Ils furent rivaux

Bonjour,

Ils furent rivaux, concurrents ........

Avez vous des exemples ?

ex: Liszt et Chopin

Pour Liszt et Chopin il me semble quand même que ç'a été plus compliqué qu'une simple rivalité, c'est passé de l'amour fou à la brouille, puis à la reconnaissance, etc....

Lully et Charpentier
Mozart et Saliéri
Wagner et Brahms
...

Pierre Boulez et tous les autres.

Voilà

Wolferl a écrit:

Pierre Boulez et tous les autres.

peut etre, dans le Groupe des Cinq, y avait il un peu d' observation réciproque, pour ne pas dire davantage ?

De l'émulation oui (et de l'entraide aussi) mais pas de rivalité à proprement parler.

Debussy et Ravel peut être?
(Surtout Debussy envers Ravel)

WoO a écrit:

Lully et Charpentier

D'après ce que j'ai lu, c'est plutôt une légende. Le bouillonnant Lully avait les honneurs et le le roi pour lui, tandis que le discret Charpentier n'a jamais été un ambitieux. Charpentier a seulement souffert, comme les autres compositeurs de l'époque en France, de ce privilège qui permettait à Lully d'imposer juridiquement toutes sortes de restrictions aux concerts en ville, ce qui lui permettait de couper l'herbe sous le pied de ses rivaux. Mais Charpentier n'en a jamais fait partie, car il ne représentait aucun danger.

WoO a écrit:

Mozart et Saliéri

dans le genre inventé de toute pièce c'est pas mal aussi. Il n'y a d'ailleurs aucune preuve historique d'une soit-disant rivalité, au contraire (Salieri fut le professeur du fils de Mozart).
A la limite il semblerait qu'entre Clementi et Mozart il y ait eu un peu de concurrence, mais c'est tout.

En réalité, les rivalités ont rarement été si vives qu'on les a décrites. Il y a bien quelques inimitiés, des critiques assassines des uns sur des autres, des combats de groupies (entre verdiens et wagnériens par exemple, et ça continue), des luttes pour des postes...

Mais le véritable combat musical, celui opposant deux esthétiques, ou deux tenants de la même école, ça s'est en réalité peu produit : le compositeur sue sur SA partition. La rivalité d'esthétique et de notoriété existe beaucoup plus chez les interprètes, à mon avis. Les chefs verdiens qui tournent à Wagner dans les années 1870, ça a été terrible.

De même, ceux qui se battent pour l'usage des instruments d'époque, les bonnes et les mauvaises musiques...

Les combats les plus âpres, ça a finalement été comme partout, pour recueillir les bonnes places.

Oui, d'ailleurs, Alkan a carrément arrêté sa carrière public pour une histoire de place de directeur au Conservatoire je crois!

Et Debussy et Saint-Saëns ?

Verdi a quand même attendu la mort de Wagner pour le complimenter, il me semble... (Bien qu'il semblait apprécier quelques passages de Lohengrin je crois ?)

nugava a écrit:

Verdi a quand même attendu la mort de Wagner pour le complimenter, il me semble... (Bien qu'il semblait apprécier quelques passages de Lohengrin je crois ?)

Ils ne se sont jamais affrontés, donc rivalité est bien excessif. C'est la programmation des théâtres et surtout les publics, ensuite, qui ont mis en scène cette rivalité putative.

DavidLeMarrec a écrit:

En réalité, les rivalités ont rarement été si vives qu'on les a décrites. Il y a bien quelques inimitiés, des critiques assassines des uns sur des autres, des combats de groupies (entre verdiens et wagnériens par exemple, et ça continue), des luttes pour des postes...

Mais le véritable combat musical, celui opposant deux esthétiques, ou deux tenants de la même école, ça s'est en réalité peu produit : le compositeur sue sur SA partition. La rivalité d'esthétique et de notoriété existe beaucoup plus chez les interprètes, à mon avis. Les chefs verdiens qui tournent à Wagner dans les années 1870, ça a été terrible.

De même, ceux qui se battent pour l'usage des instruments d'époque, les bonnes et les mauvaises musiques...

Les combats les plus âpres, ça a finalement été comme partout, pour recueillir les bonnes places.

Très vrai, et pas que dans la musique bien sûr.

