarement terrible. Bien, sûr, il y a des exceptions. Mais même les "mozartiens" de l'époque ne chantaient pas vraiment ça en style. Alors ne parlons pas du baroque...
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyVen 11 Juin 2010 - 19:46

Wolferl a écrit:
Otello a écrit:
Les chanteurs d'aujourd'hui n'ont pas une formation plus poussée que ceux d'hier ou alors elle n'est que théorique. Et non, ils ne chantent pas tous très bien loin de là et très souvent beaucoup moins bien que ceux d'hier avec en plus une méconnaissance effarante des répertoires et de leurs exigences vocales, techniques et stylistiques.
Je recopie ici ces phrases qui viennent du fil Grist, parce que je serais quand même curieux de savoir comment tu pourrais argumenter le fait que les chanteurs d'avant 70 avaient une meilleure connaissance stylistique et un répertoire plus large qu'aujourd'hui ! Shocked
hep hep hep!!! Où as tu vu que j'avais écrit ça ???
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyVen 11 Juin 2010 - 19:48

"méconnaissance effarante des répertoires"

Non, ça veut pas dire ça ?
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyVen 11 Juin 2010 - 19:59

Wolferl a écrit:
"méconnaissance effarante des répertoires"
Non, ça veut pas dire ça ?
ben non c'est tout le contraire justement! ils méconnaissent tellement les répertoires avec tout ce que ça exige de moyens vocaux et de maîtrise technique et stylistique aujourd'hui qu'ils sont très nombreux à se lancer tête baissée dans tout et que ça donne des résultats effarants. Leurs aînés bien au contraire en connaissaient davantage un rayon en la matière et voyaient assez rapidement où étaient leurs limites (quand il y en avait évidemment) et donc se restreignaient avec sagesse aux compositeurs et aux oeuvres qui convenaient à leur voix. Et moi je préfère de beaucoup qu'un chanteur que j'aime se limite à une quinzaine de rôles qu'il va chanter de façon formidable et sur le long terme plutôt que d'en avoir une quarantaine dont plus de la moitié sera à chier et l'aura mis vocalement en danger au point que l'autre moitié ne sera plus abordable de façon intègre.
Il y a évidemment des exceptions...
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyVen 11 Juin 2010 - 20:00

Wolferl a écrit:
Otello a écrit:
Les chanteurs d'aujourd'hui n'ont pas une formation plus poussée que ceux d'hier ou alors elle n'est que théorique. Et non, ils ne chantent pas tous très bien loin de là et très souvent beaucoup moins bien que ceux d'hier avec en plus une méconnaissance effarante des répertoires et de leurs exigences vocales, techniques et stylistiques.
Je recopie ici ces phrases qui viennent du fil Grist, parce que je serais quand même curieux de savoir comment tu pourrais argumenter le fait que les chanteurs d'avant 70 avaient une meilleure connaissance stylistique et un répertoire plus large qu'aujourd'hui ! Shocked

Ils suffit de voir les "grands noms" : ils avaient cinq à dix rôles qu'ils apprenaient par coeur, toujours dans le même type de répertoire (Verdi-Puccini / Mozart-Rossini / Wagner-Strauss), et quand ils s'aventuraient en dehors c'était rarement terrible. Bien, sûr, il y a des exceptions. Mais même les "mozartiens" de l'époque ne chantaient pas vraiment ça en style. Alors ne parlons pas du baroque...

Euh pardon mais ça c'est rarement vrai, c'est même l'inverse en fait. En général le système de troupe les avait conduit dans leur jeunesse à chanter des choses complètement inimaginables. Sans compter que c'est une période de défrichage et qu'on traduisait les oeuvres dans toutes les langues pour faciliter les échanges culturels en quelque sorte.
C'est ce que je disais moi en fait : les chanteurs affrontaient TOUS les rôles et TOUS les répertoires avec leur voix et leur sensibilité et leur intelligence et pas grand chose de plus, c'est exactement ce que j'aime d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyVen 11 Juin 2010 - 20:01

