Autour de la musique classique

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 Les néo-tonals ? (français)

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MessageSujet: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyDim 28 Mar 2010 - 21:37

"Passons prestement sur un courant qui exciterait à l'écriture de paroles agacées : celui conservateur, parfois réactionnaire, qui veut assourdir et mater la modernité, issu de Marcel Landowski (1915-1999), comprenant des compositeurs comme Jean-françois Zygel (1960), Thierry Escaich (1965), Guillaume Connesson (1970)."

C'est cette phrase cruelle de Jean-Noël Von der Weid (La musique du XXè siècle chez Hachette, 2005) et le fil sur les Gurrelieder qui m'ont poussés à poser la question suivante : Peut-on faire de la musique tonale après Schoenberg ? Comment définir le courant actuelle qui apparemment revient à la tonalité ?

J'ai lu qu'on appellait ces compositeurs français, les "néo-romantiques". J'imagine que cette appellation revêt un caractère péjoratif, parce que chez Zygel, par exemple, j'entends plus du Fauré, du Stravinsky, du Messiaen que du Rachmanninoff. Ce terme ne me parait pas bien satisfaisant.

En tout cas, personnellement, j'adore la musique d'Escaich, Zygel, Connesson, Greif, Mantovani. Quoique l'on joue (concerts/France-Musique), je me jète dessus.

Il doit y avoir des forumeurs qui connaissent mieux que moi ce courant et pourront peut être préciser si un Mantovani ou un Greif sont dans ce courant. Ou encore, déterminer s'il ne s'agit que d'un groupe de compositeurs qui commettent le terrible sacrilège de mixer sérialisme dodécaphonique et tonalité... d'où l'animosité d'un petit monsieur comme celui cité plus haut. cat
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyDim 28 Mar 2010 - 21:40

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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyDim 28 Mar 2010 - 21:44

Je souhaiterais plutôt éviter les minimalistes et ne parler que des compositeurs rattachés à ceux que j'ai cité.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyDim 28 Mar 2010 - 21:47

Mantovani, néo-tonal ? J'ai rien pigé, alors Neutral
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyDim 28 Mar 2010 - 21:49

Donc les français alors si j'ai bien compris.

On va mettre ça en rubrique générale quand même plutôt.

Citation :
Peut-on faire de la musique tonale après Schoenberg ?

Oui. Encore heureux. Smile

Citation :
Comment définir le courant actuelle qui apparemment revient à la tonalité ?

Néo-tonaux, néo-tonals, post-modernes... bah, ce n'est qu'une question de mots.
Enfin il faut rappeler que ces compositeurs ne "reviennent" pas à la tonalité, la tonalité n'a jamais été abandonnée. (Britten, Poulenc, Chostakovitch, et j'en passe...)

Citation :
Il doit y avoir des forumeurs qui connaissent mieux que moi ce courant et pourront peut être préciser si un Mantovani ou un Greif sont dans ce courant.

Mantovani je trouve que c'est plutôt un post-boulézien au contraire.
Greif oui déjà davantage.

Citation :
Ou encore, déterminer s'il ne s'agit que d'un groupe de compositeurs qui commettent le terrible sacrilège de mixer sérialisme dodécaphonique et tonalité... d'où l'animosité d'un petit monsieur comme celui cité plus haut.

Non ils n'utilisent pas le sérialisme, mais par contre il faut souligner que ces compositeurs qualifiés de tonals en réalité utilisent des pôles et une tonalité nouvelle, ou élargie, pas la tonalité classique, et surtout ils utilisent aussi l'atonalité. Bref, ils utilisent tous les moyens à leur disposition! Ce qui est quand même plus riche que de se contenter de bidouillages électroniques ou de l'atonalité pure et dure en évitant les tierces et compagnie.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyDim 28 Mar 2010 - 21:52

Tu as quelques pistes ici : http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2008/12/23/1099-postromantiques-neoclassiques-postmodernes .

Et comme c'est plus sympa de papoter que de balancer un lien :

A mon avis, déjà, Damase, Lando, Constant, Daniel-Lesur ne sont pas des néo-tonals mais plutôt des post-tonals, "post-" dans le sens où ils prolongent l'existant (Debussy, Poulenc...), et ne recréent pas l'ancien (comme la Suite au temps de Holberg de Grieg ou les composition néo-classiques de Stravinsky).

