Wolfgang Rihm (°1952)

Bon : je ne parles pas de la dynamique sonore. La concession ou non pour moi c'est surtout dans le vocabulaire employée, ou à l'harmonie. J'arrete de commenter sur votre qualification de la période 80s-90s de Rihm, car je m'embrouille car je ne sais pas exactement de quoi vous parlez et c'est sans intérêt pour moi de classer par période. Il y a des oeuvres qui e parlent et d'autres moins, tout le long de la trajectoire de Rihm

Bruno Luong a écrit:

Bon : je ne parles pas de la dynamique sonore. La concession ou non pour moi c'est surtout dans le vocabulaire employée, ou à l'harmonie. J'arrete de commenter sur votre qualification de la période 80s-90s de Rihm, car je m'embrouille car je ne sais pas exactement de quoi vous parlez

Désolé de t'avoir «embrouillé», telle n'était absolument pas mon intention: n'étant moi-même ni musicien ni musicologue, j'ignorais que l'expression «sans concession» concernait stricto sensu le vocabulaire ou l'harmonie; pardon aussi si mes explications sur les dynamiques, les hauteurs, les textures et l'orchestration manquaient de clarté.

Bruno Luong a écrit:

c'est sans intérêt pour moi de classer par période.

Je conçois tout à fait que tu puisses trouver cela sans intérêt, et je te remercie de ta franchise. Hélas, étant historien de formation, j'ai du mal à échapper au travers intellectuel qui consiste à établir des chronologies et des périodisations problématisées: je vais donc malheureusement continuer de rendre compte de mes écoutes corpus des lieder de Rihm sous cette forme. Je te prie par avance de m'excuser si ça t'ennuie, mais sois assuré que je ne le fais pas exprès pour t'embêter.

Bruno Luong a écrit:

Il y a des oeuvres qui e parlent et d'autres moins, tout le long de la trajectoire de Rihm

Oui, tout à fait. Tu l'avais d'ailleurs déjà dit, et je t'avais déjà répondu que c'était une façon d'aborder l'œuvre de Rihm tout aussi légitime que la mienne ou celle de lulu:

Benedictus a écrit:

Bruno Luong a écrit:

J'explore Rihm pas de manière systématique et j'ai souvent oublié les oeuvres qui ne me marquent pas (il en a tellement écrit, et les titres a un spectre large dont je m'en tappe un peu), et je ne retiens que quelques uns qui me plaisent.

Ah, mais bien sûr: chacun explore le répertoire comme il le veut, en fonction de ses goûts, de ses envies, de ses centres d'intérêt, du temps qu'il peut y consacrer... Il n'y a pas d'approches plus légitimes que d'autres en ce domaine (en tout cas, pas sur classik!)

Personnellement je trouve que Dritte Musik, sans être ce qu’il a écrit de plus lisse (à comparer au concerto précédent qui quant à lui...), est quand même beaucoup plus « continu », avec des vraies lignes mélodiques (sans doute parce qu’il y a un soliste) dans une veine quasi varéso-bergienne, des bouts de contrepoints à mettre à relation avec Formen, etc. Du coup même si ça reste une musique assez « méchante » et sombre, je trouve ça tout de même loin de Klangbeschreibung, Kein Firmament ou Sphère qui relèvent je trouve d’une radicalité sonore issue de Nono et Lachenmann et qu’on trouvera de moins en moins chez Rihm.
Mais j’entends bien que tout ceci est arbitraire et que selon à quoi on est sensible, selon d’où on vient etc., on peut lire les choses autrement...

• Drei Gedichte von Monique Thoné (1997). Das Rot (1990), Ende der Handschrift (1999): extraits.
Clare Lesser (soprano), David Lesser (piano)
Manchester, IV.2002
Metier

Je vais avoir du mal à parler des Drei Gedichte von Monique Thoné, tant est grande ma perplexité devant ce que je viens d’entendre.

D’abord au sujet des textes. L’auteure de ces trois haïkaï est en effet un véritable mystère: la notice n’en dit pas un mot (mais elle est quand même créditée pour ces trois poèmes avec un copyright - donc ce n’est pas un hétéronyme plus ou moins fictionnel), et si l’on cherche «Monique Thoné» sur le net, elle ne semble tout simplement pas avoir d’existence hors de ces trois brefs lieder de Rihm (il me semble que, même une poétesse très obscure ayant publié une unique plaquette à tout petit tirage, on en trouverait des occurrence dans des catalogues de bibliothèque, des revues littéraires.) Évidemment, il n’est pas indispensable de connaître la biographie du poète pour apprécier des lieder - mais ça peut tout de même éclairer le projet.

