Les néo-tonals ? (français)

Je vais prendre une position radicale sur ce fil, mais j'assume :

Spoiler:

Sous ses dehors de provocation, je crois pourtant que ça dit le plus important : il n'y a pas lieu d'essentialiser les langages ; ils existent, et on peut s'en servir. On peut se sentir plus proche de l'un ou de l'autre pour tout un tas de raisons, mais c'est alors de soi que l'on parle avant tout (et c'est tout à fait le lieu sur ce forum !).

On peut bien sûr remarquer des problèmes (en cela je rejoins Cololi), mais ils ne se trouvent pas chez un seul groupe esthétique ; ils sont partout et chacun essaie honnêtement d'y trouver une réponse.

DavidLeMarrec a écrit:

Je vais prendre une position radicale sur ce fil, mais j'assume :

Spoiler:

Sous ses dehors de provocation, je crois pourtant que ça dit le plus important : il n'y a pas lieu d'essentialiser les langages ; ils existent, et on peut s'en servir. On peut se sentir plus proche de l'un ou de l'autre pour tout un tas de raisons, mais c'est alors de soi que l'on parle avant tout (et c'est tout à fait le lieu sur ce forum !).

On peut bien sûr remarquer des problèmes (en cela je rejoins Cololi), mais ils ne se trouvent pas chez un seul groupe esthétique ; ils sont partout et chacun essaie honnêtement d'y trouver une réponse.

Je nuancerais celà.

Le pb que j'ai souligné du développement me parait crucial. Je vais reformuler et développer :

Que ce soit tonal ou modal ... ça ne sonne pas pareil ... mais les 2 permettent d'organiser la musique, et c'est de cette organisation (parfois perçu seulement inconsciemment) que réside une grande partie de l'émotion en musique !

C'est pour ça que Debussy ou Messiaen (ou même Dutilleux) m'ont toujours paru bien plus abordables que les 3 Viennois.
Autant les oeuvres des 3 Viennois qui ne vont pas trop loin et qui restent en lien avec la tonalité sont compréhensibles (la 1° symphonie de chambre, ou Wozzeck ... par exemple) autant la suite recèlent bien plus de choses totalement incompréhensibles. Et celà est du au langage. Car la série ne permet pas, par définition, le développement. Schoenberg et Boulez en conviennent eux même.

A présent quid de la tonalité ? Je reconnais que la réponse n'est pas simple. Car Wagner / Bruckner / Mahler / Strauss / Schoenberg semblent avoir explorer tout ce que la tonalité pouvait donner de plus profond ...

Alors où aller ?

On est HS mais c'est intéressant. (si possible je déplacerai)

Cololi a écrit:

Le pb que j'ai souligné du développement me parait crucial. Je vais reformuler et développer :

Que ce soit tonal ou modal ... ça ne sonne pas pareil ... mais les 2 permettent d'organiser la musique, et c'est de cette organisation (parfois perçu seulement inconsciemment) que réside une grande partie de l'émotion en musique !

C'est pour ça que Debussy ou Messiaen (ou même Dutilleux) m'ont toujours paru bien plus abordables que les 3 Viennois.
Autant les oeuvres des 3 Viennois qui ne vont pas trop loin et qui restent en lien avec la tonalité sont compréhensibles (la 1° symphonie de chambre, ou Wozzeck ... par exemple) autant la suite recèlent bien plus de choses totalement incompréhensibles. Et celà est du au langage. Car la série ne permet pas, par définition, le développement. Schoenberg et Boulez en conviennent eux même.

