Fantasy, Sf, Horreur, Fantastique et Bit-lit

David n'avais-tu pas demandé des recommandations SF il y a quelques mois? J'ai enfin pu mettre la main sur Solaris de Lem récemment et je l'ai lu pendant les fêtes. Ça pourrait te plaire.

Mettons tout de suite de côté une critique possible du livre: il y a des anachronismes curieux comme le fait que les protagonistes utilisent encore des livres ou... des télégrammes. Suivant les inclinations, on peut trouver cela ridicule ou charmant. Je suis passé de la première réaction à la seconde.

Ce texte vaut le détour pour au moins deux aspects.

Premièrement, si l'idée de base est un poncif du genre (la découverte d'une forme de vie extra-terrestre sur une planète lointaine), son traitement est intrigant. Là où tant d'autres livres supposent qu'une forme de communication, fut-elle hostile, est possible, Lem imagine une entité dont la nature même - il s'agit d'un gigantesque océan de matière organique recouvrant une planète entière - exclut pratiquement tout échange. Depuis des décennies, les plus grands esprits s'échinent à pondre des théories sur Solaris dont aucune ne parvient réellement à expliquer ce à quoi ils sont confrontés. Certes, ils peuvent dire que l'océan est vivant et probablement conscient mais c'est tout. Périodiquement, sa surface est déchirée par la formation de constructions baroques dont la fonction et même la structure échappent à l'analyse. Certes, les scientifiques chargés d'étudier la planète depuis une orbite proche sont en proie à des apparitions traumatisantes mais s'agit-il là d'une tentative de communication et si oui, est-elle nécessairement mal intentionnée? Partant de là s'articule toute une réflexion autour du grand rêve d'un contact avec des êtres venus d'autres planètes. S'il devait avoir lieu un jour, toute communication avec eux ne serait-elle pas immédiatement vouée à l'échec car leur expérience de l'existence diffèrerait sans doute radicalement de la nôtre? Serions-nous même capables de reconnaître une forme de vie extra-terrestre? D'après quels critères?

Ensuite, il y a d'amusantes diversions sur la "solaristique" c-t-d l'étude, inventée de toute pièces par Lem bien sûr, de Solaris. Au fil des chapitres, il dresse un panorama très détaillé de son histoire, de ses grands courants de pensée et de ses schismes, de ses méthodes ainsi que de son impact sur la population. Cette façon d'inventer tout un domaine d'étude fait penser aux hérésies fictives dont parle Borges dans La Secte des Trente.

Un des grands textes du genre pour moi.

Pas mordu   ?

J'ai embrayé sur un recueil de Science-Fiction Soviétique, une mini-anthologie de 7-8 histoires trouvée sur une brocante et  qui me paraissait très alléchante.

Je suis déçu en fin de compte. L'introduction proclame imprudemment qu'en "1972, la science-fiction soviétique est la meilleure du monde". Le moins qu'on puisse dire, c'est que ce ne sont pas les nouvelles reprises ici qui m'en convaincront. Si la toute dernière (La Ballade des Etoiles, en fait un petit roman) n'est pas mal du tout malgré sa fin maladroitement propagandiste "le communisme triomphera dans tout le cosmos", les autres vont du juste correct au franchement débile.

Les yeux qui fascinent a écrit:

@Alifie : je trouve que Fafnir te ressemble

Tiens, je viens de découvrir ça en remontant le fil en arrière, une petite goutte de fiel de Yeux, innocemment déposée à la fin d'un post, qui m'avait échappée à l'époque.

Sinon, dans la SF "soft" (David, bien qu' n'en est pas moins ), il y a le classique Demain les Chiens de Simak (dans mon souvenir, c'est plutôt écrit avec les pieds, mais comme pas mal de romans de SF).

Je débarque sur ce sujet, mais bon je vais ajouter mon grain de sel.

Concernant le sujet déjà, pour moi il y a une énorme différence entre la SF et le Fantastique.
Je m'explique, la SF est avant tout un travail d'anticipation ou d'uchronie qui présuppose de l'évolution de la race humaine par rapport à des avancées technologiques ou des faits historiques alternatifs.
Le fantastique est quant à lui un mélange d'univers purement imaginaire avec ses propres codes, sa faune et sa magie (même si j'en conviens ces éléments trouve leur source dans des mythologies ou des cultures réelles"), il n'y a aucun lien entre le réel et l'univers fantastique.

Si on se limite à lhéroic-fantasy (ou médiéval fantastique) mes auteurs préférés sont :

- Robert Jordan : Même s'il a été parfois qualifié de Barbara Cartland de l'heroic-fantasy en s'attardant sur les sentiments des héros plus que de raison, il a réussi à créer un univers med-fan riche. Il a surtout su insuffler ce qui faisait cruellement défaut aux auteurs de la Guerre froide (comme David Eddings par exemple) une dimension moins manichéenne à ses personnages et un côté géopolitique avec de nombreuses factions ayant leur propre plan et poussant les héros dans un sens ou dans l'autre
- Raymond Feist : Il a été très rapidement évoqué au début de ce fil et pour moi c'est l'une des références incontournables. Lorsqu'on commence "Magicien", on se dit "ouais bof, des elfes dans la forêt, des nains dans les montagnes c'est du déjà vu", mais le background évolue très vite vers autre chose et la série de "la guerre de la Faille" se termine sur un fantastique "Ténébres sur Sethanon" qui pour moi est probablement le meilleur bouquin du genre qu'on est écrit
- Margaret Weiss et Tracy Hickman : Surtout connu pour leur scénario de Jeu de Rôles sur Table Donjons & Dragons, les 2 auteurs ont produit une série vraiment pleine de surprise. Il s'agit du cycle " Les portes de la Mort" qui offre un univers intérressant et une lutte entre 2 peuples de demi dieux avec des divergences philosophiques légèrement semblable à l'opposition qu'on peut retrouver chez les Jedis et les Siths dans Star Wars.

Côté déception il m'est impossible de passer sous silence l'ennui que j'ai pu ressentir en lisant le seigneur des anneaux j'ai pourtant essayer par 3 fois de m'y coller à des âges différents (12 ans, 18 ans, 22 ans) mais ce fût un calvaire à chaque fois. Maintenant je reconnais malgré tout l'immense travail derrière cette œuvre et le rôle fondateur de Tolkien mais c'est au delà de mes forces. On a également beaucoup parlé de Robin Hobb, "l'assassin royal" a été pour moi une torture, j'ai d'ailleurs laissé tomber après 5 tomes de "Je suis Fitzchevalerie et je suis mal dans ma peau". Bien que pénible "le soldat chaman" de la même auteure est autrement plus agréable.

Lonely a écrit:

Concernant le sujet déjà, pour moi il y a une énorme différence entre la SF et le Fantastique.
Je m'explique, la SF est avant tout un travail d'anticipation ou d'uchronie qui présuppose de l'évolution de la race humaine par rapport à des avancées technologiques ou des faits historiques alternatifs.
Le fantastique est quant à lui un mélange d'univers purement imaginaire avec ses propres codes, sa faune et sa magie (même si j'en conviens ces éléments trouve leur source dans des mythologies ou des cultures réelles"), il n'y a aucun lien entre le réel et l'univers fantastique.