L’autre perplexité concerne la chanteuse. Là, peut-être lulu sera-t-elle en mesure de m’éclairer un peu, puisque c’est manifestement quelqu’un de très important dans la création contemporaine et qui a notamment beaucoup travaillé avec Michael Finnissy (deux disques chez Metier: Singular Voices de Finnissy et un récital avec du Holliger, du Finnissy et du Rihm, … as if the mesh of words were broken…) En fait, sa façon de chanter semble assez radicalement étrangère au chant classique professionnel: émission dépourvue de vibrato, pas du tout de couverture (mais quelques passages en belting), tessiture très aiguë posant parfois des problèmes de justesse; qui plus est, le timbre est lui-même assez spécial: à l’oreille, on pourrait croire qu’il s’agit d’un petit braillard trebble. Par ailleurs, le texte n’est pas très net (forcément, il y a un tel effort dans l’aigu!) mais l’interprétation très intense. Je dois avouer que j’ai trouvé ça assez éprouvant à écouter, mais, d’une certaine manière, ce n’est pas là le plus important: j’aimerais surtout comprendre la démarche (pas du tout explicitée dans le livret) - car là, on a manifestement à faire à un choix interprétatif radical mais certainement très concerté (d’autant qu’on est tout à fait sur un profil de chanteuse-intello, une universitaire qui a publié sur Zimmermann, Cage, Stockhausen…)

Du coup, j’en suis réduit à des conjectures au sujet des Drei Gedichte von Monique Thoné. À écouter ces trois haïkaï d’une extrême condensation (et dont l’harmonie comme la forme renvoient aux 6 kleine Klavierstücke op. 19 de Schoenberg), j’ai eu l’impression que ce que j’entendais pouvait évoquer aussi une sorte de naïveté un peu étrange, comme des espèces de fragments de comptines harmoniquement déstructurées, qui toucherait aux confins de l’enfance ou à ceux de la folie - ce qui n’est pas très surprenant au vu des cycles de lieder antérieurs de Rihm. Mais le projet de l’œuvre semble ici assez indécidable, hors de toute information contextuelle.

Du coup, compte tenu de l’anonymat de l’auteure, j’en viens à me demander si ces poèmes ne pourraient pas provenir ou bien d’un recueil de haïkaï écrits par des enfants en atelier d’écriture - mais les traits de sensualité et de désespoir rendent l’hypothèse peu vraisemblable - ou bien de textes écrits par une patiente dans le cadre d’une psychothérapie. Mais dans les deux cas, il faut bien bien dire que l’interprétation de Clare Lesser, si bizarre et pour moi éprouvante, ferait vraiment sens.

À écouter d’autres extraits de ce disques, cette façon de chanter fonctionne aussi tout à fait avec Das Rot - mais là, par tropisme personnel, je dois avouer que j’ai préféré l’interprétation de Prégardien qui tire beaucoup plus l’œuvre du côté des climats suspendus et détachés, de la tonalité en trompe-l’œil de Killmayer. En revanche, ça me paraît beaucoup moins évident avec les textes de Heiner Müller (Ende der Handschrift), qui me semble requérir quelque chose de beaucoup plus construit vocalement et verbalement.

Prochaine étape, justement: les trois cycles des années 1998-2000 (Hermann Lenz, Heiner Müller et Rilke) par Prégardien et Mauser.

Benedictus a écrit:

L’autre perplexité concerne la chanteuse. Là, peut-être lulu sera-t-elle en mesure de m’éclairer un peu, puisque c’est manifestement quelqu’un de très important dans la création contemporaine et qui a notamment beaucoup travaillé avec Michael Finnissy (deux disques chez Metier: Singular Voices de Finnissy

Oui je connais l’album de Finnissy... que j’ai assez apprécié... intéressant notamment parce que certaines œuvres sont très anciennes (années 60/70)... le côté hors style de Lesser ne m’a pas gêné, mais sans doute parce que Finnissy est lui-mème hors style... pour du Rihm je sais pas.
Pas écouté cet album Rihm.

Le commentaire de Benedictus titille ma curiosité; il faut que j'écoute ça.