Après, Escaich, Connesson, c'est un peu la même chose parce qu'ils prolongent plus qu'ils ne recréent, et d'une façon plus indépendante encore, le temps a passé. Personnellement, je ne les trouve pas passionnants, ceux-là, mais où classer un Pécou qui a des composantes très diverses et un langage tout à fait personnel ? Ou un Campo si malicieux ?
On les met dans le même bocal, souvent, mais ça n'a pas grand rapport.

Pour Mantovani, c'est plus simple : c'est tout à fait atonal, mais quand même fondé sur la tension / détente, et les transitions entre motifs, souvent par des jeux de dynamique dans le premier cas et un travail d'orchestration dans le second. Et justement, Fedele, qui s'apparente par certains aspects aux "néo-tonals" tels que tu les définis, sonne beaucoup plus proche de Mantovani que d'Escaich.

Mantovani est d'ailleurs un protégé de Derrien et a même été joué par Boulez, donc autant dire qu'il est reconnu. Mais il n'a rien de la radicalité des dodécaphoniques, c'est plus un post-varésien qu'un post-boulézien (ou qu'un post-bergien comme Boesmans ou Escaich).


Greif, en revanche, s'intègre tout à fait dans ce courant, avec un côté rétro qui peut tout à fait le classer, pour le coup, dans du néo. On dirait de la musique viennoise des années trente. Very Happy
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyDim 28 Mar 2010 - 21:54

DavidLeMarrec a écrit:
Et justement, Fedele, qui s'apparente par certains aspects aux "néo-tonals" tels que tu les définis, sonne beaucoup plus proche de Mantovani que d'Escaich.

Tiens moi je ne trouve pas au contraire, il y a de l'harmonie (et même souvent du mode 2) chez Fedele.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyDim 28 Mar 2010 - 21:59

Xavier a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Et justement, Fedele, qui s'apparente par certains aspects aux "néo-tonals" tels que tu les définis, sonne beaucoup plus proche de Mantovani que d'Escaich.

Tiens moi je ne trouve pas au contraire, il y a de l'harmonie (et même souvent du mode 2) chez Fedele.
C'est exactement ce que je viens de dire sur le principe : en termes d'écriture, c'est plus proche des tonals. Au niveau de l'aspect général (son d'orchestre, transitions) je trouve ça au contraire assez similaire à Mantovani, ça fait mouvoir en tout cas les mêmes ressorts chez moi.

Après, tout dépend si on parle d'Ali di cantor, vraiment mantovanien, ou du Concerto pour piano, beaucoup plus tradi...
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyDim 28 Mar 2010 - 22:03

Oui, les Français, merci Xavier.

Pour Mantovani, je ne savais pas trop comment le qualifier parce que son concerto pour deux altos et orchestre dégage tellement de lyrisme que ça m'a fait penser au double concerto d'Escaich. Donc, en fait, il serait un post-boulézien. Dubugnon aussi, je pense ?

A la lecture de vos interventions, les termes de néo- ou de post- me paraissent bien vains. Comment pourrait-on dire ? Ils utilisent donc une tonalité élargie et à y bien regarder Shostakovitch ou Poulenc utilisaient effectivement déjà cela. Il faudrait alors les limiter à la seule capitale française ? On a un problème de définition. (par manque de recule)
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyDim 28 Mar 2010 - 22:12

Ce sont tout simplement des compositeurs qui utilisent encore la tonalité, d'une façon effectivement assez différente des précédents. On pourrait les appeler les "polaires", encore qu'il y ait des polaires atonals.

Pour ce qui est de mélanger dodécaphonisme et tonalité, Rautavaara l'a fait dans Aleksis Kivi : il utilise des accords tonals mais les utilise en séries de douze et non selon les fonctions tonales habituelles.
(Le résultat n'est pas du tout repoussant, mais spécialement exaltant au demeurant. Mr. Green )

Et Mantovani n'est pas du tout postboulézien, c'est un atonal beaucoup plus libre que cela. Je suggérais postvarésien, ça me semble beaucoup plus juste, il est lui-même sensible à cette filiation et j'ai lu d'autres commentateurs entendre de cette façon, eux aussi. Smile
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyDim 28 Mar 2010 - 22:24

DavidLeMarrec a écrit:
Ce sont tout simplement des compositeurs qui utilisent encore la tonalité, d'une façon effectivement assez différente des précédents. On pourrait les appeler les "polaires", encore qu'il y ait des polaires atonals.