Je connais très peu (et apprécie guère) ces genres — et je n’ai pas lu du reste le reste de ce fil —, mais cette partition me parait douteuse :
1º La différence entre SF et fantastique est plus floue que ça... Ce que tu décris là est la SF archétypale, mais dans les faits c’est bien moins simple que ça... J’ai été forcé de travailler sur Maurice Renard, eh bien va me le classer, celui-là !  
2º Ce qu’on entend en général par « fantastique », ce n’est pas ça, il me semble. Ce que tu décris là se rapproche davantage du merveilleux (de même, le « médiéval fantastique », c’est du merveilleux). L’insaisissable fantastique a reçu de nombreuses définitions, parfois contradictoires, mais on a notamment insisté, précisément, sur l’insertion d’un élément étrange (ou sur l’indécision / hésitation — naturel ou pas — par rapport à cet élément, cf. Todorov) dans un monde réel / réaliste. 

Disons que ma définition est justement une définition parmi d'autre.

Pour simplifier mon propos, la SF pour moi est du domaine du plausible alors que le fantastique est du domaine du magique, du mysticisme et de l'impossible. Les 2 genres peuvent tout à fait exploiter les même thèmes de façon différente.

Par exemple, les vampires.
Côté SF nous avons "Je suis une légende" de Richard Matheson (une merveille) qui aborde le thème du vampirisme comme une maladie infectieuse. (NB : je considérerai comme une provocation toute personne qui ne fera même qu'évoquer l'horrible nanard ciné dérivé de ce chef d'œuvre    )
Côté Fantastique nous avons par exemple Dracula qui traite d'un vampirisme lié à la damnation et donc au mysticisme.

Lonely a écrit:

(NB : je considérerai comme une provocation toute personne qui ne fera même qu'évoqué l'horrible nanard ciné dérivé de ce chef d'œuvre    )

qui n'est que le remake du beaucoup plus honorable Le Survivant avec Charlton Heston

sud273 a écrit:

qui n'est que le remake du beaucoup plus honorable Le Survivant avec Charlton Heston

Film que je n'ai d'ailleurs jamais vu. Il faudra que je corrige ça.

Sinon si vous aimez les romans d'horreur glauques et gores, je ne peux que vous conseiller Graham masterton qui est pour moi le balzac de l'horreur.
A lire si vous avez le coeur bien accroché :
- le portrait du mal
- démence
- rituel de chair
- le djinn

Lonely a écrit:

Pour simplifier mon propos, la SF pour moi est du domaine du plausible alors que le fantastique est du domaine du magique, du mysticisme et de l'impossible. Les 2 genres peuvent tout à fait exploiter les même thèmes de façon différente.

Ben non, beaucoup (la plupart, peut-être, même) d'œuvres qualifiées de SF ne sont absolument pas plausibles, rationnels (Dune, K. Dick etc.)¹ et, au contraire, beaucoup d'œuvres fantastiques le sont, plausible, rationnel (Maupassant, Le chien des baskerville de Doyle, certains contes de Seignolle, etc.)

Et puis, d'un point de vue littéraire, on peut facilement nier l'existence de la SF, les œuvres regroupées sous cette appellation étant soit du fantastique (K. Dick, l'homme invisible, la guerre des mondes, etc.) soit du merveilleux (Dune de franck herbert, Asimov, etc.) voire du roman d'aventure (Jules Verne) ou autre chose (la planète des singes de boulle qui tient du marivaudage ou du conte philosophique/ moraliste).

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1/ et d'ailleurs, la plupart des auteurs ne cherchent pas à l'être…

Les yeux qui fascinent a écrit:

Et puis, d'un point de vue littéraire, on peut facilement nier l'existence de la SF, les œuvres regroupées sous cette appellation étant soit du fantastique (K. Dick, l'homme invisible, la guerre des mondes, etc.) soit du merveilleux (Dune de franck herbert, Asimov, etc.) voire du roman d'aventure (Jules Verne) ou autre chose (la planète des singe de boulle qui tient du marivaudage ou du conte philosophique/ moraliste).

moi j’ai l’impression que SF et fantastique sont deux appellations qui se situent sur deux plans différents, et qu’il ne faut pas chercher à les opposer l’un à l’autre (donc je suis d’accord, mais cela ne veut pas dire que la SF n’existe pas).

Pour moi, le fantastique, c'est l'irruption de l'étrangeté dans le quotidien.
L'anticipation, comme son nom l'indique, c'est un genre (au départ en tout cas) où l'on imagine comment va évoluer l'avenir de l'humanité. Si l'on y rajoute des composantes technologiques, culturelles, ethnologiques, etc. on parlera alors de SF. Evidemment, Jules Verne, aujourd'hui, ce n'est plus de la SF, c'est juste de la réalité...
Le merveilleux, c'est lorsque la magie s'invite : La plupart des écrits médiévaux en contiennent (les miracles de Merlin, les exploits de Roland...), tout comme les contes de fée.

Les yeux qui fascinent a écrit:

Lonely a écrit:

Pour simplifier mon propos, la SF pour moi est du domaine du plausible alors que le fantastique est du domaine du magique, du mysticisme et de l'impossible. Les 2 genres peuvent tout à fait exploiter les même thèmes de façon différente.

Ben non, beaucoup (la plupart, peut-être, même) d'œuvres qualifiées de SF ne sont absolument pas plausibles, rationnels (Dune, K. Dick etc.)¹ et, au contraire, beaucoup d'œuvres fantastiques le sont, plausible, rationnel (Maupassant, Le chien des baskerville de Doyle, certains contes de Seignolle, etc.)

Et puis, d'un point de vue littéraire, on peut facilement nier l'existence de la SF, les œuvres regroupées sous cette appellation étant soit du fantastique (K. Dick, l'homme invisible, la guerre des mondes, etc.) soit du merveilleux (Dune de franck herbert, Asimov, etc.) voire du roman d'aventure (Jules Verne) ou autre chose (la planète des singe de boulle qui tient du marivaudage ou du conte philosophique/ moraliste).

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1/ et d'ailleurs, la plupart des auteurs ne cherchent pas à l'être…

Tout a fait d'accord avec toi, en revanche pour ce qui est d'Asimov je serais tenter de dire que ça dépend quand même des romans et nouvelles dont on parle, je ne crois pas qu'on puisse assimiler toutes son œuvre au merveilleux.

Chris3 a écrit:

Pour moi, le fantastique, c'est l'irruption de l'étrangeté dans le quotidien.

C'est une définition qui s'applique parfaitement aux romans de Philip K Dick qui décrive des personnages perdu au sein d'une réalité toujours vacillante oscillant entre délire hallucinatoire et quotidien ordinaire (les détails futuriste de l'ensemble reste souvent assez vague ce qui fait l'univers décris reste en général assez familier au lecteur), et dans certains romans ont peut vraiment se demander si les aspect SF ne sont pas eux aussi le fruit d'un rêve tant ses livres sont marqué par l'onirisme, j'ajoute enfin que plusieurs  phénomène surnaturel abondamment présent dans les romans de Philip K Dick (la télépathie par exemple) sont rarement doté d'une explication scientifique, il n'y a pas de tentative de rationalisé dans les romans de Philip K Dick.

Chris3 a écrit:

L'anticipation, comme son nom l'indique, c'est un genre (au départ en tout cas) où l'on imagine comment va évoluer l'avenir de l'humanité. Si l'on y rajoute des composantes technologiques, culturelles, ethnologiques, etc. on parlera alors de SF. Evidemment, Jules Verne, aujourd'hui, ce n'est plus de la SF, c'est juste de la réalité...