Euh... Essaie d'abord en streaming, parce que je pense que tu ne vas pas aimer.

Benedictus a écrit:

Euh... Essaie d'abord en streaming, parce que je pense que tu ne vas pas aimer.

Oui, c'est ce que je pensais faire...c'est vraiment si "spécial"?

Je suis allé écouter des extraits de l'album Rihm/Lesser dont Benedictus a parlé

De trop courts extraits (15s parfois) pour porter un jugement, mais je m'attendais à pire.

Alors oui, le chant de Clare Lesser est très particulier comme l'a dit Benedictus, mais il ne m'a pas gêné outre mesure.
Maintenant sur la longueur ça pourrait devenir éprouvant.

J'ai l'impression que son chant est un peu différent sur cet album...moins "scolaire". Ce n'est pas toujours très juste!

Je vais essayer de trouver des extraits plus longs à écouter.

Je n'ai rien trouvé non plus sur Monique Thoné...mystère mystère!

Benedictus a écrit:

Prochaine étape, justement: les trois cycles des années 1998-2000 (Hermann Lenz, Heiner Müller et Rilke) par Prégardien et Mauser.

Je ne le trouve pas celui-ci!

Col Legno.

Il se trouve chez tes revendeurs préférés, en France comme en Allemagne.

Très, très beau - je suis en train de l'écouter. Et pour le coup tout à fait Rubato-compatible, pour ne pas dire Rubato-friendly, celui-là!

lulu a écrit:

Col Legno.

Benedictus a écrit:

Il se trouve chez tes revendeurs préférés, en France comme en Allemagne.

Très, très beau - je suis en train de l'écouter. Et pour le coup tout à fait Rubato-compatible, pour ne pas dire Rubato-friendly, celui-là!

Merci lulu et Benedictus!

J'ai aussi commandé celui-ci:



Je connais bien le "duo" Holger Falk / Steffen Schleiermacher (chez Satie, Hauer, Eisler).

Plutôt que l'album MDG, je lorgnais sur le CPO à cause des Hölderlin-Fragmente, qui a aussi pour lui d'être moins cher. Bonne ou mauvaise idée ?

Le disque de Michael Stadler avec l'Ensemble 13? Je ne l'ai trouvé qu'en téléchargement (sans livret) ou en CD d'occase (et assez cher.)

Je peux fournir une copie du livret (trilingue, allemand-anglais seulement pour les textes) si besoin.
Et je le réécouterai prochainement.
(L’Ensemble 13 ne semble crédité que pour les deux percussionnistes du Wölfli-Liederbuch, donc c’est plutôt un disque Salter/Wambach.)
(Rappelons que Salter est le créateur des Neue Alexanderlieder mais aussi et surtout de Jakob Lenz et de Die Eroberung von Mexico.)

Mefistofele a écrit:

Plutôt que l'album MDG, je lorgnais sur le CPO à cause des Hölderlin-Fragmente, qui a aussi pour lui d'être moins cher. Bonne ou mauvaise idée ?

Tu as le visuel de l'album?

Rubato a écrit:

Mefistofele a écrit:

Plutôt que l'album MDG, je lorgnais sur le CPO à cause des Hölderlin-Fragmente, qui a aussi pour lui d'être moins cher. Bonne ou mauvaise idée ?

Tu as le visuel de l'album?

Pire, j'ai l'album. Dont voici le visuel :

J'ai donc écouté les disques Lesser et Prégardien&Friends chez Orfeo, je suis conquis ! Merci à lulu et Benedictus, je suis vraiment tombé sous le charme alors que Rihm n'est pas vraiment ce que j'écoute au quotidien.

Le disque Orfeo est en effet très intéressant grâce à la grande diversité de style et des évolutions qu'il donne à entendre. Ceci posé, autant j'ai plutôt aimé la mise en musique des textes de Paul Celan malgré son langage, autant l'opus 1, j'ai vraiment regardé la montre pour savoir quand le supplice prenait fin.

Le disque Lesser, le chant est désincarné, diaphane. Benedictus parle de treble, et certes, les aigus ne semblent pas issus de l'éther, pourtant, cette façon de faire fonctionne plutôt très bien, surtout dans Das Rot...


Et voilà donc LE sujet incontournable dans le legs vocal de Rihm, Das Rot. C'est beau, mais tellement beau, mais tellement BEAU !!! Du coup, le doublon avec Prégardien ne me gêne absolument pas, les deux lectures sont vraiment intéressantes. Mentions spéciales à Hochrot, suspendu, et Abendgruß, particulièrement véhément. Mais en fait, tout le cycle est superlatif.