Au contraire, le sérialisme était censé pallier au problème de développement posé par l'atonalité.
Dans les premières oeuvres atonales, Schoenberg s'est rendu compte que l'atonalité ne l'amenait qu'à des pièces courtes, non développées. (opus 11, opus 16)
C'était d'ailleurs pareil chez Webern. (mais c'est une marque de fabrique chez ce dernier, sérialisme, atonalité, ou pas)
Alors qu'avec le sérialisme, il avait un réservoir thématique qui lui permettait de faire des grandes formes. (style 3è quatuor avec 4 mouvements, etc... seul problème, c'est chiant )

Maintenant, pour recoller au sujet, je suis d'accord avec ce qu'a dit Wolfgang.
Refuser toute référence à la tonalité ou au moins à la consonance est aussi absurde que de refuser toute dissonance ou tout passage atonal qui serait nécessaire à l'expressivité d'une oeuvre.
Or pour prendre l'exemple de Messiaen que tu as cité, si on prend une oeuvre comme les 20 regards par exemple, il y a des passages complètement atonals au milieu d'un langage globalement modal mais qui sonne tantôt tonal tantôt plus atonal...
Bref il est évidemment plus riche de se servir de tout ce qu'on a à disposition plutôt que de se priver de tel ou tel type de sonorité par posture esthétique.

Cololi a écrit:

Autant les oeuvres des 3 Viennois qui ne vont pas trop loin et qui restent en lien avec la tonalité sont compréhensibles (la 1° symphonie de chambre, ou Wozzeck ... par exemple) autant la suite recèlent bien plus de choses totalement incompréhensibles. Et celà est du au langage. Car la série ne permet pas, par définition, le développement. Schoenberg et Boulez en conviennent eux même.

C'est très discutable.
Les Variations op.31, Moise et Aron, Lulu, la Symphonie op.21 sont des oeuvres serielles et ne presentent pas de difficultés insurmontables de comprehension, lorsque l'on est accoutumé à ce type de langage(c'est à dire par le biais de la réecoute).
Encore une fois, le serialisme n'est qu'une méthode, seul le resultat compte au final.Les exemples pré-cités(qui sont quasiment des classiques de la musique du XXème siecle) montre qu'au moyen de cette technique d'ecriture on peut faire des oeuvres fortes, expressives et contrastées.

EDIT:Xavier m'a devancé

Etant vide de tout fondement naturel, le sérialisme s'ancre d'emblée dans l'intellectualisme. C'est à la fois sa limite première et en même temps, l'occasion d'exploits doublement admirables : avoir réussi des oeuvres profondément humaines et expressives à partir d'un tel paradigme.

Voila.D'ailleurs Schoenberg et Berg n'hesitent pas à tricher un peu avec la série lorsque l'incartade sert l'intérêt de l'oeuvre.

Zeno a écrit:

Etant vide de tout fondement naturel, le sérialisme s'ancre d'emblée dans l'intellectualisme. C'est à la fois sa limite première et en même temps, l'occasion d'exploits doublement admirables : avoir réussi des oeuvres profondément humaines et expressives à partir d'un tel paradigme.

Il y en a quand même très peu je trouve, des oeuvres purement sérielles et vraiment expressives et réussies. (mais là on sort vraiment du sujet!)

Ben déjà celles que je viens de citer (mais on est HS en effet).

Berg triche sans arrêt avec la série.
Moïse et Lulu sont inachevés.
Et Webern reste quand même bien neutre! (le 1er mouvement ok c'est assez fascinant, mais le 2è...)

En effet, Berg triche:comme quoi son intérêt reside dans le resultat sonore, pas dans la numérologie.La preuve que la serie c'est de la cuisine.Tant que le plat est bon tout va bien.

Quant à l'inachevement, il est tout relatif...Moise fonctionne parfaitement tel quel avec une chute parfaite(celle de Momo! ) et Berg a quasiment terminé Lulu, Cerha n'a fait que quelques retouches complementaires.

En ce qui concerne Webern,je trouve cet opus 21 d'une poésie et d'un envoûtement assez magique...je n'y perçois rien de neutre(ces jeux de timbres ).

Mais on derive...

arnaud bellemontagne a écrit:

En ce qui concerne Webern,je trouve cet opus 21 d'une poésie et d'un envoûtement assez magique...je n'y perçois rien de neutre(ces jeux de timbres ).

