Les néo-tonals ? (français)

Eunolie a écrit:

Zeno a écrit:

En même temps, Bach et Mozart, considérés comme les deux plus grands par beaucoup, n'ont pas vraiment révolutionné le langage musical. Mais leur degré d'inspiration est sublimissime.

Cette idée de révolution du langage musical appartient au post-romantisme. Un compositeur au travail a d'autres soucis que de révolutionner quoi que ce soit.

Mais c'est exact ! Je passe mon temps à dire que l'essentiel se joue ailleurs.
Il n'empêche que sur le papier, on constate que certains, faisant leur boulot selon d'innombrables paramètres liés à la psyché profonde, ont objectivement explosé les cadres.

Eunolie a écrit:

Ophanin a écrit:

Eunolie a écrit:

A part que la Jupiter écrase tout, je trouve oiseux de comparer Haydn et Mozart, qui s'adoraient. L'important pour un compositeur, c'est de dédier sa vie à l'écriture envers et contre tout. Mozart est mort d'épuisement au travail et Haydn a résisté un peu plus. Je ne connais pas un compositeur qui ne soit prêt à donner sa vie pour composer (même les quasi-modaux rétrogrades d'aujourd'hui).

Aurais-tu l'obligeance de bien vouloir développer (s'il te plait) ? Rétrogrades ?

Ceux que je considère comme rétrogrades n'ont pas pris la peine d'étudier les techniques mises au point par leurs collègues de la génération précédente (j'en ai parlé avec eux).

Et en quoi il serait plus important de connaître en profondeur Xenakis, Boulez et Stockhausen plutôt que Debussy, Scriabine, Bartok et Stravinsky?

Ophanin a écrit:

Des noms, Eunolie, des noms. Parce que vu comme ça, ce que tu dis peut s'appliquer à beaucoup de monde comme à personne.

Les Néo-tonals ni ne prennent pas en compte les sériels des années 1950-1970 ? Ils ont fait leurs études avec eux, pourtant. Ils doivent bien connaître au moins un petit peu leurs techniques de composition. Et je ne vois pas bien en quoi un Escaich ou un Greif n'aurait pas de métier par rapport à un Boulez. C'est intéressant ce que tu dis mais ça semble étrange.

Je ne citerai pas de noms, ou bien pas plus que ceux déjà cités, je ne suis pas là pour créer des polémiques, mais pour parler de musique.

Donc... que Greif ait possédé une technique moindre que celle de Boulez, c'est difficile à dire, Greif a été l'un des nègres de Berio et pourtant sa propre musique ne ressemble en rien à celle de Berio. Par contre, qu'à l'analyse il y ait souvent des trucs vulgaires chez Greif, c'est certain. Pas seulement acoustiquement, mais en profondeur. Pour tout dire, en l'occurrence, c'est une question de paresse...

Quant à Escaich, il a la technique dont il a besoin. Un comptable n'a pas besoin d'être formé comme DRH ou directeur de services généraux. Mais alors que dire de quelqu'un qui pourrait assumer tous les postes ?

Maintenant, avoir suivi la classe d'un compositeur de telle ou telle obédience n'entraîne pas qu'on le copie. Le style et les moyens d'un compositeur correspondent à son désir intime, parfois inconscient, de transmettre tel ou tel type d'énergie : par exemple, Bacri a suivi Nigg et Philippot en classe de composition, et on ne peut pas dire que ce qu'il fait sonne post-viennois. Ça sonne plutôt post-soviétique et ses deux profs haïssaient la musique soviétique (pour des raisons plus politiques que musicales, d'ailleurs).

Il y a même des profs qui ne supportent pas que leurs élèves les pompent, comme Ferneyhough, et d'autres qui engendrent des cohortes d'eux-mêmes comme Donatoni (on les appelait les Donatonini).

De plus, il ne s'agit pas de sérialisme. Le sérialisme est un phénomène utile mais éphémère, c'est la version locale d'une philosophie de l'écriture qu'on trouve aussi chez Bach : il s'agit de donner à entendre que la préservation, la sauvegarde de la civilisation musicale de l'occident passe avant la frénésie carriériste - or chez bien des quasi-modaux (ou neo-tonaux, si l'on préfère), il est clair qu'ils ont surtout besoin d'argent et qu'ils savent comment en gagner.

On a le droit de ne pas aimer ce que je dis, mais cela se vérifie. Discussion ouverte...

Eunolie a écrit:

il est clair qu'ils ont surtout besoin d'argent

Comme tout le monde il me semble...
S'ils arrivent à vivre de leur art tant mieux pour eux.

Xavier a écrit:

Eunolie a écrit:

Ophanin a écrit:

Eunolie a écrit:

A part que la Jupiter écrase tout, je trouve oiseux de comparer Haydn et Mozart, qui s'adoraient. L'important pour un compositeur, c'est de dédier sa vie à l'écriture envers et contre tout. Mozart est mort d'épuisement au travail et Haydn a résisté un peu plus. Je ne connais pas un compositeur qui ne soit prêt à donner sa vie pour composer (même les quasi-modaux rétrogrades d'aujourd'hui).

Aurais-tu l'obligeance de bien vouloir développer (s'il te plait) ? Rétrogrades ?

Ceux que je considère comme rétrogrades n'ont pas pris la peine d'étudier les techniques mises au point par leurs collègues de la génération précédente (j'en ai parlé avec eux).

Et en quoi il serait plus important de connaître en profondeur Xenakis, Boulez et Stockhausen plutôt que Debussy, Scriabine, Bartok et Stravinsky?

Justement, qu'ils n'aient pas donné beaucoup de temps à Xenakis (mais aussi Nono, Maderna, Berio, Henze, Halffter, sans parler des fantastiques avant-gardistes russes du début XX°), je n'en doute pas, et qu'ils connaissent Debussy, forcément, mais connaître les "deux" c'est toujours mieux => mon message précédent.