L'autre grande découverte furent les Neue Alexanderlieder. Les introductions élaborées au piano instaurent retenue (Die Frau in mir), mystère (Zwei Segel!) ou trépidation (Ich mag eich nicht), j'ai été très sensible à cette manière et à la variété de ces mini-drames, remarquables aussi par leur dépouillement.

Ende der Handschrift et Lenz-Fragmente sont très intéressants eux aussi, moins immédiatement séduisants que les deux cycles sus-cités ? Ici, la voix de l'interprète et le dénument général rendent l'expérience peut-être un brin trop uniforme ? Il y a pourtant de très beaux moments à glaner (Traumwald), et Lenz-Fragmente de cette façon sonne vraiment mortifère (une qualité, pas une critique !).

Quoi qu'il en soit, encore merci pour avoir souligné l'existence de Das Rot, ce cycle est une absolue merveille.

Mefistofele a écrit:

autant l'opus 1, j'ai vraiment regardé la montre pour savoir quand le supplice prenait fin.

J’avoue que moi-même qui aime ce genre de langage je trouve pas ça particulièrement bien fait / inspiré / "efficace", ni particulièrement agréable à écouter (plutôt laborieux en fait).
Mais je maintiens que l’album Orfeo est excellent dans son ensemble, comme tu l’as dit par sa diversité.

Donc voilà, j'ai pu écouter cet album dans son intégralité...(et encore un grand merci à Mefisto )

J'ai attendu la deuxième écoute pour en parler tant j'étais perplexe après la première.

Première chose: la soprano Clare Lesser.
Comme l'a noté Benedictus, son chant est très particulier "assez radicalement étrangère au chant classique professionnel: émission dépourvue de vibrato, pas du tout de couverture" .
Non pas que la voix soit désagréable (quoique certains aiguës), mais son chant manque d'expressivité, de nuances!
J'en étais à me demander si ces œuvres devaient être chantées de cette façon...si c'était en quelque sorte une "consigne" du compositeur.

Il suffit d'écouter la version de "Das Rot" par Prégardien pour se dire que ce n'est pas le cas, c'est tellement mieux plus à mon goût par le ténor allemand!

Les œuvres: j'avoue m'être un peu ennuyé à l'écoute de Ende der Handschrift; alors est-ce à cause du chant de la soprano?.

Les Drei Gedichte von Monique Thoné ne m'ont pas enthousiasmés plus que ça...

J'ai mieux apprécié les Lenz-Fragmente; "An die Sonne" m'a vraiment plu.

Et puis "Das Rot", le plus beau des 4 cycles de cet album avec une préférence pour "Des Knaben Abend grub"...mais c'est tellement mieux par Prégardien

Bilan mitigé donc.

Je précise que je n'avais aucun texte traduit (excepté pour Das Rot), ce qui est quand même un handicap pour apprécier pleinement une œuvre.

Un plaisir de voir un fil de niche s'épanouir aussi généreusement ! (Même à la sortie des concerts parisiens un peu interlopes, ça cause pas beaucoup Rihm en général…)

Rubato a écrit:

Je n'ai rien trouvé non plus sur Monique Thoné...mystère mystère!

C'est une célèbre chanteuse bretonne (née à Brest).

DavidLeMarrec a écrit:

Un plaisir de voir un fil de niche s'épanouir aussi généreusement !  (Même à la sortie des concerts parisiens un peu interlopes, ça cause pas beaucoup Rihm en général…)

Rubato a écrit:

Je n'ai rien trouvé non plus sur Monique Thoné...mystère mystère!

DavidLeMarrec a écrit:

C'est une célèbre chanteuse bretonne (née à Brest).

Exact, c'est l'une des trois sœurs Goadec (Thoné est un pseudo)...à droite sur la photo.

lulu a écrit:

Col Legno.

Benedictus a écrit:

Il se trouve chez tes revendeurs préférés, en France comme en Allemagne.

Très, très beau - je suis en train de l'écouter. Et pour le coup tout à fait Rubato-compatible, pour ne pas dire Rubato-friendly, celui-là!