Alors non Jules Verne ça n'est pas juste de la réalité, ou alors c'est que nous ne vivons pas dans la même réalité (quand on parle de Philip K Dick)  
Non parce que j’attends toujours qu'on envois une équipe de scientifique explorer le centre de la Terre pour nous confirmer qu'on y trouve bien des dinosaure survivant  
Certain roman de Jules Verne avait effectivement des ambitions de vulgarisation scientifique et en ce sens là le terme de science fiction  peut effectivement s'imposer puisque l'auteur utilise des données scientifique réel (conforme aux connaissance de son époque) pour écrire une œuvre de fiction. Mais pour l'essentiel les romans de Jules Verne tienne du roman d'aventure, la narration, la forme et le style appartienne  a ce genre et si Jules Verne revêtait souvent ses histoires d'atours scientifique dans l'ensemble on reste assez proche du merveilleux (c'est du reste ce qui fait tout l’intérêt de Jules Verne), bien sur certaines de ses idées et spéculations se sont trouvé confirmé par la suite mais il s'agit là de donnée extralittéraire. Sur la forme les écris de Jules Verne sont avant tout des récit d'aventure.

Yeux n'a pas tort de dire que d'un point de vue  purement littéraire la science fiction en elle même n'existe pas vraiment. Pas mal de récit estampillé SF peuvent être aisément ranger dans la catégorie fantastique.  Quand aux merveilleux des œuvres comme Dune et la quasi totalité de ce qu'on appelle le space opera pourrait être transposer sans véritable quand a l'intrigue et au fond de l'histoire dans la catégorie fantasy qui hérite pour une bonne part de ce qu'on appelle le merveilleux. Ce n'est pas parce qu'il y a des vaisseaux spatiaux et que l'ensemble se prétend futuriste qu'on est dans de l'anticipation et de la spéculation scientifique ou technologique rationnelle, là plupart du temps tout ceci n'est qu'une surface et pourrait être raconter a peu prés  de la même manière en se passant de toute la panoplie technologique.

Concernant l'usage de composante ethnologique et culturelles je ne vois pas en quoi ça serait propre a la science fiction, une fois de plus la fantasy  ne se prive pas d'avoir abondement recours a des cultures inventé et a des études ethnologique imaginaire. Prenons Ursula Le Guin grande romancière américaine qui a œuvré aussi bien dans la SF que dans la fantasy et qui a souvent utilisé les  sciences humaines comme la sociologie, l'anthropologie ou l’ethnologie jusqu'a donné a ses romans la forme d'études fictives, en sens il s'agit bien de science fiction, pour autant un texte comme La Vallée de l'éternel retour est pour moi impossible a classé dans une catégorie précise, c'est de l'anticipation puisqu'il s'agit de la description d'une civilisation humaine future censé avoir pris forme après un cataclysme ayant détruit notre civilisation. Pour une bonne part l'ensemble adopte un aspect d'étude ethnologique imaginaire de cette civilisation, offrant au lecteurs des textes censé appartenir a la littérature de cette civilisation: poésie, pièce de théâtre, roman (on pense a Tolkien) mais aussi des entretiens et des description du mode de vie de ce peuple et mêlant cet ensemble a un récit a la première personne d'une représentante de cette civilisation. le peuple décris semble revenus a une sorte d'antiquité ou de moyen age et pourtant conserve des traces de technologies de notre civilisation, on y trouve aussi des traces de fantastique qui reste inexpliqué. C'est un exemple de mélange des genre assez radicale, un roman a la narration éclater et polymorphe qui lorgne autant du côté de la SF que de la fantasy.
On peut dire la même chose du Printemps d'Helliconia de Brian Alddiss, qui se veut la description d'une planète, de son écosystème, de ses habitants et des civilisations crée par les hommes et l'autres espèce intelligente qui habite la planète les Phagors. Si ici la forme romanesque est plus classique, le roman n'en est pas moins avant tout la description d'un monde, de ses caractéristiques géographique, historique, astronomique, climatique, ethnologique et historique, ce qui n'est pas sans rappeler Tolkien, qui convoquait surtout les mythes mais également l'histoire et la géographie pour créer un univers.  

Et il y aurait beaucoup a dire sur le conte philosophique et ou moraliste dans la SF, parce que la planète des singes n'en est pas le seule exemple loin de là. Il me semble que ce type de littérature utilise très souvent la panoplie de la science fiction en tout cas dans la littérature contemporaine.

Tout ça pour dire que ce qu'on appelle la SF est une étiquette bien large pour vraiment recouvrir un genre au sens littéraire du terme tant cette catégorie apparait comme un fourre tout de formes toutes plus diverses les unes que les autres, après thématiquement sans doutes peut on trouver une unité plus grande, ou en tout cas des thèmes suffisamment récurrent pour pouvoir donner une définition plus précise de ce que peut être la SF. Mais sur le plan littéraire ça ne me choque qu'on me dise que la SF n'existe pas, d'autant qu'on la confond trop souvent avec la pure anticipation (je ne suis pas sur qu'on doivent qualifié 1984 de roman de SF par exemple)

(sinon pour répondre très en retard a Alifie il y a plein de roman de SF qui sans être forcément du Proust ne sont pas écris avec les pieds. Brian Alddiss, Ursula le Guinn, Stanislas Lem ou Cordwainer Smith sont de très bons écrivains (pour autant que je peux en juger en traduction) et un Barjavel en France ne me semble pas démérité,  Philip K Dick  est beaucoup plus inégal mais plusieurs de ses romans SF (et non SF) témoignent d'une fort belle plume. Beaucoup plus neutre dans leur écriture Isaac Asimov ou Franck Herbert ne me semble pas non plus devoir être qualifié d'écrivain exécrable c'est souvent écris dans une langue tout a fait agréable clair, fluide (surtout Asimov) et transparente, entièrement au service du récit et non dénué d'humour et du sens de la formule qui va avec. J'ai aussi un très bon souvenir des Monades urbaine de Silverberg.[/quote]
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Oui, bien sûr Parsifal, tout ce qu'a prédit J. Verne n'est pas encore arrivé; mais globalement, les fusées, les sous-marins, le fax et autres broutilles du même genre sont devenus des objets familiers pour tout un chacun.

Il est vrai aussi que nombre d'écrivains de SF (ou de genre approchant) ont souffert d'un discrédit assez partial quant à leur style notamment, tout comme les auteurs de romans policiers, d'ailleurs : il y avait la "grande" et la "petite" littérature. Ce fut vrai à une certaine époque, des écrivains dits mineurs se consacrant essentiellement à des genres un peu en marge. Sauf qu'il y a belle lurette que c'est terminé, et même qu'à l'inverse, certains romanciers majeurs se sont bien plantés en voulant faire des incursions dans le polar ou l'anticipation...

Chris3 a écrit:

Oui, bien sûr Parsifal, tout ce qu'a prédit J. Verne n'est pas encore arrivé; mais globalement, les fusées, les sous-marins, le fax et autres broutilles du même genre sont devenus des objets familiers pour tout un chacun.