Les tonals polaires ? Smile

Cette discussion est instructive parce qu'aucune définition correcte n'existe apparemment. Aussi, je ne savais pas comment qualifier ces compositeurs dont la musique m'enthousiasme tant. D'autres doivent être dans cette situation.

DavidLeMarrec a écrit:
Et Mantovani n'est pas du tout postboulézien, c'est un atonal beaucoup plus libre que cela. Je suggérais postvarésien, ça me semble beaucoup plus juste, il est lui-même sensible à cette filiation et j'ai lu d'autres commentateurs entendre de cette façon, eux aussi. Smile

Je vais te faire confiance sur ce coup-là parce que Varèse je n'aime pas trop et donc je connais mal. cat
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyDim 28 Mar 2010 - 22:49

En tout cas c'est pas boulézien (ni les techniques, ni même la formation, je ne crois pas qu'il ait fait l'IRCAM), même si les bouléziens le respectent pour sa qualité hors du commun, et il y a Varèse dans ses influences majeures.

Quant au nom, oui, il n'y en a pas (même chose d'ailleurs pour ceux que j'appelle les "décadents", c'est une pure convention pour désigner des langages tarabiscotés qui peuvent être aussi bien du postromantisme que du cheminement vers l'atonalité, ce qui n'est pas toujours incompatible en plus).

Mais tu peux toujours les désigner par "ceux-que-Boulez-n'aime-pas", tout le monde suivra de qui tu parles comme ça. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyDim 28 Mar 2010 - 22:57

Euh… le pluriel de «tonal», n'est-ce point «tonaux»; celui d'«atonal», «atonaux»? Ou le néomantovanisme et le postescaichisme impliqueraient-ils une refonte collatérale de la grammaire française?
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyDim 28 Mar 2010 - 22:59

Ophanin a écrit:

Pour Mantovani, je ne savais pas trop comment le qualifier parce que son concerto pour deux altos et orchestre dégage tellement de lyrisme que ça m'a fait penser au double concerto d'Escaich. Donc, en fait, il serait un post-boulézien. Dubugnon aussi, je pense ?

Celui-là est plutôt post-dutillesque il me semble.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyDim 28 Mar 2010 - 23:02

Nabla a écrit:
Euh… le pluriel de «tonal», n'est-ce point «tonaux»; celui d'«atonal», «atonaux»? Ou le néomantovanisme et le postescaichisme impliqueraient-ils une refonte collatérale de la grammaire française?
Non, tu peux vérifier dans le TLF. C'est bizarre, mais c'est comme ça.

En fait, "tonaux" est un jeu de mots de Boulez. Ouais, qu'est-ce qu'on rigole l'IRCAM.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyLun 29 Mar 2010 - 0:29

Certains professeurs à la Sorbonne emploient régulièrement les mots "tonaux" et "modaux" sans même savoir qu'ils font une faute. Je dis ça, je dis rien...
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyLun 29 Mar 2010 - 0:31

Ah, mais le pluriel de modal est bien "modaux" Exclamation Sinon ce serait trop facile.
C'est comme "détonner" qui renvoie à la perte de "tonalité" et "détoner" qui renvoie au "tonnerre"... Rolling Eyes

Placarde ceci sur la porte de leur bureau :
http://cnrtl.fr/definition/tonal .
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyLun 29 Mar 2010 - 0:34

Répétez après moi :

un cheval - des chevaux
un tonal - des tonals
un chenal - des chenaux
un festival - des festivals
un landal - des landeaux
un portail - des portos
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyLun 29 Mar 2010 - 10:04