-Ende der Handschritt - Elf späte Gedichte von Heiner Müller
-Nebendraußen. Acht Gedichte von Hermann Lenz
-Rilke: vier Gedichte

Christoph Prégardien
Siegfried Mauser

Cet album m'a réconcilié avec "Ende der Handschritt", œuvre que j'avais découverte avec l'album "Lieder" (voir précédents posts), et qui m'avait un peu laissé sans voix...à cause de celle de Clare Lesser justement! (ou plus exactement sa façon de chanter)

Avec Prégardien et Mauser, j'ai presque eu l'impression d'écouter une autre œuvre, et pour le coup, oui, comme l'a dit Benedictus, c'est tout à fait "Rubato-compatible".

Les trois cycles que l'on trouve ici ont été spécialement écrit pour Prégardien et Mauser.

Un climat très "aéré" que l'on retrouve sur les trois cycles; c'est dans l'ensemble très "apaisé".

Dans le livret il est dit que les quatre poèmes de Rilke sont interprétés a cappella (EDIT: je voulais dire attaca)...et ce n'est pas le cas...bizarre.

L'interprétation est vraiment excellente et au moins ici on a des nuances dans le chant, c'est expressif!

Malheureusement, pas de textes dans le livret, et c'est le seul point négatif de ce très bel album.

Rubato a écrit:

Dans le livret il est dit que les quatre poèmes de Rilke sont interprétés a cappella...et ce n'est pas le cas...bizarre.

Je n'avais pas lu jusque là (la traduction française des notices de cette collection suffit généralement à me dissuader.) De tout manière, la base de données de l'IRCAM (ici) comme le catalogue de l'éditeur (là) disent bien «pour ténor et piano.»

Rubato a écrit:

Malheureusement, pas de textes dans le livret, et c'est le seul point négatif de ce très bel album.

Pour les textes, les Rilke sont chez Emily, et ici tu as Ende der Handschrfit avec traduction anglaise. En revanche, pour Nebendraußen, je n'ai pu dénicher que trois des huit poèmes de Hermann Lenz - et bien sûr sans traduction. (En plus, le recueil Rosen und Spatzen dont c'est tiré à l'air difficile à se procurer.)

Spoiler:

Merci Benedictus pour les liens!

Je pensais aussi aller faire un tour chez Emily.

Je reviens sur l'échange.

Benedictus a écrit:

Rubato a écrit:

Dans le livret il est dit que les quatre poèmes de Rilke sont interprétés a cappella...et ce n'est pas le cas...bizarre.

Je n'avais pas lu jusque là (la traduction française des notices de cette collection suffit généralement à me dissuader.) De tout manière, la base de données de l'IRCAM (ici) comme le catalogue de l'éditeur (là) disent bien «pour ténor et piano.»

En fait ma remarque portait sur le "a cappella" (EDIT: je voulais dire attaca) et non sur le "ténor et piano" !


Et pour Ende der Handschrift, il en manque 3.

Rubato a écrit:

Je reviens sur l'échange.

Benedictus a écrit:

Rubato a écrit:

Dans le livret il est dit que les quatre poèmes de Rilke sont interprétés a cappella...et ce n'est pas le cas...bizarre.

Je n'avais pas lu jusque là (la traduction française des notices de cette collection suffit généralement à me dissuader.) De tout manière, la base de données de l'IRCAM (ici) comme le catalogue de l'éditeur (là) disent bien «pour ténor et piano.»

En fait ma remarque portait sur le "a cappella" et non sur le "ténor et piano" !

Ah ben oui! Je comprends mieux pourquoi je trouvais la réponse de Benedictus "bizarre"

J'ai écrit a cappella au lieu de attacca! ...

Forcément ça change tout!?

Benedictus, tu n'avais pas trouvé ma remarque "étrange"?

Rubato a écrit:

Et pour Ende der Handschrift, il en manque 3.

Désolé: comme je l'avais écouté le disque sans les textes (si on est germaniste, c'est tout à fait faisable: la musique ne distord pas tellement la prosodie, la diction de Prégardien est très nette, et la langue de Heiner Müller, comme d'ailleurs celle de Hermann Lenz, n'est pas d'une difficulté insurmontable), je n'avais pas pensé à vérifier que tous les textes y étaient.

Rubato a écrit:

Rubato a écrit:

En fait ma remarque portait sur le "a cappella" et non sur le "ténor et piano" !

Ah ben oui! Je comprends mieux pourquoi je trouvais la réponse de Benedictus "bizarre"

J'ai écrit a cappella au lieu de attacca! ...