Ça me semble être de l'ordre du détail d'un point de vue littéraire mais ce n'est pas pour ça qu'on lis Jules Verne

Chris3 a écrit:

Sauf qu'il y a belle lurette que c'est terminé

Ça je ne suis pas d'accord, ça n'est pas terminé du tout, certes c'est aujourd'hui moins courant parce que certains écrivains du genre sont devenus des classique (les écrivains que la librairie a a la longue imposé a la littérature pour citer approximativement Julien Gracq défendant Jules Verne et Tolkien *) mais les commentaires désobligeants voir méprisant envers les littérature de "genre" qu'il s'agisse de roman policier, de science fiction ou de fantasy sont encore très courant que ça soit dans les discutions sur les forums, dans les discutions réelle ou encore dans la presse littéraire ou les essais consacré a la littérature (témoins les dégueulis rétrograde et prétentieux que nous sert régulièrement Richard Millet, et hélas il n'est pas le seul). la distinction Grande littérature et sous littérature généralement faites a partir de généralisations et d'une méconnaissance des genre en question et de la diversité des œuvres qui les constituent, existe encore et est abondamment reprise, les choses changent mais la hiéarchie des genre sévis encore.

Avant qu'on ne me fasse la remarque je ne pense pas être relativiste en refusant la hiérarchie des genres, je suis le premier a reconnaitre qu'il y a beaucoup de déchet dans les littérature de genre ou plutôt de l'imaginaire mais ça n’empêche qu'on y trouve des choses qui ne méritent certainement pas le mépris et qui sans avoir forcément de grande qualité stylistique ont d'autre qualités qui ne sont pas moins importante en littérature. Et on y trouve des auteurs qui ont développé des formes littéraires ne manquant pas d'audace, parfois a la limite de l'expérimental (Alddiss, Ursula le Guinn, Ballard, Moorcock, Vonnegut) et a côté de ça ce qu'on va plus facilement appeler la grande littérature, qui récolte prix littéraire prestigieux et éloge critique n'est pas toujours d'un très grand intérêt. la facilité et la médiocrité peuvent se trouver partout et la question du genre est parfaitement secondaire.


*Pour la citation de Gracq je cite de mémoire et je n'ai pas En lisant en écrivant sous la main actuellement sous la main, je ne suis pas sur qu'il se réfère a Tolkien mais il l'as abondement défendus ailleurs, en revanche je suis certains qu'il parle de Jules Verne. Ah et évidement Gracq ne dit pas qu'un succès commercial garantis la qualités de l’œuvre, mais quand le succès dure on peut se poser des questions.

Chris3 a écrit:

tout ce qu'a prédit J. Verne n'est pas encore arrivé; mais globalement, les fusées, les sous-marins, le fax et autres broutilles du même genre sont devenus des objets familiers pour tout un chacun.

Jules Vernes n'anticipe rien du tout (et n'invente rien). D'une part, il n'y a pas de fusées chez lui (ces dernières sont plutôt chez fritz lang¹ et, d'autres part, toutes les inventions que tu cites sont contemporaines de (voire antérieures à) Jules Vernes : obus, « fax » (oui, on pouvait transmettre des images par le télégraphe dès les années 1870-80) et les premiers brevets de télévision², sous-marins, déjà en service pendant la guerre de sécession³, etc. Verne ne fait que récupérer la rubrique vulgarisation scientifique et technologique des journaux de son temps pour faire du sensationnel comme le feront, par exemple, avec la rubrique faits divers, Allain et Souvestre pour les aventures de Fantômas.
Et les voyages sur la lune ou au centre de la terre, en littérature, sont bien antérieurs à l'œuvre du père de Némo (Cyrano de Bergerac, Héraclès aux enfers).

_________
1. Et, ô hasard suprême, l'invention de celles-ci [les fusées] sont contemporaines de la femme sur la lune de lang…
2. Je renvoie à un article du catalogue d'exposition du néo-impressionisme de Seurat à Paul Klee, qui aborde le sujet.
3. Et wikipédia m'apprend qu'un « Nautile, [en 1811], sous-marin des frères Coëssin, construit en bois et propulsé par quatre rameurs, est assemblé et testé au Havre. »…

Certes, Verne n'utilise pas le mot fusée mais parle d'un obus géant dans "De la Terre à la lune" ; cependant, contrairement à ses prédécesseurs, il n'utilise pas le merveilleux (cf. Lucien de Samosate, Cyrano de Bergerac notamment), mais prend le parti pris scientifique. Qu'il utilise comme point de départ les données scientifiques de son temps, j'en conviens, mais il extrapole à partir de celles-ci, et c'est en cela qu'il est novateur. Même si aujourd'hui la chose devient monnaie courante, à la fin du XIXè, c'était vraiment un apport fondamental à la littérature romanesque.
Il est vrai également qu'on a du mal à imaginer aujourd'hui un roman d'anticipation recevoir le Prix Goncourt, mais il n'y a pas plus de "tâcherons" chez les auteurs de ce genre que chez ceux qui s'en tiennent à un récit ancré dans le quotidien. Il y a eu des nanars, surtout par le passé, mais enfin H. Bordeaux, P. Bourget, R. Bazin et quelques autres, très prisés à leur époque, sont tenus aujourd'hui pour des écrivains de seconde zone. Du reste, les tirages des grands auteurs de SF valent largement ceux des romanciers considérés comme majeurs !

Chris3 a écrit:

Il est vrai également qu'on a du mal à imaginer aujourd'hui un roman d'anticipation recevoir le Prix Goncourt, mais il n'y a pas plus de "tâcherons" chez les auteurs de ce genre que chez ceux qui s'en tiennent à un récit ancré dans le quotidien. Il y a eu des nanars, surtout par le passé, mais enfin H. Bordeaux, P. Bourget, R. Bazin et quelques autres, très prisés à leur époque, sont tenus aujourd'hui pour des écrivains de seconde zone. Du reste, les tirages des grands auteurs de SF valent largement ceux des romanciers considérés comme majeurs !

Mais tu prêche un convaincu

Chris3 a écrit:

Il est vrai également qu'on a du mal à imaginer aujourd'hui un roman d'anticipation recevoir le Prix Goncourt

Pourtant La Carte et le Territoire est un roman d'anticipation.

Une nouvelle traduction du Seigneur des anneaux est à paraître très bientôt chez l'éditeur français de Tolkien, Christian Bourgois. Cette perspective est intéressante puisque visiblement, la première traduction que j'ai lue quand j'étais ado comportait des erreurs, des approximations et des coupures.
http://www.christianbourgois-editeur.com/fiche-livre.php?Id=1549
La parution est annoncée le 2 octobre.

aurele a écrit:

Une nouvelle traduction du Seigneur des anneaux est à paraître très bientôt chez l'éditeur français de Tolkien, Christian Bourgois. Cette perspective est intéressante puisque visiblement, la première traduction que j'ai lue quand j'étais ado comportait des erreurs, des approximations et des coupures.
http://www.christianbourgois-editeur.com/fiche-livre.php?Id=1549
La parution est annoncée le 2 octobre.

Et pour bien montrer que c'est pas la même chose, on ne colle "fraternité" au lieu de "communauté"...

Communauté était sans doute mieux.

Je ne suis pas un anglophone distingué, mais disons que le fait de changer le titre est quand même symptomatique : vous lisez un autre livre...
En même temps, faut bien motiver le fada qui a déjà l'autre traduction en poche pour investir dans le livre!

Perso, si un jour je dois ré-investir, ce sera dans la version originale! Ce sera long et dur à lire en anglais (déjà que Bilbo était ardu, je sens que le Seigneur doit être encore pire!) mais au moins j'aurais l'original...


Sinon tu as des infos sur les sois-disant coupures qui existent dans la traduction première?? Elles sont importantes?

http://www.elbakin.net/tolkien/correction/

Voilà une entreprise qui avait été faite et qui doit éclairer.