Il est certain que le qualificatif "néo-tonal" (ou "néo-classique") n'est pas dénué de sens péjoratif. Mais ce qui est apparu comme un mouvement d'ensemble dans les vingt dernières année se révèle plus nuancé aujourd'hui. On le voit bien avec des compositeurs tels que Bruno Mantovani ou Philippe Schoeller qui s'incrivent clairement dans le prolongement du dodécaphonisme que l'on confond trop souvent avec le sérialisme. En tout état de cause, il serait inapproprié de les qualifier de néo-tonaux.
Pour ma part, je qualifie volontiers de néo-tonaux les compositeurs qui se sont comportés en "traîtres" vis-à-vis des mouvements d'avant-garde qu'ils ont initiés. Entrent dans cette catégorie : Penderecki, Gorecki (avec son horrible 3° symphonie), Arvö Pärt ou John Adams chez les américains.
A côté de ceux-là, on trouve des néo-tonaux authentiques tels que Escaich, György Kurtág, Honnegger qui ont véritablement créé un courant original (c'est peut-être abusif de mettre Honnegger dans cette catégorie.)
Evidemment, je mets de côté les tenants du courant minimaliste/répétitif et, notamment, ce que l'on a appelé l'école de New York. A vrai dire, je leur porte très peu d'intérêt, n'étant pas convaincu de la justesse de leur cause. Et je suis pris de violentes quintes de toux lorsque je lis ici et là que ces compositeurs incarneraient une alternative sensée au sérialisme.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyLun 29 Mar 2010 - 15:22

Cocotier a écrit:
Il est certain que le qualificatif "néo-tonal" (ou "néo-classique") n'est pas dénué de sens péjoratif. Mais ce qui est apparu comme un mouvement d'ensemble dans les vingt dernières année se révèle plus nuancé aujourd'hui. On le voit bien avec des compositeurs tels que Bruno Mantovani ou Philippe Schoeller qui s'incrivent clairement dans le prolongement du dodécaphonisme que l'on confond trop souvent avec le sérialisme. En tout état de cause, il serait inapproprié de les qualifier de néo-tonaux.

Oui, on a l'impression que les courants sont de plus en plus variés alors qu'on manque de recule et les générations à venir verrons des rapprochements auxquels on aura pas pensé.

Mais le Dodécaphonisme est souvent associé au sérialisme, car il vaut mieux avoir une série avec un maximum d'intervalles différents. (enfin, c'est ce que j'ai cru comprendre)

Cocotier a écrit:
Pour ma part, je qualifie volontiers de néo-tonals les compositeurs qui se sont comportés en "traîtres" vis-à-vis des mouvements d'avant-garde qu'ils ont initiés. Entrent dans cette catégorie : Penderecki, Gorecki (avec son horrible 3° symphonie), Arvö Pärt ou John Adams chez les américains.

En traîtres ? Surprised Penderecki je ne le mettrais pas dans les néo-tonals. Mais ce n'est pas tout à fait le sujet qui nous préoccuppe ici.


Cocotier a écrit:
Evidemment, je mets de côté les tenants du courant minimaliste/répétitif et, notamment, ce que l'on a appelé l'école de New York. A vrai dire, je leur porte très peu d'intérêt, n'étant pas convaincu de la justesse de leur cause. Et je suis pris de violentes quintes de toux lorsque je lis ici et là que ces compositeurs incarneraient une alternative sensée au sérialisme.

Je n'ai, pour ainsi dire, jamais lu que des commentaires méprisants envers les minimalistes. Ou alors, quand ils sont bons, c'est pour dire que John Adams est au-delà de ce sous-courant inepte. cat
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyLun 29 Mar 2010 - 16:12

Ophanin a écrit:
Cocotier a écrit:
Pour ma part, je qualifie volontiers de néo-tonals les compositeurs qui se sont comportés en "traîtres" vis-à-vis des mouvements d'avant-garde qu'ils ont initiés. Entrent dans cette catégorie : Penderecki, Gorecki (avec son horrible 3° symphonie), Arvö Pärt ou John Adams chez les américains.
En traîtres ? Surprised Penderecki je ne le mettrais pas dans les néo-tonals. Mais ce n'est pas tout à fait le sujet qui nous préoccuppe ici.
Le qualificatif de "traître" est évidemment excessif. C'est pour cette raison que je l'ai assorti de guillements. Quand tu compares le Penderecki des Thrènes et le Penderecki de la 8ème symphonie ou des 2 concertos pour violon. Du reste, je ne suis pas le seul à remarquer cette étonnante conversion de la part de ce compositeur fabuleux.
Nous ne sommes pas dans le HS (étonnante cette hantise du HS dans ce forum) car Penderecki est sans doute un des meilleurs exemples du genre.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyLun 29 Mar 2010 - 16:17

Mais Penderecki n'est pas français et Ophanin a donné une direction précise au sujet qu'il a ouvert.