Ce qu'on prend chez un compositeur ne dépend que du preneur : si l'on compare ce que Pesson et Escaich prennent à Ravel, on n'arrive pas au même résultat. Mais ce qu'on prend chez l'un dépend aussi de ce que l'on a pris chez un autre, éventuellement opposé : par exemple Stravinsky et Scriabine n'ont guère en commun et tu les cites ensemble par contraste avec Stockhausen...

WoO a écrit:

Eunolie a écrit:

il est clair qu'ils ont surtout besoin d'argent

Comme tout le monde il me semble...
S'ils arrivent à vivre de leur art tant mieux pour eux.

Pour ça, pas de souci, je les comprends - mais quand Mozart avait besoin d'argent, ça tombait bien, Haffner mariait sa fille; et quand Mozart descendait au fond de lui-même on obtient l'Adagio et Fugue.

Aujourd'hui les Haffner marient leurs rejetons à la chaîne.

Eunolie a écrit:

De plus, il ne s'agit pas de sérialisme. Le sérialisme est un phénomène utile mais éphémère, c'est la version locale d'une philosophie de l'écriture qu'on trouve aussi chez Bach : il s'agit de donner à entendre que la préservation, la sauvegarde de la civilisation musicale de l'occident passe avant la frénésie carriériste - or chez bien des quasi-modaux (ou neo-tonaux, si l'on préfère), il est clair qu'ils ont surtout besoin d'argent et qu'ils savent comment en gagner.

On a le droit de ne pas aimer ce que je dis, mais cela se vérifie. Discussion ouverte...

En gros tu dis qu'ils ne sont pas sincères et que ça se vérifie...
Je ne vois vraiment pas en quoi, ça me paraît vraiment arbitraire et surtout insultant.

Eunolie a écrit:

Ce qu'on prend chez un compositeur ne dépend que du preneur : si l'on compare ce que Pesson et Escaich prennent à Ravel, on n'arrive pas au même résultat. Mais ce qu'on prend chez l'un dépend aussi de ce que l'on a pris chez un autre, éventuellement opposé : par exemple Stravinsky et Scriabine n'ont guère en commun et tu les cites ensemble par contraste avec Stockhausen...

Tu connais le Roi des étoiles?

Bref, comme l'a dit quelqu'un au-dessus, c'est vrai que certains de ces compositeurs ont étudié dans les années 70-80 et ont eux-mêmes pondu des oeuvres influencées par les sériels et/ou Varèse et Xenakis... Donc ils ne connaissent pas si mal que ça ces courants-là, et ils ont bien le droit de ne plus rien y prendre si ce n'est pas leur tasse de thé.
Je ne vois vraiment pas le problème, et je ne vois pas en quoi ça en fait des compositeurs inférieurs ou rétrogrades...

Il est vrai que ce débat risque d'être parasité - et ce serait dommage - par l'obsession du jugement de valeur.
Je préfère fonctionner ainsi : "qu'est-ce que Stra a à me dire... qu'est-ce que Greif a à me dire"...

Xavier a écrit:

Eunolie a écrit:

De plus, il ne s'agit pas de sérialisme. Le sérialisme est un phénomène utile mais éphémère, c'est la version locale d'une philosophie de l'écriture qu'on trouve aussi chez Bach : il s'agit de donner à entendre que la préservation, la sauvegarde de la civilisation musicale de l'occident passe avant la frénésie carriériste - or chez bien des quasi-modaux (ou neo-tonaux, si l'on préfère), il est clair qu'ils ont surtout besoin d'argent et qu'ils savent comment en gagner.

On a le droit de ne pas aimer ce que je dis, mais cela se vérifie. Discussion ouverte...

En gros tu dis qu'ils ne sont pas sincères et que ça se vérifie...
Je ne vois vraiment pas en quoi, ça me paraît vraiment arbitraire et surtout insultant.

Non, non, je ne désire insulter personne, mais si un écrivain faisait remarquer que les moyens utilisés par l'un de ses collègues appartiennent au répertoire académique, ça ne choquerait pas. Ça a l'air de choquer ici à cause de la situation : si un compositeur a envie de prendre la musique de 1920 comme modèle, il ne m'intéresse pas, surtout s'il affiche une sincérité mâtinée de revanche, en particulier à l'encontre de Boulez ou de ce qui s'y rattache, ce qui est souvent le cas chez les néos...

Eunolie a écrit:

Ça a l'air de choquer ici à cause de la situation : si un compositeur a envie de prendre la musique de 1920 comme modèle, il ne m'intéresse pas, surtout s'il affiche une sincérité mâtinée de revanche, en particulier à l'encontre de Boulez ou de ce qui s'y rattache, ce qui est souvent le cas chez les néos...

OK donc tu juges la musique en fonction de la personnalité des compositeurs, des clans, des propos d'untel ou d'untel, etc... ?
Curieux.

Xavier a écrit:

Tu connais le Roi des étoiles?

Bref, comme l'a dit quelqu'un au-dessus, c'est vrai que certains de ces compositeurs ont étudié dans les années 70-80 et ont eux-mêmes pondu des oeuvres influencées par les sériels et/ou Varèse et Xenakis... Donc ils ne connaissent pas si mal que ça ces courants-là, et ils ont bien le droit de ne plus rien y prendre si ce n'est pas leur tasse de thé.
Je ne vois vraiment pas le problème, et je ne vois pas en quoi ça en fait des compositeurs inférieurs ou rétrogrades...

Bien sûr que je connais Le Roi des Etoiles ! Et on est loin de la pensée de Scriabine, il y avait un tas de gens qui ressemblaient de près ou de loin en Russie à Scriabine (tous les pianistes géniaux du temps), et bien que cette oeuvre de Stravinsky ait été composée avant le décès de Scriabine, à part le côté monumental, on ne peut pas rapprocher les deux compositeurs. Scriabine a évolué du romantisme à l'écriture à l'aide de matrices intervalliques, de type sériel, alors que Stravinsky n'a jamais utilisé de système de cet ordre, même lorsqu'il a fait semblant d'adhérer au dodécaphonisme (et ce seulement après la mort de Schönberg).