Je dois dire que les remarques portées par cette entreprise (fort louable au demeurant) son pour moi assez anecdotiques... on est loin du bouleversement du sens.
Et même des fois, ça me semble être des traductions assez mot à mot...
"A grandfather's tale" est actuellement traduit par "un conte de bonne femme" et le remplacer par "un conte de grand-père" est vraiment une mauvaise idée. Bien sûr en anglais on parle de grand père... mais en français, l'expression est avec la grand-mère quand même...

Et je dois dire que les cartes sont assez ignobles!

Polyeucte a écrit:

Je dois dire que les remarques portées par cette entreprise (fort louable au demeurant) son pour moi assez anecdotiques... on est loin du bouleversement du sens.
Et même des fois, ça me semble être des traductions assez mot à mot...
"A grandfather's tale" est actuellement traduit par "un conte de bonne femme" et le remplacer par "un conte de grand-père" est vraiment une mauvaise idée. Bien sûr en anglais on parle de grand père... mais en français, l'expression est avec la grand-mère quand même...

Et je dois dire que les cartes sont assez ignobles!

Leur proposition de correction me semble souvent aller dans le bon sens quand même, j'ai l'impression qu'il y a quand même une volonté de fluidité absente de la traduction original, avec la correction de contresens pour le moins étonnant (elves traduit par nains ). J'avoue être un peu attacher a certains archaïsme de l'ancienne traduction, même si il n'ont peut être pas de raison d'être (Ouistrenesse j'aime bien    ) mais dans l'ensemble l'entreprise n'a rien d'anecdotique en elle même.
Et puis certaine traduction qui peuvent sembler du mot a mot sont au contraire d'un contresens, traduire departure par mort lorsqu'il s'agit d'Elrond ou Galadriel c'est une trahison totale de Tolkien, Elrond et Galadriel quitte la terre du milieu, mais ils ne meurent pas.

Ca  peut sembler anecdotique comme ça, mais ce genre de détail peut rendre beaucoup plus agréable la lecture d'un texte

Pour la nouvelle traduction je ne vois rien que de trés normal dans le fait de retraduire Tolkien c'est dans l'ordre des chose, surtout si ça permet de rétablir les passages supprimés

Là ou je te rejoins c'est sur le changement de titre que je trouve vraiment idiot pour le coup d'autant que le titre original convenait tout a fait
(c'est comme j'ai vu une traduction de sens and sensibility de Jane Austen qui devenait le cœur et la raison dans le genre tarte on fait difficilement pire)

Parsifal a écrit:

Leur proposition de correction me semble souvent aller dans le bon sens quand même, j'ai l'impression qu'il y a quand même une volonté de fluidité absente de la traduction original, avec la correction de contresens pour le moins étonnant (elves traduit par nains ). J'avoue être un peu attacher a certains archaïsme de l'ancienne traduction, même si il n'ont peut être pas de raison d'être (Ouistrenesse j'aime bien    ) mais dans l'ensemble l'entreprise n'a rien d'anecdotique en elle même.
Et puis certaine traduction qui peuvent sembler du mot a mot sont au contraire d'un contresens, traduire departure par mort lorsqu'il s'agit d'Elrond  ou Galadriel c'est une trahison totale de Tolkien, Elrond et Galadriel quitte la terre du milieu, mais ils ne meurent pas.

C'est indiqué "mort" dans la traduction actuelle??
ça ne m'a pas marqué et j'ai toujours bien pensé qu'ils partaient vers l'ouest...

Sinon oui, quelques corrections comme la mise en valeur de certains mots avec des majuscules qui avaient disparu en français, et en effet, quelques erreurs manifestes de traduction.
Mais est-ce que ça va révolutionner l'ouvrage?

Citation :

Ca  peut sembler anecdotique comme ça, mais ce genre de détail peut rendre beaucoup plus agréable la lecture d'un texte

Pour la nouvelle traduction je ne vois rien que de trés normal dans le fait de retraduire Tolkien c'est dans l'ordre des chose, surtout si ça permet de rétablir les passages supprimés

Si ça rétabli des passages supprimés, en effet c'est tout à fait justifié. Après n'aurait-il pas été plus "simple" de faire une édition revue et corrigée de la traduction existante?

Citation :

Là ou je te rejoins c'est sur le changement de titre que je trouve vraiment idiot pour le coup d'autant que le titre original convenait tout a fait
(c'est comme j'ai vu une traduction de sens and sensibility de Jane Austen qui devenait le cœur et la raison dans le genre tarte on fait difficilement pire)

Et du coup, ils vont faire comment pour les deux autres titres?
The Two Towers => Les tours jumelles
The Return of the King => Retour à la royauté

Un truc dans le genre quoi!

Polyeucte a écrit:

Parsifal a écrit:

Pour la nouvelle traduction je ne vois rien que de trés normal dans le fait de retraduire Tolkien c'est dans l'ordre des chose, surtout si ça permet de rétablir les passages supprimés

Si ça rétabli des passages supprimés, en effet c'est tout à fait justifié. Après n'aurait-il pas été plus "simple" de faire une édition revue et corrigée de la traduction existante?

Ce que je veux dire c'est qu'a un moment ou un autre c'est normal qu'un texte aussi lu que le seigneur des anneaux est une nouvelle traduction, ce n'est même plus un livre culte c'est quasiment un classique. Il y aura sans doute d'autre retraduction dans l'avenir, c'est dans l'ordre des choses

Il me semble que la traduction révisé c'était qu'ils avaient fait pour le hobbit je crois
mais je ne suis pas certains

Cololi a écrit:

Le Ring se déroule ... au moment où on veut ... Meistersinger, c'est le XVI° - en apparence, et sur le fond c'est à la fois du XIX° et de l'universel -, Tristan ou Parsifal sont des légendes médiévales mais qui finalement peuvent changer d'époque sans difficulté vu l'universalité du propos.
C'est toute la différence avec la mode actuelle pour le "fantasy" ... qui n'est ni une réflexion universelle ... ni une réflexion sur le Moyen Âge d'ailleurs ... mais un divertissement marqueté.

Déjà la fantasy n'a rien d'une mode actuel, ce n'est pas une lubie recentes et superficiel qui viendrait de nul part. Le genre romanesque qualifié de fantasy (un roman imitant les récits épiques anciens et contenant comme eux des éléments merveilleux) est né aux XIX éme siécle avec notamment les romans de William Morris (qui a été le traducteur et l’éditeur d'un certains nombres de textes médiévaux preuves que la fantasy n'est pas étrangère à la réflexion sur le moyen age) et que le genre du conte merveilleux peut trés largement être considéré comme un précurseur. D'ailleurs ce n'est pas pour rien si Tolkien a proposé une conférence intitulé du conte de fée ou il désigne sa propre œuvre comme étant de l'ordre du conte de fée (conférence dans laquelle on trouve exprimé dans une langue clair et accessible des considération théorique sur la nature et le rôle de la fiction absolument passionnante, de même que sur la création littéraire, une chose est sur on est loin du  divertissement marqueté).
Ensuite la fantasy ce n'est pas un bloc uniforme de récit tous construit sur le même schéma étranger a l'innovation ou a la variété contrairement a ce que veulent faire croire ses détracteurs. Il y en a si l'on veut pour tous les gouts: du récits "pulp" a la façon de Robert E Howard avec son Conan le Barbare, donc des textes écrits plus ou moins rapidement dans une forme feuillotenesque avec des conventions très fortes sauf que le ton d'Howard violent et très noir mais qui ne se prend jamais au sérieux et est traversé  d'éclats grotesque parfaitement assumés est assez inimitable et suffit a faire de ces nouvelles un peu plus que des récits standardisé et sans intérêts. Après oui Conan c'est de la littérature feuillotenesque et la qualité littéraire est souvent inégale mais l'efficacité et la maitrise du récit sont tout a fait remarquable et ne mérite certainement pas le mépris.