Forcément ça change tout!?

Benedictus, tu n'avais pas trouvé ma remarque "étrange"?

Eh bien non: je n'avais pas lu la plaquette de présentation, et comme tu signalais une erreur manifeste, que l'erreur soit celle-ci ou celle-là, ça ne m'avait pas frappé.

Après, deux remarques: d'abord attacca, c'est toujours un peu sujet à interprétation: ça veut dire qu'il ne faut pas faire de pause prolongée, mais n'interdit pas non plus formellement une légère césure, ne serait-ce que pour que le ténor puisse reprendre son souffle (ça reste après tout des poèmes et des lieder distincts, à la différence de mises en musiques en continu de longs textes, comme dans Harzreise im Winter ou Vermischter Traum); d'autre part, sur le disque, ne pas découper le cycle en quatre plages, ça aurait abouti à faire une longue plage de plus de 20 minutes, ce qui n'est pas non plus très pratique.

Lisant vos échanges enthousiastes, et suite aux recomandations de Benedictus, j'ai donc écouté le cycle Das Rot, à la fois par Christoph Prégardien et par Clare Lesser.

D'abord, pour parler du cycle en soi, il est entièrement constitué de poèmes de Karoline von Günderrode, qui fait partie, comme Novalis ou Keats, des romantiques fauchés dans la fleure de l'âge (26 ans). A priori, je ne suis pas très enthousiasmé par ce corpus. Mais il offre une approche particulière pour la mise en musique qui m'a intéressé, et le parti pris interprétatif de Clare Lesser ne m'a pas dérangé le moins du monde. Il est assez en adéquation avec la teneur des textes, et des amours désespérés de cette jeune femme. Prégardien offre une lecture moins "incarnée", mais dans laquelle le son est évidement plus beau, et qui permet sans doute de mieux évaluer si on aime ou non cette musique.

J'ai trouve cette expérience très intéressante, et le Lied Hochroth est effectivement une des choses les plus touchantes que j'ai eu l'occasion de découvrir ces derniers temps. En revanche, je n'ai pas été vraiment conquis par l'ensemble, à cause du ton général. Pour moi, c'est un peu trop monochrome, trop désespéré aussi. Il y a dans ces Lieder une léthargie qui, certes, est en parfaite adéquation avec les textes, et dont je comprends et reconnais pleinement les qualités musicales, mais qui me laisse un peu sur le côté de la route, même dans Des Knaben Abendgruß et Liebst du das Dunkel, qui sont pourtant un plus vivants. Des Knaben Morgengruß est très beau, par ailleurs. Mais je ne peux pas dire que je sois touché.

J'ai l'impression, en parcourant un peu le reste des disques, que plus qu'une caractéristique de ce cycle particulier, cette coloration est un peu une tendance général des Lieder de Rihm, et je l'ai également retrouvé dans Ende der Handschrift ou Nebendraußen. Je n'ai pas vraiment trouvé de point d'accroche avec ce que j'ai entendu non plus. J'ai également jeté une oreille au disque Prégardien/Mauser dont vous avez parlé en dernier, paru chez col legno, et là encore, même impression. Tous les moyens musicaux mis en œuvre pourraient me plaire (j'aime beaucoup par exemple les cassures rythmiques qui reviennent régulièrement dans l'accompagnement au piano), mais je dois passer à côté de ce qui innerve cette musique.

Ceci étant dit, Hochroth est vraiment une merveille, et je suis en sympathie totale avec l'enthousiasme de Lulu sur ce point. J'ai dû l'écouter déjà une bonne quarantaine de fois depuis la découverte, tant il m'a marqué !

Comme j'ai "un peu" de mal à parler de la musique de Rihm, je vais juste dire que j'ai bien aimé cet album:



Sinon je rejoins Drosselbart sur plusieurs des points dont il a parlé ci-dessus.

"J'ai l'impression, en parcourant un peu le reste des disques, que plus qu'une caractéristique de ce cycle particulier, cette coloration est un peu une tendance général des Lieder de Rihm,"
"Pour moi, c'est un peu trop monochrome"

Je pense que ces albums de Lieder nécessitent de nombreuses écoutes, avec une bonne concentration, et si possible avec les textes.

[Playlist]



3 Liederzyklen
Christoph Prégardien: ténor
Siegfried Mauser: piano

Très beau. On en a parlé sur cette page.