La question revient à nouveau à ceci : comment entend-on la musique que l'on désire noter ? Elle entraîne une résistance à laquelle la théorie ne vient pas à bout, ce qui nous permet d'évoluer. Peut-être est-il important qu'on passe par une période de néo, mais il n'en restera pas plus qu'il ne reste d'oeuvres dans la lignée de Darmstadt 1954.

Xavier a écrit:

Eunolie a écrit:

Ça a l'air de choquer ici à cause de la situation : si un compositeur a envie de prendre la musique de 1920 comme modèle, il ne m'intéresse pas, surtout s'il affiche une sincérité mâtinée de revanche, en particulier à l'encontre de Boulez ou de ce qui s'y rattache, ce qui est souvent le cas chez les néos...

OK donc tu juges la musique en fonction de la personnalité des compositeurs, des clans, des propos d'untel ou d'untel, etc... ?
Curieux.

Je suis beaucoup plus cool dans mes propos que ceux auxquels je fais allusion, en l'occurrence ! Et on ne peut pas dire d'après mes messages sur ce forum que je délire, non ? Je lis énormément de partitions, par goût, par plaisir, et je le répète : les néos français d'aujourd'hui ne m'intéressent pas. Du reste, on n'a pas besoin de ressembler à Xenakis pour m'intéresser : il y a tant de voies à ouvrir, comme nous l'apprennent Magnus Lindberg ou Laurent Martin ou Salvatore Sciarrino, qui pourtant n'ont rien de commun...

Mais il y a en effet des clans dans la profession. Cela a toujours été le cas. Mozart lui-même a bien été embêté que la mode change à Paris...

Eunolie a écrit:

Xavier a écrit:

Tu connais le Roi des étoiles?

Bref, comme l'a dit quelqu'un au-dessus, c'est vrai que certains de ces compositeurs ont étudié dans les années 70-80 et ont eux-mêmes pondu des oeuvres influencées par les sériels et/ou Varèse et Xenakis... Donc ils ne connaissent pas si mal que ça ces courants-là, et ils ont bien le droit de ne plus rien y prendre si ce n'est pas leur tasse de thé.
Je ne vois vraiment pas le problème, et je ne vois pas en quoi ça en fait des compositeurs inférieurs ou rétrogrades...

Bien sûr que je connais Le Roi des Etoiles ! Et on est loin de la pensée de Scriabine

Harmoniquement c'est très proche.

Eunolie a écrit:

Xavier a écrit:

Eunolie a écrit:

Ça a l'air de choquer ici à cause de la situation : si un compositeur a envie de prendre la musique de 1920 comme modèle, il ne m'intéresse pas, surtout s'il affiche une sincérité mâtinée de revanche, en particulier à l'encontre de Boulez ou de ce qui s'y rattache, ce qui est souvent le cas chez les néos...

OK donc tu juges la musique en fonction de la personnalité des compositeurs, des clans, des propos d'untel ou d'untel, etc... ?
Curieux.

Je suis beaucoup plus cool dans mes propos que ceux auxquels je fais allusion, en l'occurrence ! Et on ne peut pas dire d'après mes messages sur ce forum que je délire, non ? Je lis énormément de partitions, par goût, par plaisir, et je le répète : les néos français d'aujourd'hui ne m'intéressent pas.

C'est complètement ton droit.
De là à les traiter de cupides et rétrogrades, juste parce qu'ils sont opposés à tel ou tel clan... ça me paraît absurde et sans fondement.

Xavier a écrit:

Eunolie a écrit:

Bien sûr que je connais Le Roi des Etoiles ! Et on est loin de la pensée de Scriabine

Harmoniquement c'est très proche.

C'est une harmonie dans l'air du temps, pas un lien de filiation. Par exemple on trouve des accords de 4 et 4+ ou l'inverse chez Scriabine, Varèse ou Schönberg (p. ex.). Cela ne fait pas d'eux les membres d'une même lignée. Ce qui compte, c'est l'architecture du temps, qui fusionne durée et verticalité.

Désolé si ce que j'ai dit a pu te blesser, ce n'était pas mon intention, vraiment. Maintenant, s'il n'y avait que de la cupidité chez les artistes, on s'en tirerait à bon compte...

Eunolie a écrit:

Xavier a écrit:

Eunolie a écrit:

Bien sûr que je connais Le Roi des Etoiles ! Et on est loin de la pensée de Scriabine

Harmoniquement c'est très proche.

C'est une harmonie dans l'air du temps, pas un lien de filiation. Par exemple on trouve des accords de 4 et 4+ ou l'inverse chez Scriabine, Varèse ou Schönberg (p. ex.). Cela ne fait pas d'eux les membres d'une même lignée.

Certes, mais au contraire de Varèse et Schoenberg (à part un court passage de la symphonie de chambre peut-être), ça sonne vraiment scriabinien je trouve à de nombreuses reprises dans le Roi des étoiles.

Citation :

Ce qui compte, c'est l'architecture du temps, qui fusionne durée et verticalité.

On ne peut pas dire que l'harmonie ne compte absolument pas dans l'identité d'un langage.

Citation :

Désolé si ce que j'ai dit a pu te blesser, ce n'était pas mon intention, vraiment. Maintenant, s'il n'y avait que de la cupidité chez les artistes, on s'en tirerait à bon compte...

Ce n'est pas que ça me blesse, mais outre l'adjectif "rétrograde" qui me semble vraiment abusé (et qui sous-entend qu'il est in d'être influencé par untel et out d'être influencé par un autre), j'avoue que j'ai du mal à comprendre qu'on puisse penser que parce qu'on écrit tel type de musique on est plus cupide qu'un autre compositeur qui écrit un autre type de musique.
Bien sûr on peut écrire de la variétoche parce qu'on va vendre davantage, mais je crois que là on est quand même bien au-delà de ça, Escaich et Connesson ne sont pas au top 50... (et leur dénier toute sincérité me fait penser que tu dois vraiment avoir une dent contre eux)

Ce qui compte, c'est l'architecture du temps, qui fusionne durée et verticalité.