Oui c'est la seule oeuvre sérielle de Webern que je trouve potable... comme Boulez il s'en sort avec l'orchestration.
Mais quand on se retrouve au quatuor par exemple ou au piano... brr...

Ah oui,le piano et le serialisme ça fait pas bon ménage.

Zeno a écrit:

Etant vide de tout fondement naturel,

Il y a bien des liens avec la propriété naturelles des sons dans la tonalité, mais enfin, c'est quand même avant tout une convention culturelle, et c'est cela qui nous la fait trouver émouvante par exemple.
Le problème du sérialisme est plutôt, justement, de ne pas bénéficier de ce soubassement culturel.

Citation :

le sérialisme s'ancre d'emblée dans l'intellectualisme. C'est à la fois sa limite première et en même temps, l'occasion d'exploits doublement admirables : avoir réussi des oeuvres profondément humaines et expressives à partir d'un tel paradigme.

Ca, c'est très juste.

La question n'est pas de savoir si sérialisme, et tonalité sont naturels. Je suis presque convaincu qu'ils ne le sont pas.
Le pb n'est pas là ... Le sérialisme empêche tout repère, en évitant la répétition de notes, ça c'est le vrai pb.
En fin de compte le sérialisme me parait bien plus rigide (pour un résultat stérile) : la tonalité à certes des règles précises, mais tout les compositeurs y font des entorses ... (même Mozart) ... et parfois même bien plus que des entorses (Wagner et descendants ...)
En voulant organiser le "chaos sonore" (l'atonalité ... le sans règle ... que craignait Schoenberg), avec la série Schoenberg a fait pire que ce qu'il craignait.
La meilleure preuve c'est qu'un Berg a su gérer la liberté ... sans série ... sans tonalité ... dans Wozzeck.

La série est une forme de structuration ... mais une structuration a toute petite échelle ... ça me structure pas une oeuvre !

J'ai envie de dire que le vrai problème, c'est que tu y voies un problème...
Qu'une œuvre soit tonale ou sérielle ou autre chose, pour moi c'est une non-information totale, ce qui compte, c'est la musique ! Quand tu dis que "Schoenberg a fait pire que ce qu'il craignait", je ne suis pas d'accord du tout : tu peux trouver les œuvres de Schoenberg arides, il semble qu'elles ne te plaisent pas, mais ce n'est certainement pas un fait objectif.
Tu dis que la série est une forme de structuration à petite échelle : mais à tellement petite échelle qu'évidemment ça n'ambitionne pas de structurer une œuvre, tout en n'empêchant pas d'autres formes de structuration, de même que la tonalité n'entraîne pas immédiatement avec elle la forme sonate...

Rameau a écrit:

J'ai envie de dire que le vrai problème, c'est que tu y voies un problème...
Qu'une œuvre soit tonale ou sérielle ou autre chose, pour moi c'est une non-information totale, ce qui compte, c'est la musique !

C'est bien gentil de dire ça, mais la musique c'est fait avec une certaine technicité, des notes, des systèmes, des moyens...
Le fait d'utiliser tels ou tels moyens ne donne pas un résultat identique tout de même...

Citation :

Quand tu dis que "Schoenberg a fait pire que ce qu'il craignait", je ne suis pas d'accord du tout : tu peux trouver les œuvres de Schoenberg arides, il semble qu'elles ne te plaisent pas, mais ce n'est certainement pas un fait objectif.

C'est subjectif en effet... Tout est subjectif en même temps...
On peut trouver les oeuvres sérielles de Schoenberg ou Webern plus séduisantes et plus sensuelles que Daphnis de Ravel ou Flammen de Schulhoff, pourquoi pas... Et on peut trouver Korngold aride aussi...

Citation :

Tu dis que la série est une forme de structuration à petite échelle : mais à tellement petite échelle qu'évidemment ça n'ambitionne pas de structurer une œuvre, tout en n'empêchant pas d'autres formes de structuration, de même que la tonalité n'entraîne pas immédiatement avec elle la forme sonate...

