Les leitmotive

Je n'ai pas trouvé de sujet, presque cinq ans après la fondation de ce forum de wagnéropathes, qui parle des leitmotive en général.

Je rappelle simplement qu'il s'agit de motifs récurrents attachés à une unité de sens (un personnage, un objet, un principe, une émotion...) que les compositeurs réutilisent pour rythmer le discours musical (et littéraire...) de leurs opéras.

On peut essentiellement en parler à partir de Wagner - auparavant, les thématiques réucurrentes existaient, mais très épisodiquement, elles ne structuraient pas l'oeuvre.

Nous débattions en 'Playlist' de la profondeur du leitmotiv après Wagner.

Arnaud a écrit:

Je peux me tromper, mais à ma connaissance personne n'a exploré aussi profondement les potentialités narratives, expressives et structurelles du leitmotiv.

C'est ce que j'ai longtemps pensé aussi, j'ai même écrit sur ce forum que les autres n'avaient que maladroitement repris le principe (dans Frosch ou les Gezeichneten, c'est frappant, les thèmes arrivent presque uniquement au premier degré), qui offrait certes une structure, mais qui n'apportait pas vraiment de supplément de sens.
Mais en regardant de plus près Arabella... On peut vraiment entrer dans les nuances de la psychologie d'Arabella grâce aux motifs. Voir ici par exemple : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2009/07/18/1315 .

J'ai répondu Wagner, mais effectivement, dans Arabella, c'est assez vertigineux aussi. (le thème du Richtige en tête)

Et dans Tosca, il y en a un certain nombre, tout à fait réussis et signifiants.

Ah, je crois que j'ai compris la question de travers, ou bien c'est formulé de façon ambigüe. J'ai voté Strauss en pensant qu'il s'agissait des plus beaux leitmotive, pas de la façon dont ils sont utilisés.

De ce point de vue là, oui, c'est nettement Wagner le plus vertigineux, mais sortis de tout contexte, ils sont souvent très banals. Ceux de Strauss me semble, en eux-même, plus séduisants et plus expressifs.

Wolferl a écrit:

ou bien c'est formuulé de façon ambigu.

J'ai dit le compositeur (de leitmotive) le plus vertigineux, et non les leitmotive les plus vertigineux.

Pour moi Wagner regne en seigneur et maitre.

Ne serait-ce que pour le Ring: articuler de façon coherente 15 heures de drame au moyen de Leitmotives incroyablement evocateurs qui en plus se transforment voire se superposent c'est tout simplement surhumain,impensable


@Wolferl:pour ma part je ne trouve pas les motifs de Wagner banals, contexte ou pas...je pense à celui du Heaume, à celui de Loge, à celui du Wallhala...bon je m'arrête sinon j'en finirai pas.Juste pour dire que je les trouve fabuleux.

David, tu as oublié Berg dans ta liste.

Je dirais Wagner aussi (mais bon, je n'en connais pas beaucoup d'autres, j'ai cru en dicerner dans Pélleas mais après une seule écoute, je ne suis sûr de rien)

C'est ce qui m'a permis de m'imaginer le déroulement de la tetralogie avant de la voir en vrai (en DVD, quel inculte )

Peut être est-ce HS, mais il n'y a pas John Williams (est-ce parce qu'il n'a écrit que pour le cinéma?)

Puccini.


Et c'est tout à fait partial.

arnaud bellemontagne a écrit:

David, tu as oublié Berg dans ta liste.

Il en manque beaucoup : quasiment tous les compositeurs un peu intellectuels après Wagner les ont employés.

Il y en a aussi dans Reyer et dans Berg qui sont terriblement réussis, en effet. Il faudra peut-être réinitialiser le sondage.

kegue a écrit:

Je dirais Wagner aussi (mais bon, je n'en connais pas beaucoup d'autres, j'ai cru en dicerner dans Pélleas mais après une seule écoute, je ne suis sûr de rien)

C'est ce qui m'a permis de m'imaginer le déroulement de la tetralogie avant de la voir en vrai (en DVD, quel inculte )

Peut être est-ce HS, mais il n'y a pas John Williams (est-ce parce qu'il n'a écrit que pour le cinéma?)

Disons que, comme le cinéma est discontinu, il est un peu moins spectaculaire d'y inclure des motifs récurrents...