X. : On ne peut pas dire que l'harmonie ne compte absolument pas dans l'identité d'un langage.

E. : C'est précisément le travail de ce qu'on nomme "harmonie" dans la pensée musicale occidentale (qui n'existe qu'en occident, qui en est le raffinement ultime) de cimenter durée et verticalité, et il y a un tas de méthodes. Le sérialisme intégral était un fantasme autour de cette notion.

Désolé si ce que j'ai dit a pu te blesser, ce n'était pas mon intention, vraiment. Maintenant, s'il n'y avait que de la cupidité chez les artistes, on s'en tirerait à bon compte...


X. : Ce n'est pas que ça me blesse, mais outre l'adjectif "rétrograde" qui me semble vraiment abusé (et qui sous-entend qu'il est in d'être influencé par untel et out d'être influencé par un autre), j'avoue que j'ai du mal à comprendre qu'on puisse penser que parce qu'on écrit tel type de musique on est plus cupide qu'un autre compositeur qui écrit un autre type de musique.
Bien sûr on peut écrire de la variétoche parce qu'on va vendre davantage, mais je crois que là on est quand même bien au-delà de ça, Escaich et Connesson ne sont pas au top 50... (et leur dénier toute sincérité me fait penser que tu dois vraiment avoir une dent contre eux)

E. : Ça, que ces gars-là ne soient pas au Top 50, ce serait à vérifier, ce que je ne leur reprocherais pas, c'était le cas de Ravel en son temps et ça lui a donné le temps d'écrire ce qu'il voulait. De plus, non seulement je n'ai rien contre les influences, mais peut-on ne pas être influencé alors qu'on passe sa vie à reproduire des schémas (heureusement) ?

Fondamentalement, ce qui me gêne chez les néos, c'est que j'entends leurs ficelles et je les trouve un peu grosses. Et la preuve que je suis de bonne foi, c'est qu'inversement je trouve Régis Campo très inspiré alors qu'il écrit une musique simple, fraîche, allante, et qui marche fort bien... ce n'est pas une question de style !

Eunolie a écrit:

Fondamentalement, ce qui me gêne chez les néos, c'est que j'entends leurs ficelles et je les trouve un peu grosses.

Mais j'imagine que tu ne mets pas invariablement tous ceux qui utilisent plus ou moins des éléments de langage tonal dans le même sac tout de même?

Pas du tout, puisque je cite Campo (et Rihm aussi met du tonal dans ses sauces). Moi aussi d'ailleurs. Le problème est plus profond.

Eunolie a écrit:

Le problème est plus profond.

Quel est-il donc? (à part l'argent et l'opposition à Boulez? )

Le problème est celui de la place qu'occupe l'art savant dans le monde actuel. Ou de la place qu'il ne peut plus occuper.

Je viens de réaliser que tu étais toi-même compositeur et sans doute plus ou moins partie prenante de ces "clans", il est donc normal que tu aies un avis très tranché sur la question, c'est tout à fait compréhensible.

Sur l'aspect rétrograde j'ai écouté récemment la 4ème symphonie de Nicolas Bacri, ou chaque mouvement est un hommage à un maître du passé (déjà c'est un programme en soi, sans parler du titre "Sturm und Drang"), et cet adjectif m'est quand même venu spontanément à l'esprit... Alors que je n'ai précisément rien contre la musique tonale moderne ou contemporaine, de la musique légère de Sviridov aux oeuvres modernistes du Boris Tchaïkovsky des années 70, flirtant avec l'atonalité. C'est plutôt la musique de Boulez, Stockhausen et consorts qui m'emmerde prodigieusement. [Et puis cette histoire de tonalité/sérialisme/Boulez est stupide dès lors qu'on s'intéresse un peu à ce qui se passe dans le reste du monde...] Ce qui me pose problème ici c'est de ne pas sentir une signature, une patte, une personnalité singulière quoi. Je n'ai pas beaucoup aimé Supernova de Connesson pour les mêmes raisons. C'est vraiment très bien fait (et ça fait plaisir de voir que les Français savent encore écrire des oeuvres orchestrales de cette ampleur !) mais j'ai eu l'impression d'entendre une sorte de John Williams en plus burné et d'être face à un grand patchwork ou chaque carré de tissu pouvait être clairement identifié ("tiens ce passage me fait penser à Bartok, ici on est chez Stravinsky, etc."). Dans le même genre, celui du spectaculaire symphonique, un Michael Daugherty me semble à la fois plus intéressant et personnel.

Il est normal qu'un mélomane d'aujourd'hui cherche des sensations analogues à celles qu'appréciait un mélomane du passé, et pour ça Daugherty ou Connesson peuvent le faire. Mais c'est une goutte d'eau dans l'océan. Il y a dans 50.000 compositeurs en activité dans le monde...

Pour mettre les choses au clair sur Boulez et Stockhausen, ils ont tous deux tellement évolué au cours de leur travail qu'on croit à peine qu'il s'agit des mêmes personnes. Quoi de commun entre Gruppen, Stimmung et Mixtur ? En surface : rien. Pourtant, quand on creuse, on découvre autre chose, une cohérence que l'oreille ne devine pas seule. On peut faire les mêmes comparaisons avec Boulez. Ça, c'est impressionnant. Qu'importe si c'est joué souvent ou si ça le sera après-demain.

Xavier a écrit:

Je viens de réaliser que tu étais toi-même compositeur et sans doute plus ou moins partie prenante de ces "clans", il est donc normal que tu aies un avis très tranché sur la question, c'est tout à fait compréhensible.

Je ne suis pas ici comme compositeur, mais comme mélomane et pour échanger des idées, fussent-elles aiguisées, avec d'autres mélomanes... ça me manque dans la vie réelle...

En même temps, ta réalité objective, ce serait dommage d'en faire une épokè. Les parenthèses devraient être réservées à ce qui fâche.

Eunolie a écrit:

Xavier a écrit:

Je viens de réaliser que tu étais toi-même compositeur et sans doute plus ou moins partie prenante de ces "clans", il est donc normal que tu aies un avis très tranché sur la question, c'est tout à fait compréhensible.