On chasse le HS pour éviter de lire 3 pages qui n'ont rien à voir quand on ouvre un sujet donné, c'est tout.

Fin du HS. Mr.Red
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyLun 29 Mar 2010 - 21:06

Cocotier a écrit:
On le voit bien avec des compositeurs tels que Bruno Mantovani ou Philippe Schoeller qui s'incrivent clairement dans le prolongement du dodécaphonisme que l'on confond trop souvent avec le sérialisme.
Si quelqu'un veut bien m'expliquer quel lien étroit existe entre Mantovani et le dodécaphonisme (on utilise souvent sérialisme par raccourci pour dodéka, mais effectivement il en existe d'autres, par exemple chez Nørgård), je lui en serais reconnaissant. Surprised

OK, c'est pas tonal. Et puis ?


Citation :
Gorecki (avec son horrible 3° symphonie),
Oh oui, Górecki dans ces premières oeuvres, c'est vraiment radical. Jamais entendu un tel charivari. hehe
(Pour donner une idée, c'est assez proche de Lachenmann, Reverdyou Neuwirth.)


Citation :
Honnegger qui ont véritablement créé un courant original (c'est peut-être abusif de mettre Honnegger dans cette catégorie.)
Honegger a aussi écrit de la musique atonale, d'ailleurs (Antigone, un bijou).

Citation :
Evidemment, je mets de côté les tenants du courant minimaliste/répétitif et, notamment, ce que l'on a appelé l'école de New York. A vrai dire, je leur porte très peu d'intérêt, n'étant pas convaincu de la justesse de leur cause. Et je suis pris de violentes quintes de toux lorsque je lis ici et là que ces compositeurs incarneraient une alternative sensée au sérialisme.
C'est pas une alternative, mais Adams est vraiment très intéressant dans ses meilleures oeuvres ; il y utilise la répétition comme un outil, parmi beaucoup d'autres, et pas comme un unique truchement esthétique comme Glass ou Riley.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyLun 29 Mar 2010 - 21:07

Ophanin a écrit:
Je n'ai, pour ainsi dire, jamais lu que des commentaires méprisants envers les minimalistes. Ou alors, quand ils sont bons, c'est pour dire que John Adams est au-delà de ce sous-courant inepte. cat
Exactement ce que je viens de faire. Mr. Green

Mais non, Feldman fait de très jolies choses. Very Happy
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyLun 29 Mar 2010 - 21:10

DavidLeMarrec a écrit:
Nabla a écrit:
Euh… le pluriel de «tonal», n'est-ce point «tonaux»; celui d'«atonal», «atonaux»? Ou le néomantovanisme et le postescaichisme impliqueraient-ils une refonte collatérale de la grammaire française?
Non, tu peux vérifier dans le TLF. C'est bizarre, mais c'est comme ça.

En fait, "tonaux" est un jeu de mots de Boulez. Ouais, qu'est-ce qu'on rigole l'IRCAM.

Voyant la cascade de «tonals», je fus saisi par le doute et consultai le Petit Robert, mais je ne trouvai que «tonaux»…
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyLun 29 Mar 2010 - 21:16

Nabla a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Nabla a écrit:
Euh… le pluriel de «tonal», n'est-ce point «tonaux»; celui d'«atonal», «atonaux»? Ou le néomantovanisme et le postescaichisme impliqueraient-ils une refonte collatérale de la grammaire française?
Non, tu peux vérifier dans le TLF. C'est bizarre, mais c'est comme ça.

En fait, "tonaux" est un jeu de mots de Boulez. Ouais, qu'est-ce qu'on rigole l'IRCAM.

Voyant la cascade de «tonals», je fus saisi par le doute et consultai le Petit Robert, mais je ne trouvai que «tonaux»…
Je ne consulte jamais les évangiles apocryphes.