Maintenant la fantasy ça ne se limite surement pas a cela il y a toute une tendance naïve et féérique qui lorgne du côté des écrits de Lord Dunsany dont La fille du roi des elfes c'est absolument charmant, superbement écrits et poétique, jamais lourd ou prétentieux et surement pas standardisé. Je doute d'ailleurs que a l'époque un tel texte ait été considéré comme de la paralittérature, Dunsany était un auteur respecté et apprécié poéte et essayiste autant que noveliste et romancier et qui n'a d'ailleurs pas écrits que de la fantasy. Stardust de Neil Gaiman est assez dans la lignée de Lord Dunsany mais avec une dimension post-moderne supplémentaire qui enléve une part de naïveté a l'histoire avec tout un réseau d'intertextualité avec la Bible, ou a des auteurs comme John Bunnyan ou Lawrence Sterne ou Shakespeare, on est loin du divertissement abrutissant, marqueté et sans culture.

Dans le domaine de la fantasy atypique il y a aussi Gormenghast de Mervyn Peake, là aussi nous avons a faire a un écrivain un peu atypique qui n'a pas grand chose a voir avec un vendeur de best-seller contemporain, c'était un poète (c'est d'ailleurs je crois l'essentiel de sa production) et romancier peu connus du grand public de son vivant mais très respecté notamment par Dylan Thomas (pas exactement un écrivain industriel et commercial). La trilogie Gormenghast n'est pas épique, il y a peu de magie, pas de fées ou d'elfes, et dans les premier livre le héros Titus ne quitte pratiquement jamais le château de Gormenghast. La description d'un royaume sclérosé, figés dans un ensemble de tradition oppressante, de rituels absurde et complétement coupé du monde extérieur offre une atmosphère étouffante et statique qu'on ne retrouve nul part en fantasy, ici on parle de tradition, de liberté, de totalitarisme et d'absurde c'est un récit tout a fait adulte avec des moments parfois presque non sensique en tout cas la trilogie Gormenghast est un incontestable accomplissement littéraire (c'est d'ailleurs superbement écrits) bien  qu'atypique ça se rattache a la fantasy par une certaine place accordé au merveilleux et son univers baroque qui mélange diverses époques (contemporain, médiéval, elisabethain etc) en tout cas c'est romans sont aussi universel qu'on peut l'être.

Concernant Tolkien et son œuvre immense je ne vais pas reprendre tout ce qui a déjà été écris ici mais elle n'a rien d'un divertissement marqueté. Ensuite si elle n'est pas une réflexion sur le moyen age, elle n'en est pas moins l’œuvre d'un poète et universitaire philologue spécialiste de la littérature médiévale et donc médiéviste et qui est parfaitement dans son élément quand il s'agit de reflechir sur le mythe, et l'histoire. De fait le seigneur des anneaux ne fait que raconter le passage du temps mythique au temps historique, il raconte également la tragédie et la nostalgie d'un peuple condamné a quitté la terre qu'il aime (les elfes qui doivent quitter la Terre du milieu car le temps ici est révolu), enfin il me semble que les thématiques du pardon et de la compassion absolument centrale dans le roman, bien qu'illustrant les conviction chrétiennes de Tolkien,  sont tout a fait universel. Le seigneur des anneaux c'est aussi un magnifique texte exaltant la nature contre la destruction que lui fait subir la modernité technique et industriel (les destructions de Saroumane et la revanche des Ents en sont un bel exemple). C'est loin d'être un texte uniquement centré sur l'efficacité narrative  outre les nombreux poèmes il y a aussi tout les passages rêveur ou hors du temps qui apparaisse comme des pauses dans le récits de la guerre de l'anneau et lui permette de respirer : Tom Bombadil personnage qui garde tout son mystère, ou la découverte des Ents par les hobbit.  Il ne faut surtout pas réduire le texte de Tolkien a l'adaptation de Peter Jackson qui n'a retenu que la dimension guerrière de cette histoire alors que celle-ci est loin d'être l'essentiel dans le roman qui est également loin d'être aussi bêtement manichéen que le film (dans le roman le mal est toujours représenté par des images du vide, l'anneau au premier chef, et très vite on se rend compte que l'enfer est effectivement pavé de bonnes intentions et que l'anneau ne fait que réveiller des instincts déjà présent chez les personnages, d'ailleurs Gandalf et Galadriel avertissent bien que le plus grand danger n'est pas la tentation du mal, mais celle du bien qui avec la puissance de l'anneau deviendrait inévitablement totalitaire, en bon catholique Tolkien est platonicien et donc le mal ne peut exister en lui même, c'est pour ça d'ailleurs que la victoire finale contre Sauron n'est pas le triomphe du bien sur le mal).

Je pourrais évoquer plein d'autres auteurs qui  ne font pas du divertissement marqueter: Michael Moorcock qui sous dehors pulp lorgne parfois du côté de la littérature expérimental, Ursula le Guin qui fait de même pastichant les récits ethnographique dans des romans de fantasy ou de science fiction et tous deux traites de thèmes aussi universel que ceux de Wagner dans le Ring. Elric de Moorcock l'empereur déchu, guerrier albinos errant a travers le monde qui semble parfois saisi par la compassion mais est toujours rattrapé par le chaos et condamné a détruire ce qu'il aime est bien aussi fascinant que Wotan ce tyran criminel qui cause sa propre perte en voulant a tout pris l'éviter.

Alors oui il y a beaucoup de déchets dans la fantasy, mais pas plus qu'ailleurs en tout cas rien que ne justifie qu'on tienne un discours méprisant a l'égard du genre...

Littérairement ça vaut quoi les bouquins de G.R.R. Martin par rapport à Tolkien et Moorcock?

Pour ma part d'un strict point de vue stylistique je préfère Moorcock et Tolkien, cela dit je n'ai fait que commencer ma lecture (en traduction) il y a toujours archaismes comme souvent en fantasy, évidemment comme toujours pour ce genre de livre même quand l'original est de qualité la traduction ne rend pas toujours justice, ça se lit agréablement la focalisation interne (chaque chapitre est du point d'un personnages) s’avère être une belle idée de narration. Aprés c'est inégale (mais encore une fois je ne parle que de la traduction) mais ça me semble avoir une certaine identité, on est pas dans le tout venant de la fantasy
Pour moi on est quand même loin de la poésie qui se dégage de Tolkien, et je ne retrouve pas toujours l'énergie et le mélange virtuose de pulp et d'expérimentation en tout genre de Moorcock (qui une fois qu'on sort des sentiers battus d'Elric a des choses qui sont littérairement plus que valable, et même dans le cycle d'Elric);

Merci pour ta réponse.  

Je suis motivé pour lire les bouquins parce que la série nous fait subodorer un univers assez vaste dont elle n'exploite pas (pour des raisons de format) tous les linéaments.
En gros y a une plus-value des bouquins par rapport à la série (qui est en elle même magnifique) ?

Pour ce que j'en ai lu (je ne suis qu'au début et j'ai d'autre priorité en ce moment donc je vais avancer lentement) oui il y a clairement une plus value (déjà le fait que ça aille moins vite fait qu'on s'attache quand même plus aux personnages)

Bon ben je crois que je vais me lancer.