C'est intéressant parce que Otello et moi disons exactement l'inverse l'un de l'autre et te disant que nous pensons l'inverse de Worfel pété de rire pété de rire pété de rire
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyVen 11 Juin 2010 - 20:03

Grégoire de Tours a écrit:
les chanteurs affrontaient TOUS les rôles et TOUS les répertoires avec leur voix et leur sensibilité et leur intelligence et pas grand chose de plus, c'est exactement ce que j'aime d'ailleurs.
en dehors des monstres sacrés, non ils n'abordaient pas tous, tous les répertoires ni tous les rôles, loin de là!
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyVen 11 Juin 2010 - 20:11

Otello a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
les chanteurs affrontaient TOUS les rôles et TOUS les répertoires avec leur voix et leur sensibilité et leur intelligence et pas grand chose de plus, c'est exactement ce que j'aime d'ailleurs.
en dehors des monstres sacrés, non ils n'abordaient pas tous, tous les répertoires ni tous les rôles, loin de là!

Ben moi je connais surtout la carrière des monstres sacrés en fait !

Quand tu vois le répertoire de Simionato c'est éclairant par exemple. Ou Tebaldi qui abordait Elsa, Cleopatre, des Spontini rares, Cecilia de Refice, Pamira ou la comtesse ... Stella qui se frottait à Sieglinde, Donna Anna ou Linda de Chamonix ... Seefried qui chantait Didon et Cléopatre aussi souvent que Marenka et qui abordait Bartok ou Berg (ou Donna Anna avant Nanetta), Schwarzkopf qui chantait les deux Marguerites, Violetta, Zerbinette ou Butterfly, Jurinac qui se mélait de Poppéa, d'Elettra, de Tosca aussi bien que d'Agathe ou de la maréchale ... et un très large etc ...
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyVen 11 Juin 2010 - 20:18

Otello a écrit:
Wolferl a écrit:
"méconnaissance effarante des répertoires"
Non, ça veut pas dire ça ?
ben non c'est tout le contraire justement!
Non, c'est bien ça, puisque tu semble dire que ce sont les chanteurs actuels qui connaissent moins bien le répertoire. Donc toi et Grégoire êtes d'accord pour dire l'inverse de ce que je dis. Laughing

Citation :
Et moi je préfère de beaucoup qu'un chanteur que j'aime se limite à une quinzaine de rôles qu'il va chanter de façon formidable et sur le long terme plutôt que d'en avoir une quarantaine dont plus de la moitié sera à chier et l'aura mis vocalement en danger au point que l'autre moitié ne sera plus abordable de façon intègre.
Oui, si on veux, mais il faut bien des musiciens pour faire un peu défrichage de répertoire et chanter des choses originales dans des langues qui ne sont pas forcément les leurs ! Sinon c'est ce que j'appelle de la paresse artistique...

Citation :
Euh pardon mais ça c'est rarement vrai, c'est même l'inverse en fait. En général le système de troupe les avait conduit dans leur jeunesse à chanter des choses complètement inimaginables. Sans compter que c'est une période de défrichage et qu'on traduisait les oeuvres dans toutes les langues pour faciliter les échanges culturels en quelque sorte.
C'est ce que je disais moi en fait : les chanteurs affrontaient TOUS les rôles et TOUS les répertoires avec leur voix et leur sensibilité et leur intelligence et pas grand chose de plus, c'est exactement ce que j'aime d'ailleurs.
Dans leurs études, peut être qu'ils avaient dû toucher à tout pour avoir une idée du répertoire qui leur convenait le mieux, mais rares sont ceux réussissaient autant dans Wagner que dans Mozart (à moins que tu sois amateur de Nilsson en Anna...)