De surcroît, Williams doit beaucoup à R. Strauss, donc...

(Il n'a pas écrit que du cinéma, ses concertos sont absolument passionnants.)

@ David : Tu as osé mettre Obispo ? Alors la franchement je suis dégoutée . Et rien que pour t'embêter je vais dire aucun

J'aurais aussi pu mettre Donizetti, mais je me suis dit qu'il était plus adéquat de mettre uniquement des musiciens dans la liste.

Et Gounod hein?? Ben oui il y en a... Dans La Reine de Saba particulièrement... pas aussi systématique que chez Wagner (ben oui, Gounod est un compositeur pondéré et délicat... il martèle pas les oreilles des écouteurs!)

Clairement c'est chez Wagner qu'on en entends le plus quand même!

Et Rossini et Bellini et les belcantistes....

On parle de leitmotiv ici... Chez les italiens, c'était plus une "thématisation".

Il y en a aussi chez Rimsky

DavidLeMarrec a écrit:

arnaud bellemontagne a écrit:

David, tu as oublié Berg dans ta liste.

Il en manque beaucoup : quasiment tous les compositeurs un peu intellectuels après Wagner les ont employés.

Il y en a aussi dans Reyer et dans Berg qui sont terriblement réussis, en effet. Il faudra peut-être réinitialiser le sondage.

Est-ce que Henri Rabaud en utilise ?

Chez Rabaud, je n'en ai pas repéré, mais Mârouf m'ayant fort peu acccroché, ça ne veut rien dire.

Elvira a écrit:

On parle de leitmotiv ici... Chez les italiens, c'était plus une "thématisation".

Tout à fait, les italiens utilisaient des retours musicaux, mais c'est pour faire une réminiscence de temps en temps (ça se trouve dès Serse de Haendel...). Ca ne structure pas le discours musical.

DavidLeMarrec a écrit:

Chez Rabaud, je n'en ai pas repéré, mais Mârouf m'ayant fort peu acccroché, ça ne veut rien dire.

J'aurais bien imaginé un "leitmotiv de la savate", un "leitmotiv du chameau", etc.

WoO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Chez Rabaud, je n'en ai pas repéré, mais Mârouf m'ayant fort peu acccroché, ça ne veut rien dire.

J'aurais bien imaginé un "leitmotiv de la savate", un "leitmotiv du chameau", etc.

Tu pourrais réécrire Mârouf, je n'en ferai pas un fromage.

Le Korngold de la Ville Morte est un excellent manieur de Leitmotivs.

Le Schoenberg des Gurrelieder également:le travail motivique y est assez extraordinaire(même s'ils n'ont pas la plasticité metamorphique de ceux de Wagner qui reste l'incontestable monarque de la pratique).

Disons que nul autre compositeur n'utilise les leitmotiv comme Wagner. D'abord cette omniprésence : des motifs sans cesse quasiement.
Et surtout des motifs qui struturent tout le discour musical, si bien qu'il impossible d'en faire abstraction.

Et puis quel génie :
- un motif pour Hagen de 2 notes (1 intervalle en fait). Qui permet d'immédiatement l'identifier comme le diable en personne. Efficacité redoutable.
- il me semble que le prélude du 3° acte de Siegfried n'est autre que le motif d'Erda très accéléré. Ce qui fait que ça ne saute pas aux oreilles ... et pourtant ... Ca caractérise à merveille la tempête intérieure de Wotan
- autre idée de génie : le prélude du 2° acte de Siegfried qui est en fait le thème de Fafner, mais ralentie au maximum pour figurer l'élargissement du géant en dragon

Polyeucte a écrit:

Et Gounod hein?? Ben oui il y en a... Dans La Reine de Saba particulièrement... pas aussi systématique que chez Wagner (ben oui, Gounod est un compositeur pondéré et délicat... il martèle pas les oreilles des écouteurs!)

Tu aurais des exemples ? Pour moi, ce sont au plus des retours thématiques, et moins évolués à la rigueur que Robert le Diable. Mais si tu as des exemples précis, je peux même aller regarder sur ma partition.

Cololi a écrit:

Disons que nul autre compositeur n'utilise les leitmotiv comme Wagner. D'abord cette omniprésence : des motifs sans cesse quasiement.
Et surtout des motifs qui struturent tout le discour musical, si bien qu'il impossible d'en faire abstraction.