Cololi va m'abattre à la mitrailleuse.

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi va m'abattre à la mitrailleuse.

Et pas que Cololi... Dans le genre saga épique (enfin... plus ou moins), tu ne devais pas lire Joseph et ses frères ?

Si mais ça à été court-circuité par ma découverte des livres audio de la recherche du temps perdu.

En fait c'est Salammbo qui m'a donné envie de relire des choses épiques très premier degré.

J'ai eu une adolescence marquée par l'heroic fantasy (tolkien, moorcock, leiber, donjons et dragons,warhammer, jrtm, iron maiden...).C'est ineffacable.

cela dit je ne me suis pas certains qu'on puisse qualifier Moorcock de premier degrés même dans le galvaudé cycle d'Elric
et même pour Le seigneur des anneaux et Salammbo ça peut se discuter (d'ailleurs trouve tu toujours ce chef d'oeuvre Flaubertien trop froid a ton gout?)

Ben, par rapport à l'épique de Hugo ou du Flaubert de Salammbo, celui de Tolkien et de Moorcock est quand même assez mal dégrossi je trouve (ne serait ce que d'un point de vue formel).Mais bon de toute façon la comparaison est dénuée de pertinence.

Quant à Salammbo le style est à se damner, le galbe des phrases est un modèle d'écriture. Mais oui, ça reste pour moi un peu distancié (cette obsession flaubertienne pour l'imparfait), un peu glacé.

Si tu maîtrises l'anglais, je te conseille vraiment de lire A Song of ice and fire dans le texte. J'ai commencé la saga dans la traduction ampoulée qui est disponible et qui trahit franchement l'original. Comme A Dance with dragons n'était pas encore paru complètement en français, je l'ai lu en anglais, et depuis j'ai relu les deux premiers tomes. Le plaisir est bien plus grand en anglais.
Pour autant, ce n'est pas de la "vraie" littérature, c'est du divertissement, donc la langue n'est pas le premier plaisir qu'on y prend… Personnellement, je trouve Tolkien écrit avec les pieds
Tu peux peut-être faire l'impasse dans un premier temps sur A Game of thrones, le volume qui est le plus fidèlement respecté par la série.

Je ne possède pas suffisamment l'anglais pour lire avec plaisir un livre en VO.
Comme tu le suggères, pour le plaisir de la langue y a des maisons pour ça (Hugo, Balzac, Proust, Chateaubriand...).
C'est pour le dépaysement et l'evasion que j'ai lu Tolkien et que je veux lire G.R.R. Martin.

Mariefran a écrit:

Pour autant, ce n'est pas de la "vraie" littérature, c'est du divertissement,

la vraie littérature est une expression qui ne veut absolument rien dire, et la distinction avec le divertissement est de plus parfaitement artificielle (en l’occurrence sans être vertigineux il y a plus que du divertissement dans Game of throne, c'est trés en deça de ce que l'on trouve chez Tolkien ou Moorcock)

Mariefran a écrit:

donc la langue n'est pas le premier plaisir qu'on y prend… Personnellement, je trouve Tolkien écrit avec les pieds

Bon je sais que sur forum tout le monde mais tant pis. Mais non, ça n'est pas écrits avec les pieds seul, lus en anglais les description sont souvent belles (et même en traduction il y a des bizarreries mais c'est loin d'être désagréables) et pas bien différentes stylistiquement de ce que l'on peut trouver dans les pages descriptive d'un Hemingway ou même d'un Balzac (oui je sais c'est pas comparable tout ça, tout ça, n’empêche qu'a la lecture les résultats ne me semble pas si éloigné), sinon les fréquentes tournure archaïsante de l'ensemble peuvent gêner mais elles sont parfaitement justifier avec un travail sur les sonorités de la langue dont on ne peut profiter qu'en anglais, et au final c'est une belle imitation modernisé d'un récit épique médiévale. Du reste il faut savoir que Tolkien s'inspirait de formes comme la poésie allitérative que l'on trouve dans le long poème épique Beowulf (dont il était un grand spécialiste, sinon le grand spécialiste) et la plupart des bizarreries de son style proviennent de là. Dire que c'est écrits avec les pieds c'est faux la forme narrative autant que stylistique est au contraire très penser et travailler.
C'est aussi pour ça que ça n'est pas du premier degrés, tout divertissant que soit le seigneur des anneaux a la lecture, et tout divertissant qu'il ait été a écrire pour Tolkien, ça reste un ouvrage lié a son travail académique de philologue (et qui outre ce travail linguistique, reflète aussi ses préoccupation métaphysique profonde). Le seigneur des anneaux n'est pas premier degrés justement pour cette raison c'est pour partie un pastiche de récit épique, de plus les nombreux poèmes et chansons qui parséme le roman viennent suggérer un cadre plus vaste que celui étroit de ce simple récit, ça n'est pas si éloigné de certaines démarches Borgesienne. D'ailleurs Tolkien a créer une fiction autour de ce récit. Le seigneur des anneaux est présenté (mais c'est un avant propos qui n'était pas maintenus dans la traduction française d'origine, je ne sais pas si il a été rajouté dans la nouvelles) comme étant un texte fondateur de la culture hobbit, qui a été retrouvé et dont est proposé un extraits (le récit de la guerre de l'anneau) en traduction, ce récit étant écris a la troisiéme personne par ses acteurs a savoir Bilbo, Frodo etc (ce qui invite bien évidemment a en questionner l'objectivité, d'autant plus que cette fiction implique que plusieurs événements sont rapportés, en plus de ça il en résulte qu'il s'agit a la fois d'un récit épique comme l'odyssée ou Beowulf, mais également d'une chronique historique ce qui là aussi influe sur le style particulier du livre). Du reste le roman est précédés d'un prologue "ethnographique" présentant les hobbits, leurs mœurs et leur coutumes, présentée comme étant indépendant du reste du texte. A la fin se trouve des appendices tirés du archives du Gondor, qui sont présentée comme des annales, nous informant sur ce qui s'est passé avant et après la fin du livre.
Il y a au delà du texte mêmes du Seigneur des anneaux une littérature secondaire qui vient expliciter le contexte du livres et l'historicisé, ce qui bien sur ne fait qu'en faire ressortir l'artificialité et le caractére fictionnelle et fabriqué, encore une fois on est pas si loin d'un Borges. et pour moi ça suffit a dire que ça n'est pas si premier degrés que ça.

Moorcock c'est encore autres choses, mais son œuvres qui mélange plusieurs univers fictionnel (qu'il a créer mais qui était d'abord bien distincts), a travers la figure du champion éternel, l'hybridation entre la sf et la fantasy, l'utilisation de personnages pré-existant a son œuvres, l'uchronie, l'utilisation qu'il fait du concept de multivers et un humour constant qui flirte parfois presque avec la parodie, enfin bref son univers est bien trop baroque pour pouvoir être vraiment premier degrés et puis même dans ses ouvrages les plus pulp, cette derniere dimension est revendiqué presque cranement comme une provocation au bon gout et aux normes traditionnel de la littérature.