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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyLun 29 Mar 2010 - 21:35

DavidLeMarrec a écrit:
Cocotier a écrit:
On le voit bien avec des compositeurs tels que Bruno Mantovani ou Philippe Schoeller qui s'incrivent clairement dans le prolongement du dodécaphonisme que l'on confond trop souvent avec le sérialisme.
Si quelqu'un veut bien m'expliquer quel lien étroit existe entre Mantovani et le dodécaphonisme (on utilise souvent sérialisme par raccourci pour dodéka, mais effectivement il en existe d'autres, par exemple chez Nørgård), je lui en serais reconnaissant. Surprised

OK, c'est pas tonal. Et puis ?
Pour moi, c'est du dodécaphonisme; mais j'affirme cela du haut de mon (très) modeste bagage musical. En fait, j'associe le dodéka à une plus grande liberté de composition par opposition au sérialisme dont on connaît certaines rigidités. Comment vois-tu la chose si ce n'est pas complexe à développer ?
Merci d'avance !!!
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyLun 29 Mar 2010 - 21:53

DavidLeMarrec a écrit:
Nabla a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Nabla a écrit:
Euh… le pluriel de «tonal», n'est-ce point «tonaux»; celui d'«atonal», «atonaux»? Ou le néomantovanisme et le postescaichisme impliqueraient-ils une refonte collatérale de la grammaire française?
Non, tu peux vérifier dans le TLF. C'est bizarre, mais c'est comme ça.

En fait, "tonaux" est un jeu de mots de Boulez. Ouais, qu'est-ce qu'on rigole l'IRCAM.

Voyant la cascade de «tonals», je fus saisi par le doute et consultai le Petit Robert, mais je ne trouvai que «tonaux»…
Je ne consulte jamais les évangiles apocryphes.

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Les évangiles apocryphes sont peut-être plus rigolos…

Plus sérieusement: j'ai bien suivi le lien… Et j'ai lu en effet l'authentification de «tonals». La contradiction est donc évidente. Personnellement, je préfère me fier à Alain Rey… Et «tonaux», que j'ai souvent rencontré, me paraît plus dans la norme.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyLun 29 Mar 2010 - 21:54

Ah, OK, du dodécaphonisme au sens large alors (ça inclut la Fantasisie Chromatique de Bach). Ou tout simplement de l'atonalité...

Mais ça n'obéit pas à un système strict du type dodécaphonisme sériel, et n'en hérite que très partiellement.

Pour résumer tout cela :
- dodécaphonisme au sens large : qui utilise les douze sons de la gamme ;
- dodécaphonisme au sens restreint (et courant) : dodécaphonisme sériel
- sérialisme au sens large : qui utilise non pas les gammes traditionnelles, mais des suites fermées de sons pour composer ;
- sérialisme au sens restrein (et courant) : dodécaphonisme série.

Du coup, dodécaphonisme au sens large, ce n'est pas très informatif, certaines pièces de Mozart sont dodécaphoniques...
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyLun 29 Mar 2010 - 21:59

Nabla a écrit:
Et «tonaux», que j'ai souvent rencontré, me paraît plus dans la norme.
Le Robert a acté, à mon avis, le fait que "tonals" ne se trouve plus. L'influence de Boulez, quand même ! Shocked
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyLun 29 Mar 2010 - 23:55

Xavier a écrit:
par contre il faut souligner que ces compositeurs qualifiés de tonals en réalité utilisent des pôles et une tonalité nouvelle, ou élargie, pas la tonalité classique, et surtout ils utilisent aussi l'atonalité.

Une question me turlupine : que sont ces pôles ? On utilise des mode de ré, de fa, enfin quelque chose plus ou moins autour d'une note/pôle ?
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyMar 30 Mar 2010 - 0:13

Ophanin a écrit:
Xavier a écrit:
par contre il faut souligner que ces compositeurs qualifiés de tonals en réalité utilisent des pôles et une tonalité nouvelle, ou élargie, pas la tonalité classique, et surtout ils utilisent aussi l'atonalité.

Une question me turlupine : que sont ces pôles ? On utilise des mode de ré, de fa, enfin quelque chose plus ou moins autour d'une note/pôle ?

Ce sont des gammes plus complexes en général, mais oui, beaucoup de phrases tournent autour d'une note qu'on peut considérer comme une tonique, même s'il n'y a pas de "vraie" tonalité autour.
On constate beaucoup ça chez Dutilleux par exemple (toujours compliqué de dire s'il est tonal ou atonal d'ailleurs), chez qui il y a souvent de grands unissons qui rappellent ces pôles d'ailleurs.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyMar 30 Mar 2010 - 0:43

Ah d'accord. Merci !

Ces pôles sont peut être une des raisons pour lesquels Dutilleux a un temps été boudé, alors. Trop tonal.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyMar 30 Mar 2010 - 8:21

Ophanin a écrit:
Ah d'accord. Merci !