Pas automatiquement peut-être, mais la forme sonate est quand même bien liée à la tonalité au départ. (2è thème à la dominante, résolution tonale de la réexposition, etc...)

Zeno a écrit:

Etant vide de tout fondement naturel, le sérialisme s'ancre d'emblée dans l'intellectualisme. C'est à la fois sa limite première et en même temps, l'occasion d'exploits doublement admirables : avoir réussi des oeuvres profondément humaines et expressives à partir d'un tel paradigme.

Ce raisonnement est séduisant en apparence mais il passe sous silence le fait que l'ensemble de la musique est une construction purement intellectuelle. Rien n'y est naturel sinon comment expliquer que des pays tels que la Chine, la France et l'Inde (par exemple) aient produit des musiques aussi fondamentalement différentes ?
Par ailleurs, si l'on analyse la musique occidentale sous l'angle de la théorie du signal, il est absolument impossible de démonter que telle ou telle combinaison de notes recèle un potentiel esthétique classifiable dans une échelle de valeurs.
Ceci dit, je reconnais que la perception du sérialisme est un peu moins immédiate que le dernier opus de Benjamin Biolay ou de Mickey 3D...

Une pulsation cardiaque ou respiratoire, ce n'est pas naturel ? Comment penses-tu que la musique est née ?

Cocotier a écrit:

Par ailleurs, si l'on analyse la musique occidentale sous l'angle de la théorie du signal, il est absolument impossible de démonter que telle ou telle combinaison de notes recèle un potentiel esthétique classifiable dans une échelle de valeurs.

On constate quand même que le fait de mettre deux fréquences rapprochées provoque plus de battements, et donc un effet forcément différent de fréquences plus éloignées.
Donc dissonance vs consonance...
De même pour les harmoniques naturels d'un son, qui donnent naturellement octave, quinte, puis tierce, etc...

Oui, bien sûr, le son a des propriétés physiques qui expliquent la construction de toutes les échelles modales qu'on trouve dans le monde. Mais le système tonal que nous connaissons et ses lois sont des choses complètement artificielles, c'est seulement que nous baignons là dedans depuis des siècles. Il n'y a rien d'universel dans la tonalité, quoi.

L'universalité, je crois, serait plutôt à rechercher de deux côtés : d'une part la pulsation rythmique, d'autre part l'idée très large d'un certain déroulé mélodique qui puisse, sinon s'ancrer facilement dans la mémoire, du moins la stimuler par un phénomène associatif dont on sait aujourd'hui qu'il est capital dans le fonctionnement de cette dernière.

Bien sûr, mais pulsation mélodie ne riment pas qu'avec tonalité.

(sinon, on devient légèrement HS)

Zeno a écrit:

L'universalité, je crois, serait plutôt à rechercher de deux côtés : d'une part la pulsation rythmique, d'autre part l'idée très large d'un certain déroulé mélodique

Certainement pas, cf. les musiques africaines que j'évoquais plus haut et qui ne sont ni fondées sur "un certain déroulé mélodique", ni faciles à retenir !

Wolferl a écrit:

Oui, bien sûr, le son a des propriétés physiques qui expliquent la construction de toutes les échelles modales qu'on trouve dans le monde. Mais le système tonal que nous connaissons et ses lois sont des choses complètement artificielles, c'est seulement que nous baignons là dedans depuis des siècles. Il n'y a rien d'universel dans la tonalité, quoi.

Tonalité dans le sens large, c'est-à-dire englobant toutes les modalités, notion de consonance et dissonance, etc...
Il ne faut pas oublier que les compositeurs dont nous parlons ici, qu'il s'agisse d'Escaich, Connesson ou Adams, n'utilisent pas le système tonal de Mozart ou Brahms.

Xavier il y a 1 page ou 2 a écrit:

Bref il est évidemment plus riche de se servir de tout ce qu'on a à disposition plutôt que de se priver de tel ou tel type de sonorité par posture esthétique.