Je ne cherchais pas du tout à te blesser, d'autant plus que j'aime bien la Fantasy ! Quand je parle de divertissement, ce n'est nullement péjoratif, sinon je ne lirais pas ça… En revanche, si on parle de style, de pur style, je préfère nettement Virginia Woolf - et c'est ce que j'entends par "vraie" littérature. Un truc écrit que tu lis d'abord pour la langue, où il ne se passe rien et que ce rien te passionne parce que c'est comme une musique. La fantasy, je lis ça pour l'histoire, pas par amour du style.
On peut aimer les deux…

Mariefran a écrit:

Je ne cherchais pas du tout à te blesser

je ne l'ai pas perçu comme tel  

Mariefran a écrit:

Quand je parle de divertissement, ce n'est nullement péjoratif, sinon je ne lirais pas ça… En revanche, si on parle de style, de pur style, je préfère nettement Virginia Woolf - et c'est ce que j'entends par "vraie" littérature. Un truc écrit que tu lis d'abord pour la langue, où il ne se passe rien et que ce rien te passionne parce que c'est comme une musique. La fantasy, je lis ça pour l'histoire, pas par amour du style.

Mais je maintiens ce que j'ai dit vraie littérature ne veux vraiment pas dire grand chose, dans le cas du Seigneur des Anneaux le style qu'on l'apprécie ou non est aussi important que l'histoire dans l'expérience offerte par Tolkien ce n'est pas simplement la question fond/forme, c'est juste que ce style est travaillé est une suite de choix parfaitement penser et non pas une maladresse comme on l'a trop souvent reproché, ça n'a rien a voir avec une littérature écrite a la va vite par des auteurs (parfois de grand talent comme Phillip K Dick quand il avait le temps) qui doivent absolument produire a la chaine pour pouvoir bouffer, d’où le style fonctionnelle (au mieux, dans certains cas c'est un choix: Isaac Assimov qui s'en explique dans la préface de Némésis) voire négligés de ces écrits. Ce n'est pas le cas du Seigneur des Anneaux ou la cohérence me semble au contraire très forte avec des choix poétiques très marqué (du reste il a théorisé sa pratique littéraire dans un poème Mythopoeïa et dans un essai Faery, du conte de fée). D'autant plus que Tolkien écrivait vraiment par amour de la langue. Après que l'on y soit pas réceptif c'est autre chose et c'est sur que ça n'est pas Virginia Woolf (mais ça ne pourrait pas vraiment être Virginia Woolf).

Ensuite la "vraie" littérature ou la langue est le principal intéret ça me semble être une préoccupation très moderne, bien sur la musicalité a toujours été importante en littérature  mais cette prééminence du style au point même de réduire le contenu a rien ça me semble quand même quelques chose d'assez récents, et en dehors du XX éme siècle et de certains textes du XIX éme je doute que hors poésie on puisse beaucoup de texte qui corresponde a ce que tu dit ou la langue devient par sa musicalité le principal intéret du texte réduisant l'histoire au rien.
Moi aussi j'adore Flaubert, Julien Gracq, Virginia Woolf, Sartre, Céline, Sarraute. Mais aussi flamboyant et brillant soit son style Hugo (pour ne prendre que lui) est-il vraiment un auteur du rien le lit-on uniquement pour la musicalité de sa langue, a le tirer ainsi vers l'art pour l'art ne le trahit-on pas, parce que c'est totalement a l'opposé de la grande majorité de son œuvre et du coup si on ne lit que pour le style je doute que l'on puisse vraiment l'apprécier. Lit on vraiment Dickens que pour son style, c'est brillant bien sur mais le principal intéret c'est toujours l'histoire. Que dire des romans arthuriens, des épopées antiques, ça a beau être de la poésie, on est tout de même loin d'une littérature du rien ou la matière se trouve toute entière dans le style, j'en doute et c'est la même chose pour les romans picaresque, il me semble quand même que les histoires et les rebondissement sont justement l'essentiel, c'est tout de même une définition très étroite de la littérature.
Et puis en quoi le roman du rien est-il moins un divertissement qu'un roman d'aventure, ça n'appelle pas le même type de lecture et ça ne maintient pas l'attention de la même manière mais tout de même. Un roman de science fiction ou de fantasy qui joue sur les possibilité d'inventions narratives offerte par ces genres pour questionner sa propre nature de fiction dans une démarche méta-littéraire (et il y en a beaucoup, Moorcock est assez souvent là dedans, c'est pour ça que je conteste sa réduction au rang de faiseur d'épique au premier degrés) ne dépasse-t'il pas autant le divertissement que Flaubert utilisant toutes les nuances  de la langue pour décrire avec luxe de détail Salammbô et son serpent.
Ce que je conteste aussi c'est que même si ça ne représente pas forcément la majorité de la production il y a aussi de la littérature fantasy ou SF possédant une authentique qualité stylistique: La Horde du contrevent d'Alain Damasio en français, ou Gormenghast de Mervyn Peake ou les romans de Ursula K Le Guin en anglais. Donc ce type de frontiére facile ça a tendance a m'agacer. Il ne s'agit pas de perdre tout esprit critique il y a beaucoup de divertissement marqueté là dedans comme dit Cololi (mais il y en a bien ailleurs aussi) ça n'est pas une raison pour créer des catégories rigide et ignoré ainsi les perles.

Reçu les 5 tomes du Trône de fer.

Je m'y mets juste après avoir terminé Moby Dick.

Deux ou trois choses me turlupinent au sujet de G.R.R. Martin:
- 66 ans
- Passe beaucoup de temps à bloguer/voyager/assister a des conventions de fans et tutti quanti
- Ne semble pas être un adepte forcené de la diététique.

Reste tout de même 2 tomes à écrire (peut être même 3)

Puisse les dieux lui prêter longue vie.

Quelqu'un a lu le cycle de la Tour Sombre de Stephen King?

J'avais lu il y a longtemps le premier tome (Le Pistolero) et j'avais trouvé ça si indigent que je n'ai pas continué...  
Il parait que la saga ne démarre vraiment qu'avec le deuxième tome et vu que Stephen King parle de ce cycle comme le grand oeuvre de sa vie ("son seigneur des anneaux"), j'aimerais bien avoir quelques avis la dessus.

Bon pas de réponse pour la tour sombre (Stephen King est definitivement un inconnu de ce forum ) , j'espère avoir plus de chance avec le Dune de Frank Herbert.
Je l'avais lu ado, mais j'avais pas tout compris et je m'étais arrêté au milieu du 2ème tome.J'ai bien envie de me le relire.Peut être qu'avec le recul des années ce qui m'apparaissait obscur m'apparaitra limpide.
Un avis sur ce cycle?

Comme toi, j'avais commencé (il y a longtemps) à lire "Le Pistolero" mais je n'avais pas poursuivi, je n'avais pas accroché. Simetierre m'avait beaucoup plus passionné.

Oui, le Pistolero est médiocre.Le cycle ne démarre vraiment qu'avec le 2ème tome (il parait).

Stephen King, n'est-ce pas ce monsieur qui a écrit des histoires de fantômes ?

Pour le reste, Arnaud, au risque de me répéter :

Anthony a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

Cololi va m'abattre à la mitrailleuse.

Et pas que Cololi... Dans le genre saga épique (enfin... plus ou moins), tu ne devais pas lire Joseph et ses frères ?

Dune j'en garde un très bon souvenir pour les premiers volumes... par la suite, ça part un peu n'importe où si je me souviens bien... j'avais lu ça j'étais en fin de lycée je crois. Mais ça fait partie des livres que j'aimerai bien relire justement parce que j'en garde un bon souvenir et que j'y trouverais sûrement des choses passionnantes qui m'avaient échappées!

Sinon, dans le genre SF, il y a aussi le cycle de Fondation de Azimov... Un peu long par moments, mais quel monde!! C'est quand même le père des trois lois de la robotique!