Je ne suis pas ici comme compositeur, mais comme mélomane et pour échanger des idées, fussent-elles aiguisées, avec d'autres mélomanes... ça me manque dans la vie réelle...

Je comprends bien, mais ce que je veux dire, c'est que tu es partie prenante dans l'histoire, et que donc le recul est difficile.

WoO a écrit:

Ce qui me pose problème ici c'est de ne pas sentir une signature, une patte, une personnalité singulière quoi. Je n'ai pas beaucoup aimé Supernova de Connesson pour les mêmes raisons. C'est vraiment très bien fait (et ça fait plaisir de voir que les Français savent encore écrire des oeuvres orchestrales de cette ampleur !) mais j'ai eu l'impression d'entendre une sorte de John Williams en plus burné et d'être face à un grand patchwork ou chaque carré de tissu pouvait être clairement identifié ("tiens ce passage me fait penser à Bartok, ici on est chez Stravinsky, etc.").

Pas du tout le même ressenti pour moi; je sens bien sûr ces influences, mais se fondant dans un langage, non pas nouveau, mais personnel. (et pas telle mesure Bartok, telle mesure Stravinsky)
Je suis certain de pouvoir reconnaître immédiatement du Connesson, du Florentz, du Escaich.

Eunolie a écrit:

Xavier a écrit:

Eunolie a écrit:

De plus, il ne s'agit pas de sérialisme. Le sérialisme est un phénomène utile mais éphémère, c'est la version locale d'une philosophie de l'écriture qu'on trouve aussi chez Bach : il s'agit de donner à entendre que la préservation, la sauvegarde de la civilisation musicale de l'occident passe avant la frénésie carriériste - or chez bien des quasi-modaux (ou neo-tonaux, si l'on préfère), il est clair qu'ils ont surtout besoin d'argent et qu'ils savent comment en gagner.

On a le droit de ne pas aimer ce que je dis, mais cela se vérifie. Discussion ouverte...

En gros tu dis qu'ils ne sont pas sincères et que ça se vérifie...
Je ne vois vraiment pas en quoi, ça me paraît vraiment arbitraire et surtout insultant.

Non, non, je ne désire insulter personne, mais si un écrivain faisait remarquer que les moyens utilisés par l'un de ses collègues appartiennent au répertoire académique, ça ne choquerait pas. Ça a l'air de choquer ici à cause de la situation : si un compositeur a envie de prendre la musique de 1920 comme modèle, il ne m'intéresse pas, surtout s'il affiche une sincérité mâtinée de revanche, en particulier à l'encontre de Boulez ou de ce qui s'y rattache, ce qui est souvent le cas chez les néos...

Tu emplois quand même des termes assez durs (et ça fait plaisir, un peu de polémique), comme notamment : néo-tonaux ou quasi-modaux. Ce sont les "adversaires" des Néo-tonals qui les utilisent.

C'est un courant qui me passionne alors que les Boulez et Stockhausen m'ennuie cordialement malgré tous mes efforts pour aller vers eux. (A part les Notations du premier, c'est le désert) Alors qu'un Schoenberg me convainc beaucoup plus avec le sérialisme de son concerto pour violon. Donc, je ne sais pas si les Néo-tonals cherchent à faire de l'argent ou de la musique, en tout cas, j'ai tout de suite adhérer. (Et je déteste le vulgaire et la minauderie en musique, ça n'empêche pas Greif de compter parmi mes compositeurs préférés)

Eunolie a écrit:

Il est normal qu'un mélomane d'aujourd'hui cherche des sensations analogues à celles qu'appréciait un mélomane du passé, et pour ça Daugherty ou Connesson peuvent le faire. Mais c'est une goutte d'eau dans l'océan. Il y a dans 50.000 compositeurs en activité dans le monde...

Dans ce cas Boulez et Stockhausen sont aussi une goutte...

Citation :

Pour mettre les choses au clair sur Boulez et Stockhausen, ils ont tous deux tellement évolué au cours de leur travail qu'on croit à peine qu'il s'agit des mêmes personnes. Quoi de commun entre Gruppen, Stimmung et Mixtur ? En surface : rien.

Si: c'est chiant.

Citation :

Pourtant, quand on creuse, on découvre autre chose, une cohérence que l'oreille ne devine pas seule. On peut faire les mêmes comparaisons avec Boulez. Ça, c'est impressionnant. Qu'importe si c'est joué souvent ou si ça le sera après-demain.

Oui Boulez a évolué de l'inécoutable vers des choses plus audibles, avec retour à la pulsation par moments, etc...

Pour ce qui est de l'évolution de jeunes compositeurs comme Connesson, laissons-leur le temps.

Eunolie a écrit:

Par contre, qu'à l'analyse il y ait souvent des trucs vulgaires chez Greif, c'est certain.

Il serait intéressant que tu précises un tout petit peu ce qui est vulgaire - c'est banal, facile, racoleur ? Dans la structure, l'harmonie, le propos général ?

Citation :

or chez bien des quasi-modaux (ou neo-tonaux, si l'on préfère), il est clair qu'ils ont surtout besoin d'argent et qu'ils savent comment en gagner.

C'est amusant comme cet argument des dignités et de l'argent est repris par chaque camp (et il est vrai que les posttonals ne sont pas joués à Présences, et que d'un autre côté ils ressemblent à des sardines à l'Académie...).
Néanmoins, je ne pense pas, même s'ils peuvent avoir un goût pour l'argent, que ce soit lié au choix de leur esthétique (on ne fait pas compositeur pour gagner de l'argent, ou alors on ne compose pas de la musique de niche !).

Eunolie a écrit:

Maintenant, s'il n'y avait que de la cupidité chez les artistes, on s'en tirerait à bon compte...

C'est là leur moindre défaut...

Ophanin a écrit:

Tu emplois quand même des termes assez durs (et ça fait plaisir, un peu de polémique), comme notamment : néo-tonaux ou quasi-modaux. Ce sont les "adversaires" des Néo-tonals qui les utilisent.

Il faut dire que la seconde dénomination est assez drôle.