Il y a un petit quelque chose qui me fait bizarre dans cet argument : transpose-le dans le domaine des timbres, ça pourrait donner "il est évidemment plus riche de se servir de toutes les sonorités instrumentales qu'on a à sa disposition plutôt que de se priver par posture esthétique". (On est d'accord que j'extrapole ton propos). Contenir son langage dans une certaine zone de possibles, dans certaines modalités ça peut aussi avoir beaucoup de sens, et l'expressivité n'en est pas forcément pour autant réduite (qualitativement). Creuser un sillon étroit.

Je ne dis pas qu'il faut prendre tout ce qui existe et s'en servir n'importe comment...

Mais se priver soit de la consonance soit de la dissonance me paraît évidemment très réducteur.

Par effet de style, le curseur de consonance peut éventuellement être déplacé ?...
genre : "dans ma musique, un agrégat de seulement 7 sons, instrumenté avec une certaine douceur, est à considérer comme une quasi-détente et remplit psychologiquement la même fonction que l'accord parfait chez Mozart".
Enfin je sais pas, j'entends une forme de tension-détente dans Sur Incises.

A mon avis, ce "déplacement du curseur" est quelque chose d'important dans cette lutte d'egos.

jerome a écrit:

Par effet de style, le curseur de consonance peut éventuellement être déplacé ?...
genre : "dans ma musique, un agrégat de seulement 7 sons, instrumenté avec une certaine douceur, est à considérer comme une quasi-détente et remplit psychologiquement la même fonction que l'accord parfait chez Mozart".
Enfin je sais pas, j'entends une forme de tension-détente dans Sur Incises.

Evidemment que des dissonances peuvent finalement être considérées comme des détentes.
Mais contrairement à toi je n'entends pas de tension-détente chez Boulez.
Des fois y a des clusters moins moches que d'autres c'est vrai...

Rameau a écrit:

Zeno a écrit:

L'universalité, je crois, serait plutôt à rechercher de deux côtés : d'une part la pulsation rythmique, d'autre part l'idée très large d'un certain déroulé mélodique

Certainement pas, cf. les musiques africaines que j'évoquais plus haut et qui ne sont ni fondées sur "un certain déroulé mélodique", ni faciles à retenir !

Il reste la pulsation, ça c'est indéniable, et une sorte de mélodie de timbres quand même, avec répétition phonématique pouvant être assimilée à un dessin horizontal.

Quelques lignes intéressantes de Guillaume Connesson, extraites d'un article sur Marcel Landowski (déniché par Woo) :

Citation :

Aujourd'hui, le continent tonal retrouvant peu à peu un espace d'expression dans les médias, on comprend combien il est utile de restituer la musique de Marcel Landowski dans son contexte. Héritier du Groupe des Six et d'une certaine tradition française, Landowski sera mis en quarantaine avec l'étiquette "réactionnaire" par la génération atonale des années soixante. Si Messiaen et Dutilleux flirteront un temps avec l'avant-garde, fascinés peut-être par le culte de la complexité, Landowski, lui, à la recherche du chant intérieur, ne pouvait être qu'en porte-à-faux avec la mode de l'époque. Mais se retrouver dans la charrette des compositeurs honnis, aux côtés de Britten, Jolivet, Chostakovitch, Barber, Prokofiev ou Poulenc, n'a rien de déshonorant pour un artiste ! Vers le milieu des années quatre-vingt, avec l'émergence du courant dit de "Nouvelle Musique" (Adams, Glass, Gorecki...) la langue musicale de Landowski apparaît comme modérée dans ses choix esthétiques, puisque le chromatisme est souvent préféré au diatonisme, et les techniques répétitives peu employées. Des compositeurs comme Jean-Louis Florentz ou Nicolas Bacri se sont d'ailleurs reconnu dans cette idée du "juste milieu". Le "pays fertile" n'était peut-être pas celui que l'on croyait...