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Il y a aussi la rivalité Berlioz-Wagner. (décidément Wagner...) Les deux hommes s'estimaient à en lire leur correspondance. En plus, l'un envoyait parfois sa nouvelle partition à l'autre pour qu'il lui en dise un mot.


Sinon il y a aussi Saint-Saëns et Vincent d'Indy. Mais c'était pas méchant, un exemple tiré des mémoires de Régina Patorni, la scène se passe en 1907 à la salle Pleyel :

(Saint-Saëns à Henri Casadesus) "- Il y avait votre bien-aimé Vincent d'Indy dans la salle. Vous savez mon cher, que si l'homme est sympathique, sa musique est détestable !

Devant notre émoi, Saint-Saaëns se retourne et se trouve face à face avec Vincent d'Indy.

- Tiens, tiens ! vous étiez là mon cher. J'en suis désolé, mais je ne retire rien de ce que je viens de dire.

Alors, Vincent d'Indy, courtois et digne :

- Mais toutes les opinions sont permises, mon cher confrère !"

Ophanin a écrit:

Il y a aussi la rivalité Berlioz-Wagner. (décidément Wagner...) Les deux hommes s'estimaient à en lire leur correspondance. En plus, l'un envoyait parfois sa nouvelle partition à l'autre pour qu'il lui en dise un mot.

Ils s'estimaient beaucoup mais, malgré l'intermédiaire de Liszt, aucune amitié ne s'est développée entre eux. Wagner a dédicacé sa première partition de Tristan "à l'auteur de Roméo et Juliette", mais à partir d'un moment Berlioz n'arrivait plus à suivre Wagner, trouvait qu'il allait trop loin et tombait dans le "charivari".
Il écrivit même, quelques années plus tard, à Pauline Viardot :

« Voici vos partitions de Wagner, je vous remercie. J’ai peur que les septièmes diminuées qu’elles contiennent ne s’échappent et ne rongent mes meubles. Prenez garde aux vôtres. »


Mais, comme le dit David, les rivalités n'avaient jamais lieu entre les compositeurs eux-mêmes mais plutôt les "écoles" qui se forment autour d'eux. Wagner et Brahms ne se sont, me semble-t-il, jamais affrontés personnellement, pas même par le biais d'articles. Ce sont plutôt leurs défenseurs respectifs qui se livraient à une querelle assez vaine.

Wolferl a écrit:

Mais, comme le dit David, les rivalités n'avaient jamais lieu entre les compositeurs eux-mêmes mais plutôt les "écoles" qui se forment autour d'eux. Wagner et Brahms ne se sont, me semble-t-il, jamais affrontés personnellement, pas même par le biais d'articles. Ce sont plutôt leurs défenseurs respectifs qui se livraient à une querelle assez vaine.

En effet, Brahms fréquentait la maison des Wesendonck et ne cachait pas son admiration pour L'Or du Rhin et Tristan qu'il avait intégralement lus. J'avais entendu parler d'une dédicace personnelle de la partition de L'Or du Rhin à Brahms, mais je n'arrive pas à mettre la main sur une source fiable.

Toutes ces histoires de rivalités sont un peu des marroniers, comme celle entre Callas et Tebaldi, bien que la première ait largement gagné de façon postume sur la seconde...

On parle de créateurs, ici, pas des serviteurs.

Sans les serviteurs, tu ne pourrais écouter les créateurs !

Quid de Berlioz et Cherubini ? Là c'était une bonne grosse rivalité, en plus des cabales en tout genre, non ?

Brahms et Bruckner ?
Rimsky-Korsakov et Tchaikovsky ?
Prokofiev et Chostakovitch ?

Un récit du tournoi musical organisé par l'empereur Joseph II entre Mozart et Clementi :

Un duel au clavier

Parmi ceux qui réussissent à conquérir d'emblée leur place, Mozart rencontre un homme destiné à devenir célèbre : « Il est venu ici un autre pianiste/compositeur, un Italien qui se nomme Muzio Clementi, il a été convoqué ! »