Ca dépend dans quels opéras, parce que ce n'est pas vrai avant Tristan.

Par ailleurs, je le pensais aussi, mais dans certains Strauss (je citais Arabella), c'est quand même très fortement lié, même s'il y a quelques passages où ils sont absents.

Cololi a écrit:

- un motif pour Hagen de 2 notes (1 intervalle en fait). Qui permet d'immédiatement l'identifier comme le diable en personne. Efficacité redoutable.

Sauf que ce n'est pas un thème propre à Hagen, ce demi-ton descendant est déjà présent dans l'Or du Rhin. ("Wehe" d'Alberich, plaintes de Mime...)
C'est ça qui est encore plus génial: les motifs qui se transforment ou peuvent servir à différentes situations...

Citation :

- il me semble que le prélude du 3° acte de Siegfried n'est autre que le motif d'Erda très accéléré. Ce qui fait que ça ne saute pas aux oreilles ... et pourtant ...

Oui et en même temps il y a aussi la figure d'accompagnement des Walkyries en sicilienne...

DavidLeMarrec a écrit:

Tu aurais des exemples ? Pour moi, ce sont au plus des retours thématiques, et moins évolués à la rigueur que Robert le Diable. Mais si tu as des exemples précis, je peux même aller regarder sur ma partition.

Hum... de mémoire le plus souvent cité reste celui de la puissance d'Adoniram (qu'on trouve dans son air sur "Inspirez moi", dans la scène de la forge avant "Seigneur, l'œuvre commence!", dans le choeur final "Tubalkain t'appel" ou a peu de choses prêt...)
On retrouve régulièrement ce schéma de notes quelque peu déformées...

Après, peut-être que me définition des Leitmotivs est un peu large et flottante...

C'est bien le motif auquel je pensais aussi, pour moi c'est un retour thématique (comme le thème de la jubilation dans Turandot, réutilisé par Alfano à la fin). Ca ne structure pas vraiment la partition ni la psychologie des personnages, on ne le retrouve pas au marimba pendant les pleurs de Balkis, quoi.

Xavier a écrit:

Cololi a écrit:

- un motif pour Hagen de 2 notes (1 intervalle en fait). Qui permet d'immédiatement l'identifier comme le diable en personne. Efficacité redoutable.

Sauf que ce n'est pas un thème propre à Hagen, ce demi-ton descendant est déjà présent dans l'Or du Rhin. ("Wehe" d'Alberich, plaintes de Mime...)
C'est ça qui est encore plus génial: les motifs qui se transforment ou peuvent servir à différentes situations...
.

C'est pas la Servitude ?

Oui je crois que c'est le nom qui lui est souvent accolé.

On avait discuté de la présence de leitmotive dans Puccini par rapport à Verdi. J'écoutais hier soir le Ier acte de La traviata (film de Zeffirelli), et s'il y a quelques retours de thèmes, on peut presque discuter l'appellation de leitmotive selon moi. Rien avoir avec un Puccini, à la démarche quasi-wagnérienne, dont voici un exemple:

/watch?v=ylZ66fByq1Q

Merveilleusement interprété qui plus est. Donc à 3'25", Puccini fait une transition depuis le beau lyrisme vers le thème de Scarpia qui arrive à 3'27", et s'évapore aussitôt, simplement le temps d'évoquer la vanité du militaire. On a donc quelque chose d'extrêmement fin, le thème est rappelé par ses deux premiers accords, est participe à une expressivité globale - l'exemple que j'ai pris me renverse complètement personnellement, c'est aussi magistral que Wagner!

Chez Verdi, c'est déjà beaucoup plus "grossier", et là où Puccini et Wagner me paraissent proches au niveau des intentions et de l'utilisation des leitmotivs, Verdi est plus lointain. Par exemple le thème de "Amore palpito, del universo entier, mystérieux et altier" qui revient, en soi est un leitmotiv, lié à la déclaration d'amour, mais dans l'intention de Verdi, il n'y a pas à proprement l'intention de structurer l'oeuvre de cette manière.
Donc en résumé, Puccini est plus proche de Wagner que de Verdi, selon moi.