Ces pôles sont peut être une des raisons pour lesquels Dutilleux a un temps été boudé, alors. Trop tonal.

Tonal a un sens très clair : qui utilise le mode majeur ou le mode mineur. Si ce n'est pas le cas, ce n'est pas tonal. Donc atonal. Après si ça utilise d'autres mode ... beh c'est modal ... mais pas tonal.
Xavier : arrête moi si je me trompe, mais perso c'est ce que j'ai compris !

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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyMar 30 Mar 2010 - 10:02

Le problème c'est que quand le langage se complique, tu ne reconnais plus forcément bien le majeur et le mineur.
C'est plus compliqué que ce que tu dis à mon avis au XXe.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyMar 30 Mar 2010 - 10:39

Oui, et en plus, certaines échelles sont si complexes qu'elles sonnent atonales. (mode 3 ou 4 chez Messiaen par exemple)
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyMar 30 Mar 2010 - 10:46

Xavier a écrit:
Oui, et en plus, certaines échelles sont si complexes qu'elles sonnent atonales. (mode 3 ou 4 chez Messiaen par exemple)

Mais justement le mode 3 ou 4 ça n'a rien à voir avec le mode mineur ou majeur non ? Pour ça que ça sonne atonal.

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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyMar 30 Mar 2010 - 10:49

Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Oui, et en plus, certaines échelles sont si complexes qu'elles sonnent atonales. (mode 3 ou 4 chez Messiaen par exemple)

Mais justement le mode 3 ou 4 ça n'a rien à voir avec le mode mineur ou majeur non ? Pour ça que ça sonne atonal.

Oui mais difficile de dire c'est modal ou c'est atonal, c'est ça que je voulais dire.
C'est modal en théorie, mais à l'oreille, pour 9 personnes sur 10, c'est atonal.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyMar 30 Mar 2010 - 11:09

Xavier a écrit:
Cololi a écrit:
Xavier a écrit:
Oui, et en plus, certaines échelles sont si complexes qu'elles sonnent atonales. (mode 3 ou 4 chez Messiaen par exemple)

Mais justement le mode 3 ou 4 ça n'a rien à voir avec le mode mineur ou majeur non ? Pour ça que ça sonne atonal.

Oui mais difficile de dire c'est modal ou c'est atonal, c'est ça que je voulais dire.
C'est modal en théorie, mais à l'oreille, pour 9 personnes sur 10, c'est atonal.

Mais justement c'est normal, puisque c'est atonal. Je veux dire que ce qui n'est ni majeur ni mineur est atonal. Après que ce soit modal, sériel, ou atonalité libre ... c'est un autre pb.

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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyMar 30 Mar 2010 - 11:38

Ben non, en principe, atonal c'est ni tonal ni modal.
Sinon le chant grégorien ou Debussy c'est atonal... pourquoi pas, mais ce n'est pas le sens qu'on donne à ce mot en général.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyMar 30 Mar 2010 - 12:08

Oui moi j'avais dans l'idée atonal = non tonal. Mais c'est par forcément la définition des musiciens si je te suis bien.

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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyMar 30 Mar 2010 - 13:04

Cololi a écrit:
Oui moi j'avais dans l'idée atonal = non tonal. Mais c'est par forcément la définition des musiciens si je te suis bien.

voici ce que j'ai trouvé comme définition :

Citation :
La musique atonale se caractérise par le fait de ne pas avoir de centre tonal, ni de tonalité et où justement toute contingence tonale est volontairement évitée. Ce concept englobe les musiques dont le principe de construction se fonde sur l'absence de hiérarchie tonale.

Donc la musique modale qui est fondé sur une certaine hiérarchie entre les notes n'entre pas, à mon avis dans l'atonal.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyMar 30 Mar 2010 - 13:27

Ok pour atonal.

Au fait : la musique tonale c'est de la musique modale non ? en mode mineur et majeur ?

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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyMar 30 Mar 2010 - 13:29

Cololi a écrit:
Ok pour atonal.

Au fait : la musique tonale c'est de la musique modale non ? en mode mineur et majeur ?