Convoqué par qui ? Par l'empereur, et sans doute à l'instigation du clan italien qui sévit puissamment autour de lui. Clementi est renommé pour avoir « une stupéfiante maîtrise pianistique » et une santé robuste qui lui permet de sillonner l'Europe. Il est virtuose, tout en pratiquant l'édition, tout en fabriquant des pianos et en se livrant à des activités pédagogiques aussi intenses que permanentes. Mozart se montre peu tendre avec lui. Sans doute est-il un peu partial, à cause de sa défiance envers le clan italien en général : « Il a une grande agilité dans la main droite, sa force est dans les passages en tierces... mais il n'a pas un kreutzer de sentiment et de goût. En un mot: un simple mechanicus ! »

Il est amené à se livrer avec son concurrent à une sorte de joute pianistique dont il sort victorieux, et chacun des hommes de raconter, à sa manière, cette aventure: « L'empereur (après que nous nous étions fait suffisamment de compliments) décida que ce serait Clementi qui commencerait à jouer. "La santa chiesa cattolica" dit-il, parce que Clementi est romain. Celui-ci préluda, et joua une sonate... alors l'empereur se tourna vers moi et me dit : — Allons, à vous maintenant... — Je préludai à mon tour et jouai des variations. Là-dessus la grande duchesse apporta des sonates de Paisiello (misérablement écrites par lui-même) et nous avons dû en jouer, moi les allegros, et lui les andantes et les rondos. Enfin, nous choisîmes un thème et le développâmes sur deux pianofortes... Il est à remarquer que j'avais emprunté le pianoforte de la comtesse Thun... l'empereur l'a voulu ainsi... L'autre était désaccordé et trois touches étaient bloquées... — Cela ne fait rien ! déclara l'empereur qui connaissait déjà mon talent et ma science technique et qui a voulu seulement faire bien les honneurs à l'étranger... »

Ce duel s'est terminé par le don, à Mozart, de cinquante ducats ! Clementi, bon prince, relate à son tour cette épreuve à deux en rendant hommage à son vainqueur : « Mozart a remporté tous les honneurs. Jamais je n'ai entendu jouer avec tant d'esprit et de grâce. Ce qui m'a le plus étonné, c'est un adagio avec quelques variations improvisées pour lesquelles l'empereur avait choisi le thème que nous devions ensuite varier, en nous accompagnant à tour de rôle. »

Mozart, moins élégant que son adversaire, ne se borne pas à accabler Clementi pianiste : sans ménager ses mots, il fait part à sa sœur de son peu d'estime pour le compositeur, en particulier au sujet des sonates pour piano qu'elle se propose de jouer : « Leur composition n'a aucune valeur, toute personne qui les joue, ou les entend le sentira elle-même ; — elles ne comportent aucun passage digne d'être noté... sauf les sixtes et les octaves... et ceux-ci, je prie ma sœur de ne pas "trop" s'en occuper, afin de ne pas gâter sa main si calme, si bien posée, de ne pas perdre par là sa naturelle légèreté, sa souplesse, sa fluide agilité. En effet, qu'y gagne-t-on, en fin de compte ?... Clementi est un ciarlattano, comme tous les Italiens... »


Source : Mildred Clary, Mozart La lumière de Dieu

Pan a écrit:

Un récit du tournoi musical organisé par l'empereur Joseph II entre Mozart et Clementi :

N'est-ce pas pourtant dans cette occasion que Mozart entendit la sonate de Clementi qui fournit le thème de l'Ouverture de la Flûte enchantée ?

Ce ne serait pas la première fois qu'il reprendrait un thème d'un compositeur ou d'une œuvre qu'il jugerait médiocre par ailleurs.

Oui, il s'agit de la sonate n°2 Op.24, en si bémol majeur (watch?v=yAlUpCzrcwE). Si la parenté est évidente, on n'est pas certain que ce soit à cette occasion que Mozart l'ait entendue.

Pan a écrit:

Un duel au clavier

Source : Mildred Clary, [i]Mozart La lumière de Dieu

J'aime beaucoup l'impartialité de l'auteur.

Pan a écrit:

Un récit du tournoi musical organisé par l'empereur Joseph II entre Mozart et Clementi [/i]

On parle aussi d'un duel orgue/clavecin entre Händel et Domenico Scarlatti. Georg Friedrich l'aurait remporté à l'orgue, Scarlatti au clavecin.

WoO a écrit:

Pan a écrit:

Un récit du tournoi musical organisé par l'empereur Joseph II entre Mozart et Clementi [/i]

On parle aussi d'un duel orgue/clavecin entre Händel et Domenico Scarlatti. Georg Friedrich l'aurait remporté à l'orgue, Scarlatti au clavecin.