(http://www.marcel-landowski.com/style.htm)

Eh bien, en 2009, il n'a pas perdu de sa virulence. On voit que Messiaen et Dutilleux sont les deux seuls dignes d'intérêts. C'est amusant comme il évite de nommer monsieur B...

Ophanin a écrit:

C'est amusant comme il évite de nommer monsieur B...

Bah, c'est sans doute stratégique, mais son propos n'en a pas besoin (et ça évite de faire naître trop de polémique superficielle).

Oublions les clivages et voyons clair : Landowski n'était pas un génie, mais il avait du talent. Il a écrit de belles choses et son sens des couleurs orchestrales et des grands plans dynamiques qui s'enchaînent n'est pas du tout inintéressant.
Humainement, il avait vraiment envie d'exprimer un credo autre que musical, et moi je suis sensible à cela.
Dutilleux, c'est un génie.
Messiaen aussi, qui eut par ailleurs les défauts de ses fulgurances.
Ces deux-là resteront vraiment dans l'histoire.

Zeno a écrit:

Oublions les clivages et voyons clair : Landowski n'était pas un génie, mais il avait du talent. Il a écrit de belles choses et son sens des couleurs orchestrales et des grands plans dynamiques qui s'enchaînent n'est pas du tout inintéressant.
Humainement, il avait vraiment envie d'exprimer un credo autre que musical, et moi je suis sensible à cela.
Dutilleux, c'est un génie.
Messiaen aussi, qui eut par ailleurs les défauts de ses fulgurances.
Ces deux-là resteront vraiment dans l'histoire.

Un enterrement de première classe.

Zeno a écrit:

Oublions les clivages et voyons clair : Landowski n'était pas un génie, mais il avait du talent. Il a écrit de belles choses et son sens des couleurs orchestrales et des grands plans dynamiques qui s'enchaînent n'est pas du tout inintéressant.
Humainement, il avait vraiment envie d'exprimer un credo autre que musical, et moi je suis sensible à cela.
Dutilleux, c'est un génie.
Messiaen aussi, qui eut par ailleurs les défauts de ses fulgurances.
Ces deux-là resteront vraiment dans l'histoire.

Honnêtement, je ne sais pas comment tu fais pour savoir lequel a du génie (que veut dire ce mot?) et pas l'autre...
Pour moi Landowski a écrit des oeuvres très belles, émouvantes et profondes...
Moins complexes que celles de Dutilleux et Messiaen... est-ce vraiment ça la frontière du génie?
Après, que le nom de Landowski reste de façon moins importante dans l'histoire, c'est certain, mais est-ce pour des raisons musicales?...

Je suis assez d'accord avec Zeno, cependant. Autant je considère Constant et Daniel-Lesure comme vraiment importants, autant Landowski, dans cette même esthétique, me paraît moins fondamental. Ce n'est pas parce qu'il était chef de file politique qu'il était le meilleur représentant de ce courant.

Très intéressant comme discussion.
David, je souscris à ta réflexion sur la convention culturelle qui sous-tend le système tonal. J'y souscris d'autant plus que je connais un peu la musique classique balinaise, où le "soubassement culturel" est différent, ce qui n'en altère pas du tout ni l'émotion qui s'en dégage, ni le sens de l'esthétique raffiné qui lui est propre.
En ce qui concerne le développement et l'univers sériel je suis plus circonspect que notre honorable correspondant ; en effet le "Concerto à la mémoire d'un ange" me semble présenter une forme de développement tout à fait valable. (C'est à mes yeux le chef d'œuvre d'Alban Berg).
Pour en revenir à l'univers néo-tonal, je tiens beaucoup à "Jean de la Peur", la première symphonie de Landowsky, qui a présenté une musique d'une grande cohérence avec sa vision du monde, une musique très expressive et émouvante ; de même et pour les mêmes raisons j'aime beaucoup les trois pièces pour orchestre de Duruflé, c'est très dommage de les jouer si peu.

J'aime bien le concerto pour violon de Berg, sans pour autant adorer.
Mais la question n'est pas là.