Rubato a écrit:

[Playlist]



3 Liederzyklen
Christoph Prégardien: ténor
Siegfried Mauser: piano

Très beau. On en a parlé sur cette page.

Je sais que Rihm s’intéresse beaucoup à la relation entre l’avant-garde et le passé, et je pense qu’il est très très difficile d’écrire des chansons pour voix et piano qui sont vraiment expérimentales, qui repoussent les limites du genre. Pour moi ses chansons sont belles mais elles ne sont pas très interessantes.

Mandryka a écrit:

Je sais que Rihm s’intéresse beaucoup à la relation entre l’avant-garde et le passé, et je pense qu’il est très très difficile d’écrire des chansons pour voix et piano qui sont vraiment expérimentales, qui repoussent les limites du genre. Pour moi ses chansons sont belles mais elles ne sont pas très interessantes.

Belles mais pas très intéressantes...tu peux expliciter?

Rubato a écrit:

Mandryka a écrit:

Je sais que Rihm s’intéresse beaucoup à la relation entre l’avant-garde et le passé, et je pense qu’il est très très difficile d’écrire des chansons pour voix et piano qui sont vraiment expérimentales, qui repoussent les limites du genre. Pour moi ses chansons sont belles mais elles ne sont pas très interessantes.

Belles mais pas très intéressantes...tu peux expliciter?

Non. Mais si vous cherchez l'internet vous trouverez quelque chose par Enno Poppe qui s'appelle Blut -- c'est pas du tout beau mais c'est fort intéressant! Pareille pour Differenz/Wiederholung 15 de Bernhard Lang.

Je pense qu'on est interdit de poster les liens ici.

Mandryka a écrit:

c'est pas du tout beau mais c'est fort intéressant! Pareille pour Differenz/Wiederholung 15 de Bernhard Lang.

Ah, non, moi, c'est tout l'inverse: je ne trouve pas ça moche du tout (la sonorité de cithare alto est même assez envoûtante), en revanche je trouve ça très, très, très ch*** (et pas franchement nouveau - au contraire: à l'oreille, j'aurais cru un truc composé dans les années 70, genre synthèse maladroite de Stockhausen et de La Monte Young... et en fait, non: 2003.)

Benedictus a écrit:

Mandryka a écrit:

c'est pas du tout beau mais c'est fort intéressant! Pareille pour Differenz/Wiederholung 15 de Bernhard Lang.

Ah, non, moi, c'est tout l'inverse: je ne trouve pas ça moche du tout (la sonorité de cithare alto est même assez envoûtante), en revanche je trouve ça très, très, très ch*** (et pas franchement nouveau - au contraire: à l'oreille, j'aurais cru un truc composé dans les années 70, genre synthèse maladroite de Stockhausen et de La Monte Young... et en fait, non: 2003.)

Licht peut-être, maintenant que vous me l’avez mis dans la tête je peux l’imaginer, c’est vrai!

(J’aime bien Licht - ou plus exactement j’aime bien certaines parties de Licht.)

De toute façon je pense qu’il est presque impossible de créer quelque chose qui a l’air d’être à la pointe de l’avant-garde avec voix et piano!

• Quatuor à cordes n°7 «Veränderungen» (1985) et n°8 (1987-88)
Quatuor Minguet: Ulrich Isfort, Annette Reisinger (violons), Irene Schwalb (alto), Matthias Diener (violoncelle)
Cologne, IV.2004
Col legno

 
• Quatuor à cordes n°8 (1987-88)
- DoelenKwartet Rotterdam: Frank de Groot, Laurens van Vliet (violons), Karin Dolman (alto), Hans Woudenberg (violoncelle)
Delft, V & VI.2005
Cybele Records
- Quatuor Arditti: Irvine Arditti (violon I), David Alberman (violon II), Garth Knox (alto), Rohan de Saram (violoncelle)
XI.1990
Montaigne

Pas entièrement convaincu. Du Rihm «méchant» de la seconde moitié des années 80, je trouve les œuvres pour ensemble plus frappantes ou impressionnantes (Klangbeschreibung, Chiffre-Zyklus, Schwebende Begegnung…); et dans les quatuors, je préfère ce qu’il a fait avant (le wébernisme hyper-expressif des années 70, la période Neue Einfachheit) et ce qu’il a fait ensuite (les grandes formes et les langages néoromantiques qu’il déploie depuis années 90, soit les 9 à 12, pour ceux que j’ai entendus.) Le 8ᵉ, en particulier, j’ai beau le réécouter dans différentes versions me semble vraiment très peu personnel, très «contemporain allemand mainstream.»