Et que dire du duel à l'orgue Bach / Marchand ? Hélas, rien, car Marchand s'est défilé honteusement.

Il y a bien sûr le duel le plus célèbre du piano romantique, Liszt/Thalberg!

Mozart s'est aussi mesuré à l'orgue à Hässler lors de son passage à Dresde, en 1789 ; une confrontation de jeu « dans le style de Bach » dont il sortira bien sûr vainqueur, comme des autres tournois musicaux qui suivront.

Pan a écrit:

Mozart s'est aussi mesuré à l'orgue à Hässler lors de son passage à Dresde, en 1789 ; une confrontation de jeu « dans le style de Bach » dont il sortira bien sûr vainqueur, comme des autres tournois musicaux qui suivront.

Pourtant, s'il est un instrument où Mozart n'a pas vraiment donné grand chose, ni en quantité ni en qualité, c'est bien l'orgue (le saxo aussi, mais ce n'est pas de sa faute).

Berlioz et Cherubini.

Ophanin a écrit:

Pan a écrit:

Un duel au clavier

Source : Mildred Clary, [i]Mozart La lumière de Dieu

J'aime beaucoup l'impartialité de l'auteur.

J'aime aussi beaucoup la jactance de Mozart... C'est dingue!!
Je ne sais pas ce que valent ces sonates italiennes (je ne me fais pas d'illusions pour autant) mais je ne suis pas loin de penser que la plupart des siennes relèvent aussi du charlatanisme!!

Sinon, autre duel par chambres interposées : Gossec et Méhul rivalisant la même nuit pour composer sur le même texte l'Ode sur la mort du député Jean-Bertraud Féraud massacré lors de l'insurrection du 1er Prairial an III.

Iskender a écrit:

Berlioz et Cherubini.

Berlioz et la France musicale de l'époque.

Moander a écrit:

Je ne sais pas ce que valent ces sonates italiennes (je ne me fais pas d'illusions pour autant) mais je ne suis pas loin de penser que la plupart des siennes relèvent aussi du charlatanisme!!

Tu pourrais préciser ? Parce que dire ça, c'est quand même faire preuve d'une cécité esthétique sur toute la période, ce qui me paraît étonnant chez toi qui parles toujours selon les genres et les contextes (à raison à mon avis)...

Citation :

Sinon, autre duel par chambres interposées : Gossec et Méhul rivalisant la même nuit pour composer sur le même texte l'Ode sur la mort du député Jean-Bertraud Féraud massacré lors de l'insurrection du 1er Prairial an III.

Gossec rulz.

Moander a écrit:

Iskender a écrit:

Berlioz et Cherubini.

Berlioz et la France musicale de l'époque.

DavidLeMarrec a écrit:

Moander a écrit:

Je ne sais pas ce que valent ces sonates italiennes (je ne me fais pas d'illusions pour autant) mais je ne suis pas loin de penser que la plupart des siennes relèvent aussi du charlatanisme!!

Tu pourrais préciser ? Parce que dire ça, c'est quand même faire preuve d'une cécité esthétique sur toute la période, ce qui me paraît étonnant chez toi qui parles toujours selon les genres et les contextes (à raison à mon avis)...

Je n'ai pas grand chose à dire... Parmi les connues : K284, K330, K331, K332, K 545... Je trouve le style reconnaissable entre mille, assez simple et évident quoique beau. Mais définitivement, je ne trouve pas ça intéressant!! (Du coup, qu'est-ce que doit être ces sonates italiennes.?...)

Je préfère quelques sonates d'Haydn ou encore certains concerti pour piano dudit Mozart sans en raffoler.

Après, c'est peut-être ce qu'il y a de mieux dans ce contexte de constitution d'un premier répertoire pour piano. Je n'en sais rien, je ne connais pas plus que ça. Ce n'est pas pour moi dans ce cas.

Mais, le premier truc que je trouve vraiment intéressant au piano, c'est Jadin, mais je l'avais déjà dit!!

Moander a écrit:

Je n'ai pas grand chose à dire... Parmi les connues : K284, K330, K331, K332, K 545... Je trouve le style reconnaissable entre mille, assez simple et évident quoique beau. Mais définitivement, je ne trouve pas ça intéressant!! (Du coup, qu'est-ce que doit être ces sonates italiennes.?...)