Oui: en majeur c'est le mode de do et en mineur, c'est le mode de la.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyMar 30 Mar 2010 - 17:04

Oui mais pas tout à fait: le mode de la c'est quelque chose de précis, et ce n'est pas la gamme mineure "traditionnelle" puisqu'il n'y a pas de sensible.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyMar 30 Mar 2010 - 21:28

Cololi a écrit:
Oui moi j'avais dans l'idée atonal = non tonal. Mais c'est par forcément la définition des musiciens si je te suis bien.
C'est-à-dire qu'il y a beaucoup de cas limites au XXe où la tonalité est tellement brouillée, bien qu'elle serve de base, qu'on ne la sent plus, qu'elle n'est plus impérieuse, mais cela n'empêche pas qu'elle soit là.

Ou inversement, il existe des musiques atonales polarisées qui donnent l'impression d'un discours tonalisant.

La clef, c'est peut-être plutôt d'opposer le polarisé au non polarisé (et ici encore, tout dépend de ce que l'auditeur entend).

Dans la théorie, tu as raison, mais on garde l'atonal pour ce qui est vraiment suspendu (à la rigueur, la Mer de Debussy, pourquoi pas), on ne va pas l'appliquer pour ce qui est modal ou d'une tonalité subvertie.
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyMer 19 Mai 2010 - 15:55

Zeno a écrit:
J'adore Florentz, sans réserve. En fait, dans la musique française de la fin du XXème siècle - ou chez ceux qui ont (trop tôt) disparu -, il y en a deux qui se détachent pour moi : Florentz et Greif.
Voilà des compositeurs qui, justement, intègrent dans un même élan les dimension physique, émotionnelle, intellectuelle et spirituelle.
Bacri et Escaich vont un peu dans ce sens, mais avec une moindre réussite.

Xavier a écrit:
Bacri, c'est même franchement faible...

Escaich, c'est un tout autre univers, plus sérieux, presque germanique. Mais je trouve ça presque aussi chouette que Florentz.

zeno a écrit:
Je suis d'accord, Bacri est moins inspiré, mais il regarde dans une même direction qui me touche beaucoup.

Très intéressant. cat Donc Florentz aurait sa place de le présent topic ?

Je me demande si "néo-tonal" est le bon mot. Je vois beaucoup de points communs entre tout ces compositeurs, et pourtant ils n'utilisent pas tous le même langage. En fin de compte un Mantovani, un Escaich, un Florentz et même un Dutilleux, ça me parle à peu près aussi fortement, c'est toujours teinté d'onirisme et de lyrisme, et puis c'est très accessible ! Sans compter qu'ils ont en commun d'être français.

Il faudrait qu'un de ces compositeurs donne un entretient (ou publie un article) où cette question soit abordée. De cette façon on pourrait commencer à établir un semblant de définition ou de concept. Pour l'instant j'ai l'impression de ne rien trouver d'exploitable, en tout cas rien de vraiment maîtrisé. (Hélas on n'est plus comme à la Belle époque où on se taquinait méchamment par journaux interposés hehe Ils donnent tous l'air de s'ignorer mutuellement)
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyMer 19 Mai 2010 - 15:58

Ophanin a écrit:

Il faudrait qu'un de ces compositeurs donne un entretient (ou publie un article) où cette question soit abordée. De cette façon on pourrait commencer à établir un semblant de définition ou de concept.

Il y a même un bouquin avec des entretiens de compositeurs de cette mouvance (Escaich, Zygel, Adams...), mais de toutes les nationalités.
Je ne retrouve pas la référence. (c'était à la médiathèque des Halles je crois)
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyMer 19 Mai 2010 - 16:05

Xavier a écrit:
Ophanin a écrit:

Il faudrait qu'un de ces compositeurs donne un entretient (ou publie un article) où cette question soit abordée. De cette façon on pourrait commencer à établir un semblant de définition ou de concept.

Il y a même un bouquin avec des entretiens de compositeurs de cette mouvance (Escaich, Zygel, Adams...), mais de toutes les nationalités.
Je ne retrouve pas la référence. (c'était à la médiathèque des Halles je crois)

Mince, mais je ne savais pas !

Serait-ce ceci ?
Stéphane LELONG, Nouvelle musique, à la découverte de 24 compositeurs, Balland, Paris, 1996.


Dernière édition par Ophanin le Mer 19 Mai 2010 - 16:07, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Les néo-tonals ? (français)   Les néo-tonals ? (français) EmptyMer 19 Mai 2010 - 16:07

Sans doute, oui!
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