En tout cas, ce film de Zeffirelli est proprement magnifique, d'une manière générale La traviata est formidable! L'orchestre de Levine est formidable, Stratas arrache la tapisserie et Domingo est parfait. Et au niveau de l'incarnation, Stratas joue dans la cour de Netrebko!

Percy Bysshe a écrit:

On avait discuté de la présence de leitmotive dans Puccini par rapport à Verdi. J'écoutais hier soir le Ier acte de La traviata (film de Zeffirelli), et s'il y a quelques retours de thèmes, on peut presque discuter l'appellation de leitmotive selon moi.

Mais il n'y a pas de leitmotive dans Traviata, juste la récurrence du thème de l'amour pur. Enfin, c'est le même principe, mais il y a UN thème, et très identifiable à chaque fois, c'est pas vraiment un matériau musical qu'on pétrit à loisir (juste une mélodie qui revient).

Citation :

Merveilleusement interprété qui plus est. Donc à 3'25", Puccini fait une transition depuis le beau lyrisme vers le thème de Scarpia qui arrive à 3'27", et s'évapore aussitôt, simplement le temps d'évoquer la vanité du militaire. On a donc quelque chose d'extrêmement fin, le thème est rappelé par ses deux premiers accords, est participe à une expressivité globale - l'exemple que j'ai pris me renverse complètement personnellement, c'est aussi magistral que Wagner!

Aussi magistral, je ne trouve pas, mais c'est le plus beau moment de Tosca pour moi aussi.

J'en avais touché un mot effectivement, comment le lyrisme de l'admiration de Cavaradossi pour Tosca au I se change en cris de Tosca au II : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2010/01/22/1454-giacomo-puccini-en-lisant-tosca-mutations .

En revanche, ça reste largement du rappel thématique : même s'il est déformé, ce ne sont pas motifs si autonomes. Et il n'y en a pas quatre à la fois. En revanche, la déformation d'un motif à l'autre à partir de la même cellule, c'est très wagnérien.

Citation :

Donc en résumé, Puccini est plus proche de Wagner que de Verdi, selon moi.

Puccini est précisément une synthèse entre Verdi et Wagner, en tirant vers Strauss pour la manière du lyrisme.

Citation :

En tout cas, ce film de Zeffirelli est proprement magnifique,

DavidLeMarrec a écrit:

Percy Bysshe a écrit:

On avait discuté de la présence de leitmotive dans Puccini par rapport à Verdi. J'écoutais hier soir le Ier acte de La traviata (film de Zeffirelli), et s'il y a quelques retours de thèmes, on peut presque discuter l'appellation de leitmotive selon moi.

Mais il n'y a pas de leitmotive dans Traviata, juste la récurrence du thème de l'amour pur. Enfin, c'est le même principe, mais il y a UN thème, et très identifiable à chaque fois, c'est pas vraiment un matériau musical qu'on pétrit à loisir (juste une mélodie qui revient).

Voilà, c'est ce que je voulais dire (mon "discuter" signifiait "remettre en cause").

Citation :

Citation :

Merveilleusement interprété qui plus est. Donc à 3'25", Puccini fait une transition depuis le beau lyrisme vers le thème de Scarpia qui arrive à 3'27", et s'évapore aussitôt, simplement le temps d'évoquer la vanité du militaire. On a donc quelque chose d'extrêmement fin, le thème est rappelé par ses deux premiers accords, est participe à une expressivité globale - l'exemple que j'ai pris me renverse complètement personnellement, c'est aussi magistral que Wagner!

Aussi magistral, je ne trouve pas, mais c'est le plus beau moment de Tosca pour moi aussi.

En même temps, c'est un italien...

Citation :

En revanche, ça reste largement du rappel thématique : même s'il est déformé, ce ne sont pas motifs si autonomes. Et il n'y en a pas quatre à la fois. En revanche, la déformation d'un motif à l'autre à partir de la même cellule, c'est très wagnérien.

Citation :

Citation :

Donc en résumé, Puccini est plus proche de Wagner que de Verdi, selon moi.

Puccini est précisément une synthèse entre Verdi et Wagner, en tirant vers Strauss pour la manière du lyrisme.

D'un point de vue dramatique, c'est plus proche de Verdi (il y a de l'action!), mais du point de vue de la structuration, c'est plus wagnérien.

Citation :

Citation :

En tout cas, ce film de Zeffirelli est proprement magnifique,

Pardon?