La musique sérielle ne procure pas le même effet je trouve. Je remarque simplement qu'il faut vraiment des compositeurs de génie pour écrire qq ch d'écoutable (= qui a un minimum d'intérêt) ... sans pour autant que ça soit aussi bouleversant qu'une oeuvre tonale (tonale au sens très très large).

Breez a écrit:

En ce qui concerne le développement et l'univers sériel je suis plus circonspect que notre honorable correspondant ; en effet le "Concerto à la mémoire d'un ange" me semble présenter une forme de développement tout à fait valable. (C'est à mes yeux le chef d'œuvre d'Alban Berg).

Evidemment, mais déjà Berg triche souvent avec la série, et en plus dans cette oeuvre il utilise une série constituée de tierces et d'accords parfaits, avec donc pas mal de références tonales, donc ce n'est pas le meilleur exemple d'oeuvre atonale et sérielle pure et dure réussie.

Xavier, pour te répondre sur le génie, je vais essayer d'être clair : es-tu d'accord pour dire que Beethoven, Wagner, Stravinski ou Ravel sont des génies ?
Disons que notre système de références communes me permet de penser que tu vas être d'accord avec moi.

Evidemment, je pense cela de quelques compositeurs et je me rends compte, avec le temps, qu'à chaque fois, je ressens ce fameux "petit plus" qui me saisit et m'ouvre des horizons très particuliers. Cette sensation si forte d'être tiré au-delà de soi-même, soulevé, enthousiasmé au sens propre du terme.
Eh bien disons que je ressens cela avec la musique de Dutilleux, par exemple, et que partition en main, je considère que l'élaboration formelle, le langage, l'invention, l'orchestration... sont, chez Dutilleux, assez objectivement en phase avec ce souffle indicible qui est, pour ce qui me concerne, c e que je recherche avec la musique.

Landowski ne m'a pas emmené aussi loin, et Dieu sait si je connais sa musique et ses partitions.

D'après ce que tu dis, c'est parfaitement subjectif donc...

Tu as l'air de dire qu'en gros tes 10 compositeurs préférés sont des génies et les autres non...
Si on part de ce principe il est évident que mes 10 (ou plus) génies ne seront pas les 10 tiens.

A l'heure actuelle, je mets Dutilleux ou Messiaen bien devant Landowski dans mon palmarès personnel.
Mais je ne suis pas certain que ce soit le cas pour tout le monde ni que ça me permette de dire qu'untel est un génie et pas un autre... sans que ça soit subjectif en tout cas.

Je vais encore (décidément !) pousser dans le même sens que Zeno, mais je vois deux définitions possibles du génie musical :
- celui qui propose quelque chose de quantifiable comme inouï (Mozart mais seulement pour Don Giovanni, Salieri pour la Follia, et plus consensuel, Beethoven Wagner, Stravinsky) - mais encore faut-il ensuite montrer que c'est de l'inouï positif...
- celui qui crée un certain vertige chez l'auditeur devant sa profondeur (ce que propose Zeno). Ca, c'est ultrasubjectif, mais je trouve que ça marche assez bien en fin de compte - ce n'est pas tout à fait la même chose que le goût personnel, mais effectivement ça variera d'une personne à l'autre.

De toute façon, en art, comment pourrait-on objectiver des quantités de génie ?

Disons que le recul est une bonne chose pour objectiver un peu, en fonction d'un paradigme civilisationnel.
Je crois que Xavier ne raffole pas de Bach, mais je suppose qu'il lui reconnaît du génie.
Landowski, Messiaen, leurs disparitions sont récentes. Dutilleux, Dieu merci, est vivant. Mais si on entasse toute la presse spécialisée, les livres, les brochures de concerts, les représentations, la discographie même, quelque chose ne se dessine-t-il pas en faveur de Messiaen ou de Dutilleux ? J'ai entendu bien des gens parler d'eux à la radio, ne serait-ce que ça... Il y en a des avis subjectifs pour les qualifier de génies !