Est qu'il y a quelqu'un qui peut me dire si dans le livret de Die Eroberung von Mexico on trouve une tradution du libretto ou en anglais ou en français?

Un nouveau CD avec un morceau que j'aime bien -- Duomonolog.


https://www.jpc.de/jpcng/classic/detail/-/art/grat-edge/hnum/10891720

Mandryka a écrit:

Est qu'il y a quelqu'un qui peut me dire si dans le livret de Die Eroberung von Mexico on trouve une tradution du libretto ou en anglais ou en français?

Si on avait juste le livret allemand, ce serait déjà bien…

Je n'ai plus le disque sous la main, mais de mémoire : rien. Même pas l'original.

Dommage, car c'est une très belle œuvre aux qualités dramatiques assez puissantes, l'un des meilleurs Rihm à mon gré (ça me fait penser à du Verdi sauce XXe ).

DavidLeMarrec a écrit:

Mandryka a écrit:

Est qu'il y a quelqu'un qui peut me dire si dans le livret de Die Eroberung von Mexico on trouve une tradution du libretto ou en anglais ou en français?

Si on avait juste le livret allemand, ce serait déjà bien…

Je n'ai plus le disque sous la main, mais de mémoire : rien. Même pas l'original.

Dommage, car c'est une très belle œuvre aux qualités dramatiques assez puissantes, l'un des meilleurs Rihm à mon gré (ça me fait penser à du Verdi sauce XXe ).

Oui c’est vraiment dommage. J’aime bien la musique mais ça serait tellement mieux si j’avais le libretto!

Benedictus a écrit:

Je suis hyper-tenté par ce disque du quatuor Doelen mais jusqu’à maintenant je résiste la tentation!

Rubato a écrit:

À écouter aussi:

programme:

programme:

J’ai le disque de Goethe-lieder, mais je n’aime pas sa voix en fait, donc j’ai pas téléchargé l’autre.

DavidLeMarrec a écrit:

Je n'ai plus le disque sous la main, mais de mémoire : rien. Même pas l'original.

J'essaie de remettre la main sur mon exemplaire et je vous dis ça. (De mémoire, il y a en effet juste un synopsis.)

Article d'Alastair Williams

https://www.jstor.org/stable/3557506?seq=1

Synopsis en anglais

https://en.wikipedia.org/wiki/Die_Eroberung_von_Mexico

lulu a écrit:

Personnellement je trouve que Dritte Musik, sans être ce qu’il a écrit de plus lisse (à comparer au concerto précédent qui quant à lui...), est quand même beaucoup plus « continu », avec des vraies lignes mélodiques (sans doute parce qu’il y a un soliste) dans une veine quasi varéso-bergienne, des bouts de contrepoints à mettre à relation avec Formen, etc. Du coup même si ça reste une musique assez « méchante » et sombre, je trouve ça tout de même loin de Klangbeschreibung, Kein Firmament ou Sphère qui relèvent je trouve d’une radicalité sonore issue de Nono et Lachenmann et qu’on trouvera de moins en moins chez Rihm.
Mais j’entends bien que tout ceci est arbitraire et que selon à quoi on est sensible, selon d’où on vient etc., on peut lire les choses autrement...

Une remarque de Paul Griffiths (dans Modern Music and After) sur Kein Firmament a attiré mon attention

The 1988 ensemble piece Kein Firmament, of which an excerpt is shown in example 58, provides a remarkably sustained example of fragility become force. The far treble is perhaps for Rihm the last wilderness of music, the last place where there are no maps, and where it might be possible to depart, to quote the last line of the brief Rimbaud illumination he set in Départ for chorus and small orchestra (1988), ‘in affection and noises that are new’.

Rubato a écrit:

À écouter aussi:

programme:

programme:

Je trouve que Dort wie hier est bien plus réussi que le disque de chansons de Goethe. Heureusement que Gerhaher et Huber ont enregistré des chansons de Goethe - c’est magnifique

https://www.operapassion.com/cd1065700.html

En [PLaylist] d'hier à aujourd'hui:

Les deux albums cités ci-dessus, c'est à dire:

• Goethe Lieder
• Dort wie hier

Hans Christoph Begemann: Baryton
Thomas Seyboldt: piano