Cela dit, dans les faits, Enola cite des compositeurs de qualité qui a ont de gros morceaux bien pulsés voire bien tonals dans leurs compositions, en désignant surtout les tonals un peu gris, je ne suis pas forcément en désaccord d'un point de vue esthétique (même si j'aime beaucoup Greif et certaines choses de Connesson).

Effectivement, des noms (non pas des cupides, mais des esthétiques...) de ceux qu'il aime ou n'aime pas seraient assez instructifs... et surtout une bonne base de discussion. Parce qu'on peut faire son marché chez les différents courants, en tant qu'auditeur.

Bon, il faut avoir une idée nette du marché. Les attachés culturels d'ambassade, par ex., reçoivent des listes d'artistes à promouvoir (ils n'ont pas droit à l'initiative). Or, les braves gens que l'on cite régulièrement ici sont en tête de liste, indépendamment de toute considération artistique. Je le sais de source directe, ayant moi-même tourné grâce à des ambassades.

Cela fausse la réalité.

David veut des exemples de vulgarité : le début de la sonate pour violoncelle et piano de Greif est d'une banalité à tuer André Rieu. Ecoutez, vous verrez. Je le dis sans amertume, Greif pensait le plus grand bien de mon propre travail. Or cette descente de mode par octave est un aveu d'impuissance, l'air de dire et pis maintenant qu'est-ce que je fais ? Tenez, repassez-vous l'exposition de la 3° sonate pour violoncelle et piano de Beethoven, regardez combien de temps il réserve l'affirmation de la tonalité pour créer le mystère - regardez dans l'ouverture de Tristan comment Wagner utilise chaque intervalle successivement dans l'ordre avant de toucher l'octave et d'introduire son fameux accord (fa si ré# sol#)... ça c'est de la composition. Quand quelqu'un descend un mode mineur et enchaîne sur une suspension, c'est qu'il ne sait pas où il va, la suite le prouve : après ça on a juste des vagues de notes sans lien avec ce qui précède.

Mais tout ça est inepte, que chacun écrive ce qu'il veut et prie pour le repos de son âme, aujourd'hui j'ai jeté 16 mesures de pure tuerie sur le papier et ça ne me vexerait pas qu'on les trouve nulles : mes interprètes aiment ce que j'écris pour eux.

Je ne suis pas responsable de la carrière de mes collègues, et j'aimerais qu'on ne me considère pas comme compositeur ici, c'est déjà assez pénible comme métier que lorsque je m'inscris sur un forum on me laisse tranquille. OK baby ?

Eunolie a écrit:

David veut des exemples de vulgarité : le début de la sonate pour violoncelle et piano de Greif est d'une banalité à tuer André Rieu. Ecoutez, vous verrez. Je le dis sans amertume, Greif pensait le plus grand bien de mon propre travail. Or cette descente de mode par octave est un aveu d'impuissance, l'air de dire et pis maintenant qu'est-ce que je fais ? Tenez, repassez-vous l'exposition de la 3° sonate pour violoncelle et piano de Beethoven, regardez combien de temps il réserve l'affirmation de la tonalité pour créer le mystère - regardez dans l'ouverture de Tristan comment Wagner utilise chaque intervalle successivement dans l'ordre avant de toucher l'octave et d'introduire son fameux accord (fa si ré# sol#)... ça c'est de la composition. Quand quelqu'un descend un mode mineur et enchaîne sur une suspension, c'est qu'il ne sait pas où il va, la suite le prouve : après ça on a juste des vagues de notes sans lien avec ce qui précède.

Mais tout ça est inepte, que chacun écrive ce qu'il veut et prie pour le repos de son âme, aujourd'hui j'ai jeté 16 mesures de pure tuerie sur le papier et ça ne me vexerait pas qu'on les trouve nulles : mes interprètes aiment ce que j'écris pour eux.

Tu trouves ça vulgaire ? Je trouve ça solennel et désespéré. Il prend au piano le tout début du thème énoncé auparavant par le violoncelle seul. Au contraire tout ce passage me semble d'une logique évidente et très chargé d'émotion brute. C'est l'utilisation de la tonalité qui est vulgaire ?

Citation :

Je ne suis pas responsable de la carrière de mes collègues, et j'aimerais qu'on ne me considère pas comme compositeur ici, c'est déjà assez pénible comme métier que lorsque je m'inscris sur un forum on me laisse tranquille. OK baby ?

C'est une tare, peut être...

L'utilisation d'une tonalité ne peut pas être vulgaire en soi, pas plus que la couleur rouge. Je sais que Greif cartonne en ce moment - tant mieux... personnellement je préfère Porcupine Tree.

Allez, puisqu'on est là à mesurer les tours de taille : dans le 2ème mouvement de ma propre sonate pour violoncelle et piano, mouvement qui dure un peu plus de 12 minutes, juste au milieu je tombe sur une région centrée sur SOL. Et là je me dis : avant l'harmonie était dure; dois-je rester autour d'un mode altéré de sol que je n'avais pas vu débouler, ou revenir à ce qui se passait avant ?

Je suis resté autour de ce mode jusqu'à ce que la musique me dise change de disque. Dans le flux formel, cette région devient un chant amoureux impitoyable - puis on sombre à nouveau, mais dans le souvenir de la rédemption.

Donc je me sers de tonalités parmi des traits alliant calculs et improvisation. Ce qui n'a rien à voir avec un usage qui découle de l'impossibilité de faire autre chose. C'est pourquoi Porcupine Tree me semble plus BEAU que toute cette affaire de lobby et de préférences.

Mouais comme exemple de banalité on a vu pire que ce début de sonate; cette descente ne sert de toute façon qu'à introduire une certaine atmosphère pour l'entrée du piano alors c'est peut-être rapidement expédié mais surement pas vulgaire au point de rajouter dans la provoc' en mentionnant Rieu...

Mais je respecte ton avis de mélomane...

Tu invoques quand même des arguments assez spécieux. Personnellement je n'écoute pas Greif parce que France Musiques m'a dit de l'écouter. Si lobby il y a, il n'est pas très efficace parce que ma voisine ne connait pas ce compositeur.