Je dis ça, moi qui ai passé des années à défendre Landowski et à promouvoir ses oeuvres, c'est trop marrant.

Zeno a écrit:

Mais si on entasse toute la presse spécialisée, les livres, les brochures de concerts, les représentations, la discographie même, quelque chose ne se dessine-t-il pas en faveur de Messiaen ou de Dutilleux ? J'ai entendu bien des gens parler d'eux à la radio, ne serait-ce que ça... Il y en a des avis subjectifs pour les qualifier de génies !

Ca pour moi, c'est tout sauf un argument.

Ca revient à dire que ce dont on ne parle pas, c'est qu'ils ne méritent pas mieux.
Ca veut dire que si on ne joue jamais Flammen, c'est parce que c'est une oeuvre sans intérêt.
Ca veut dire que si on répète dans les journaux dits spécialisés que Boulez dans le Ring c'est génial et que Levine c'est nul, c'est que c'est vrai, etc...

Je reconnais que tu as raison de me répondre ça. En effet, bien ds chefs-d'oeuvre sont délaissés, et bien des versions sont encensées ou descendues selon des modes.
Pour autant, on peut justement comparer des compositeurs à peu près contemporains et français, comme ceux dont il est question. Et parfois, cela m'intéresse davantage d'entendre l'avis d'un vrai mélomane, ou de discuter avec ceux que je connais. Dutilleux emporte l'adhésion de beaucoup, et Messiaen aussi.

Zeno a écrit:

Pour autant, on peut justement comparer des compositeurs à peu près contemporains et français, comme ceux dont il est question. Et parfois, cela m'intéresse davantage d'entendre l'avis d'un vrai mélomane, ou de discuter avec ceux que je connais. Dutilleux emporte l'adhésion de beaucoup, et Messiaen aussi.

Landowski certainement moins.
Parce qu'il est moins bon?
Ou parce qu'il est moins joué, moins enregistré, et donc moins connu?

Sincèrement, parce qu'il est moins bon.
Quand je suis chez moi, partitions en main (ou pas, du reste) et que j'écoute ces compositeurs, je trouve que Landowski n'a pas l'inspiration d'un Dutilleux.
Ca, c'est ma subjectivité.
Mais en plus, j'observe qu'autour de moi, c'est un peu comme ça aussi.
Je ne pense pas qu'il soit victime d'un ostracisme dans les salles de concert.

Et je trouve que ses opéras ont vieilli.

Zeno a écrit:

Je ne pense pas qu'il soit victime d'un ostracisme dans les salles de concert.

Bizarre, ses symphonies ne sont jamais jouées à Pleyel, contrairement à Messiaen ou Dutilleux...

Je ne dis pas que Landowski vaut tout à fait ces deux-là, mais ça reste subjectif...
Et je ne pense pas qu'il mérite d'être 250 fois moins joué que Mahler par exemple.

Xavier a écrit:

Landowski certainement moins.
Parce qu'il est moins bon?
Ou parce qu'il est moins joué, moins enregistré, et donc moins connu?

Pourquoi est-il moins joué, moins enregistré?
Après tout, depuis une génération déjà, les néo-tonaux reprennent du poil de la bête. Pas autant qu'ils le croient ou disent le croire dans le cas des néo-tonaux Français (comparés a Pärt, Adams, Penderecki), mais enfin, le poil repousse.

En plus, Landowski est leur héro, leur chef de file, d'école et de parti.

Pourtant, Landowski est très peu joué, même par les musiciens qui jouent Grief/Escaich/Connesson et tutti quandi.

Pourquoi?

Ben parce qu'il y a un monsieur qui s'appelle Pierre Boulez, qui a beaucoup d'influence, et qui bloque ce qui ne lui plaît pas...

toucan a écrit:

En plus, Landowski est leur héro, leur chef de file, d'école et de parti.

Tu veux parler de Boulez : Landowski n'a jamais été adulé esthétiquement, il a juste été un protecteur politique puis, après sa "défaite", un symbole.