Mais je ne condamne pas le fait de n'avoir que peu de rôles dans son répertoire (c'est le cas de Meier par exemple), seulement c'est assez symptomatique d'un manque du curiosité, chose fort fréquente avant que certains pionniers ne se décider à faire jouer autre chose que des tubes.
Aujourd'hui, on demande aux chanteurs beaucoup plus de souplesse pour s'adapter à des répertoires et styles fort différents, dans des langues très variées. Forcément, ça empêche un peu le développement de personnalité très typées comme il pouvait y en avoir il y a cinquante ans.
Donc ce certains appellent un "déclin" est simplement la conséquence d'une ouverture, d'un élargissement, rien à voir avec l'âge d'or ou la décadence de quoique ce soit.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyVen 11 Juin 2010 - 20:26

Oui j'aime bien Nilsson en Donna Anna ... tu sais moi justement j'ai beaucoup de mal avec les étiquettes (je suis trop vieux) ... et le côté grande d'Espagne Nilsson ne l'a comme personne à mes oreilles.
Et je suis d'accord avec toi : les chanteurs pliaient le style à leur sensibilité, c'est ce que j'aime, vu que j'aime avant tout les voix.

Mais là je ne suis plus d'accord ni avec toi, ni avec Otello c'est sur la question du répertoire : on a retenu certaines choses (essentiellement grâce au disque), mais l'amour de la musique et le hasard des troupes a toujours fait que les chanteurs ont abordé énormément de répertoires, il suffit encore une fois de voir ce qui se passait à Vienne dans les années 50-60. On n'allait pas chercher des spécialistes, mais des caractères.
Et sinon, là encore je ne suis pas d'accord avec toi, je vois très souvent des dépassements et des choses passionnantes dans les contre-emplois.

(Bon sans compter qu'on peut être wagnérienne et mozartienne : il y a a eu assez de très grandes Elsa qui étaient aussi des Pamina, des Eva qui triomphaient en comtesse et des Elisabeth qui n'hésitait pas à chanter aussi Elvira).
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyVen 11 Juin 2010 - 20:43

Grégoire de Tours a écrit:
Et sinon, là encore je ne suis pas d'accord avec toi, je vois très souvent des dépassements et des choses passionnantes dans les contre-emplois.
Ah bien sûr, je n'ai jamais dit le contraire : la preuve j'aime Delunsch en Poppée, Folie, Elvira, Elsa et Violetta. geek
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyVen 11 Juin 2010 - 21:02

Grégoire de Tours a écrit:
Otello a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
les chanteurs affrontaient TOUS les rôles et TOUS les répertoires avec leur voix et leur sensibilité et leur intelligence et pas grand chose de plus, c'est exactement ce que j'aime d'ailleurs.
en dehors des monstres sacrés, non ils n'abordaient pas tous, tous les répertoires ni tous les rôles, loin de là!
Ben moi je connais surtout la carrière des monstres sacrés en fait !
Quand tu vois le répertoire de Simionato c'est éclairant par exemple. Ou Tebaldi qui abordait Elsa, Cleopatre, des Spontini rares, Cecilia de Refice, Pamira ou la comtesse ... Stella qui se frottait à Sieglinde, Donna Anna ou Linda de Chamonix ... Seefried qui chantait Didon et Cléopatre aussi souvent que Marenka et qui abordait Bartok ou Berg (ou Donna Anna avant Nanetta), Schwarzkopf qui chantait les deux Marguerites, Violetta, Zerbinette ou Butterfly, Jurinac qui se mélait de Poppéa, d'Elettra, de Tosca aussi bien que d'Agathe ou de la maréchale ... et un très large etc ...
déjà ce sont en général des voix exceptionnelles d'une toute autre dimension que les voix d'aujourd'hui et puis si je prends Schwarzkopf, on ne peut pas dire que Violetta, Zerbinette et Butterfly ont vraiment fait partie de son répertoire: ce sont à peine des anecdotes, des incidents de répertoire qui sont d'ailleurs vite passés aux oubliettes déjà à l'époque.
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MessageSujet: Re: Le mythe de l'âge d'or   Le mythe de l'âge d'or - Page 2 EmptyVen 11 Juin 2010 - 21:04

Wolferl a écrit:
tu semble dire que ce sont les chanteurs actuels qui connaissent moins bien le répertoire.
parfaitement et, le connaissant mal, ils se lancent dedans tous azimuts et font souvent du médiocre.
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