Je ne vois pas ce que Porcupine Tree vient faire là. Moi aussi j'aime la musique de Steven Wilson, ce n'est pas un argument pour dézinguer les Néo-tonals dans leur ensemble. Surtout que la tonalité n'est de toute évidence pas utilisée de la manière.

Il ne s'agit pas de mesurer les tours de taille ni de dire si c'est l'éléphant ou le rhinocéros le plus fort. J'ignorais que la musique se résumait à dire untel a le vent en poupe donc il est mauvais, untel est attaqué donc il est meilleur.

Bon, OK, KO en dix rounds. Arrivederci.

Eunolie a écrit:

Je ne suis pas responsable de la carrière de mes collègues, et j'aimerais qu'on ne me considère pas comme compositeur ici, c'est déjà assez pénible comme métier que lorsque je m'inscris sur un forum on me laisse tranquille. OK baby ?

C'est juste que ça change la perception de tes messages, tu n'es pas qu'un simple mélomane, tu as une vision précise de ce que peut/doit être la composition aujourd'hui, tu as en tant que créateur une position forcément très assumée, tu es semble-t-il plus proche d'un clan que de l'autre, etc... il est normal qu'on ne puisse pas tout à fait en faire abstraction.

Eunolie a écrit:

L'utilisation d'une tonalité ne peut pas être vulgaire en soi, pas plus que la couleur rouge. Je sais que Greif cartonne en ce moment - tant mieux... personnellement je préfère Porcupine Tree.

Allez, puisqu'on est là à mesurer les tours de taille : dans le 2ème mouvement de ma propre sonate pour violoncelle et piano, mouvement qui dure un peu plus de 12 minutes, juste au milieu je tombe sur une région centrée sur SOL. Et là je me dis : avant l'harmonie était dure; dois-je rester autour d'un mode altéré de sol que je n'avais pas vu débouler, ou revenir à ce qui se passait avant ?

Je suis resté autour de ce mode jusqu'à ce que la musique me dise change de disque. Dans le flux formel, cette région devient un chant amoureux impitoyable - puis on sombre à nouveau, mais dans le souvenir de la rédemption.

Donc je me sers de tonalités parmi des traits alliant calculs et improvisation. Ce qui n'a rien à voir avec un usage qui découle de l'impossibilité de faire autre chose. C'est pourquoi Porcupine Tree me semble plus BEAU que toute cette affaire de lobby et de préférences.

Tu venais de dire que tu ne voulais pas qu'on te considère comme un compositeur ici...

Eunolie a écrit:

Bon, OK, KO en dix rounds. Arrivederci.

C'est-à-dire? Je croyais que tu voulais discuter sans polémiquer?...

Oui, discuter, je veux bien, mais là c'est autre chose, je n'ai pas envie de me défendre...

Je ne vois pas qui t'a attaqué dans les derniers messages...

On a quand même le droit de te répondre?

Oui, mais je ne suis pas venu ici pour me justifier, j'ai dû me gourrer dans ma manière de m'exprimer. Ce n'est pas grave, et tout ceci relève du PM, pas du forum public.

Les néos-tonaux font ce qu'ils veulent et moi aussi, d'autant que j'étais là avant eux.

Mais non Eunolie, c'est un plaisir de te lire. Poursuis sur les Néo-tonals et rétorques à mon précédent message. Enfin quelqu'un avec une argumentation !

@Eunolie

Je suis loin de pouvoir suivre ce genre de conversation, car tu parles technique de composition, et je n'en ai pas le début de la connaissance (hélas !), comme une partie des forumeurs.

Mais celà n'empêche pas de discuter de façon plus générale.

J'aimerai savoir ce que tu penses du vrai pb qu'il y a sous jacent avec les "néo tonaux", à savoir la crise musicale que nous connaissons, à savoir non pas le nombre de création, mais la coupure avec le public.

Je sais que beaucoup de personnes essayent de nier ce fait. Mais enfin il faut bien se rendre à l'évidence : le "classique" (j'entend par là la musique savante toutes époques confondues) représente peu des disques vendus, et parmis ceux là les disques de musiques contemporaines (= compositeurs vivants) est très très marginale.

Alors certes, il y a un pb d'éducation (je suis le premier à le dénoncer), certes il y a la frilosité de certains public, des maisons de disques, et des salles de concert, je ne le nie pas.
Mais pour moi celà n'explique pas la crise dans laquelle nous sommes.

J'avoue avoir beaucoup réfléchi à la question, mais je n'ai pas de réponse qui me satisfasse.

Je rajoute que c'est d'autant plus étonnant, que le baroque, le classique, les romantiques, post-romantiques, les 1° mordernes sont très écoutées, alors que finalement ils devraient parler moins aux auditeurs d'aujourd'hui, malgré une base universelle que je ne réfute pas (c'est ce qui fait que ce sont des classiques).

Comment expliquer ce paradoxe ?

La crise est moins grave que tu ne le dis, je trouve. Il y a 50 ans, Schoenberg était l'épouvantail des salles de concert, aujourd'hui il est complètement entré dans les mœurs. Même Chostakovitch il y a trente ans faisait fuir le public, alors qu'aujourd'hui ses grandes symphonies sont presque aussi attirantes pour le grand public du classique que celles de Mahler. Il suffit d'attendre un peu, ça vient ! Il y a beaucoup de festivals, de séries de concerts, d'ensembles spécialisés qui attirent un public beaucoup moins négligeable qu'on pourrait le croire, et désormais aucun festival (sauf Bayreuth ) n'oserait fonctionner entièrement sans musique contemporaine, cf. Salzbourg avec sa série Kontinent, qui remplit toujours bien les salles même pour une série consacrée à Salvatore Sciarrino (2008), en attendant très bientôt Wolfgang Rihm. Évidemment, le contemporain reste une niche, comme on dit en marketing, avec les côtés désagréables de la chose (l'impression que tout le monde se connaît, notamment), mais finalement comme beaucoup de styles musicaux du genre free jazz...