Je préfère quelques sonates d'Haydn ou encore certains concerti pour piano dudit Mozart sans en raffoler.

Pour les Sonates de Haydn, je m'abstiens ( ), mais pour les Concertos, tout le monde te dire la même chose, ils sont bien supérieurs aux Sonates. Mais trouver les Haydn remarquables et celles de Mozart de l'imposture, il y a comme des nuances intermédiaires qui manquent, non ?

Citation :

Après, c'est peut-être ce qu'il y a de mieux dans ce contexte de constitution d'un premier répertoire pour piano.

Voilà.
Et dans l'absolu, il y a quand même des choses pas mal du tout, notamment dans les mouvements lents très travaillées dans les strates rythmiques (sonate en mi bémol par exemple).

Citation :

Mais, le premier truc que je trouve vraiment intéressant au piano, c'est Jadin, mais je l'avais déjà dit!!

DavidLeMarrec a écrit:

Pour les Sonates de Haydn, je m'abstiens ( ), mais pour les Concertos, tout le monde te dire la même chose, ils sont bien supérieurs aux Sonates. Mais trouver les Haydn remarquables et celles de Mozart de l'imposture, il y a comme des nuances intermédiaires qui manquent, non ?

Remarquable, loin de là. Plus personnel peut-être... enfin quitte à choisir, je préfère encore ça!!

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Mais, le premier truc que je trouve vraiment intéressant au piano, c'est Jadin, mais je l'avais déjà dit!!

Je suis bon pour le buché, je sais!!

Non, j'aime beaucoup le répertoire instrumental français des vingt dernières années du XVIIIe, moi aussi. Je ne suis pas loin de penser comme toi, subjectivement. Mais objectivement, les Sonates de Mozart, ça reste quelque chose !

Entre les sonates de Mozart et celles de Jadin, mon choix "subjectif" est clairement fait pour ma part. Amadeus rules.

♫ a écrit:

Pan a écrit:

Mozart s'est aussi mesuré à l'orgue à Hässler lors de son passage à Dresde, en 1789 ; une confrontation de jeu « dans le style de Bach » dont il sortira bien sûr vainqueur, comme des autres tournois musicaux qui suivront.

Pourtant, s'il est un instrument où Mozart n'a pas vraiment donné grand chose, ni en quantité ni en qualité, c'est bien l'orgue (le saxo aussi, mais ce n'est pas de sa faute).

J'adore la Petite gigue K. 574. La connais-tu ? Elle a été composée lors du même périple, en quelques instants, et laissé en guise de souvenir sur le cahier d'un organiste de la Cour Électorale de Saxe à Leipzig. Elle est souvent jouée au piano, mais je crois qu'elle était destinée pour l'orgue.

Pan a écrit:

J'adore la Petite gigue K. 574. La connais-tu ? Elle a été composée lors du même périple, en quelques instants, et laissé en guise de souvenir sur le cahier d'un organiste de la Cour Électorale de Saxe à Leipzig. Elle est souvent jouée au piano, mais je crois qu'elle était destinée pour l'orgue.

J'ai déjà dû l'entendre mais je ne me souvenais pas spécialement de cette minute et demie ! Je viens de la réécouter dans différentes versions pour piano et une pour orgue (Guillou) sur Musicme. C'est sympathique, mais cela reste à mon avis assez anodin. Un joli petit exercice qui n'a rien de typiquement organistique.

Octavian a écrit:

Entre les sonates de Mozart et celles de Jadin, mon choix "subjectif" est clairement fait pour ma part. Amadeus rules.

Pas pour ma part. Je garde les deux sonates en mineur de Mozart, ensuite Jadin et les sonates de Haydn. Les autres sonates de Mozart n'existent pas pour moi.

WoO a écrit:

Octavian a écrit:

Entre les sonates de Mozart et celles de Jadin, mon choix "subjectif" est clairement fait pour ma part. Amadeus rules.

Pas pour ma part. Je garde les deux sonates en mineur de Mozart, ensuite Jadin et les sonates de Haydn. Les autres sonates de Mozart n'existent pas pour moi.

Tout à fait, du même avis.

Il est temps de créer un topic Jadin. (Hyacinthe)