Le problème de la diffusion de la création commence quand la musique sort de ses fonctions d'accompagnement d'événements ou cesse de servir de gymnastique intellectuelle privée, et entre dans la sphère du marché.

Comme ça coûte cher, il faut trouver des sous. S'il fallait jouer tous les compositeurs vivants, on dépasserait le budget de l'Education Nationale. Donc on en joue peu.

J'ai bien compris que la question de Cololi porte plus sur l'esthétique, mais l'aspect financier pèse aussi sur ce que les compositeurs vont écrire. Esthétiquement, pourquoi les quasi-modaux apparaissent-ils à un moment plus qu'à un autre ? Besoin historique ? Retour du refoulé ? Caprice du destin ? Ou bien distribution de l'héritage du pouvoir landowskien, permettant à des gens jusqu'alors sous tutelle de décider, c'est à dire de servir leurs copains (on peut vérifier facilement que les noms cités dans le domaine sont récurrents et peu nombreux).

Evidemment, nous ne parlons que de la France. En Angleterre, par exemple, le pouvoir n'est pas centralisé, les orchestres acceptent plus facilement de créer, le mécénat vit d'une longue tradition, les audaces d'écriture ne sont pas liées à des dogmes ou des théories mais à des mouvements compositionnels nécessaires, avec le corollaire qu'un compositeur n'est pas soumis à une seule voie, mais peut produire un jour une oeuvre tragique, le lendemain des comptines. Et la masse d'excellents compositeurs en Angleterre montre que leur création se porte bien : les frères Matthews, Adès, Holt, Crosse, Maxwell Davies, Birtwistle, Anderson, Benjamin, Sawer, Blake, Rushton, Turnage... (et je n'évoque même pas les grands du XX° siècle), autant de noms autant de styles, et leurs auditeurs sont ceux du concert classique.

Dans les pays latins, c'est le chaos, la création vivote faute de moyens, en dehors de quelques fondations. En Allemagne, où l'on écrit en moyenne une musique plus dure qu'ici, il y a aussi un public plus nombreux - mais la culture musicale y est nettement supérieure, même si ça baisse comme tous les formants de notre civilisation. Le mélomane allemand sait que le compositeur dont il va entendre une création possède la même culture que lui, et qu'il va l'éclairer d'une manière inattendue.

Le mélomane français aime qu'on le divertisse. Ça doit lui parler et il est content lorsqu'à table il peut prononcer le nom d'un inconnu devant les amis de sa femme.

Je crois que la base de la catastrophe est une bouillie des conséquences des deux grandes guerres du dernier siècle, de la disparition de la fonction sociale de la musique écrite (n'oublions pas qu'une bonne partie de la musique populaire est bien plus inécoutable selon des critères classiques que la création savante), et de l'effet de totems érigés autour de structures théoriques dont le mode d'action n'est pas ou très peu musical mais séduit ou repousse tel ou tel compositeur avec violence, et enfin du fait que le compositeur ne peut pas deviner ce qu'on attend de lui hormis le fait qu'il y a des accords plus doux et des rythmes plus martiaux que d'autres, puisque sa musique ne sert pas la société; et comme l'existence aujourd'hui ne nous permet guère d'approfondir des questions complexes, la situation ne changera pas. Je crains même que les réductions de budget ne sonnent le glas de la profession, en dehors de ce dont l'Etat a besoin pour sa vitrine culturelle à l'étranger.

Eunolie a écrit:

Le problème de la diffusion de la création commence quand la musique sort de ses fonctions d'accompagnement d'événements ou cesse de servir de gymnastique intellectuelle privée, et entre dans la sphère du marché.

Comme ça coûte cher, il faut trouver des sous. S'il fallait jouer tous les compositeurs vivants, on dépasserait le budget de l'Education Nationale. Donc on en joue peu.

Ca semble assez juste. Pour prendre un exemple, sous la toute durée de la Troisième République on ne recense que trois commandes officielles : deux cantates de Saint-Saëns et une Ode à Napoléon de Fauré. Ca ne date pas d'hier mais il est vrai qu'en France, la musique n'est pas souvent considérée sérieusement à cause du soupçon d'art officiel, de favoristisme ; ce qui n'empêche pas qu'il y ait des structures pour aider les jeunes compositeurs.

Citation :

J'ai bien compris que la question de Cololi porte plus sur l'esthétique, mais l'aspect financier pèse aussi sur ce que les compositeurs vont écrire. Esthétiquement, pourquoi les quasi-modaux apparaissent-ils à un moment plus qu'à un autre ? Besoin historique ? Retour du refoulé ? Caprice du destin ? Ou bien distribution de l'héritage du pouvoir landowskien, permettant à des gens jusqu'alors sous tutelle de décider, c'est à dire de servir leurs copains (on peut vérifier facilement que les noms cités dans le domaine sont récurrents et peu nombreux).
[...]
Dans les pays latins, c'est le chaos, la création vivote faute de moyens, en dehors de quelques fondations. En Allemagne, où l'on écrit en moyenne une musique plus dure qu'ici, il y a aussi un public plus nombreux - mais la culture musicale y est nettement supérieure, même si ça baisse comme tous les formants de notre civilisation. Le mélomane allemand sait que le compositeur dont il va entendre une création possède la même culture que lui, et qu'il va l'éclairer d'une manière inattendue.

C'est dans la logique des choses qu'une élite/mouvance dominante en chasse une autre. Ni la première ni la seconde ne disparaissent. Je ressens comme de l'amertume quand tu parles de "l'héritage landowskien". Qu'entends-tu par là ?

Citation :

Le mélomane français aime qu'on le divertisse. Ça doit lui parler et il est content lorsqu'à table il peut prononcer le nom d'un inconnu devant les amis de sa femme.

Je suis sûr qu'en Allemagne on entend dire la même chose...

Citation :

Je crois que la base de la catastrophe est une bouillie des conséquences des deux grandes guerres du dernier siècle, de la disparition de la fonction sociale de la musique écrite (n'oublions pas qu'une bonne partie de la musique populaire est bien plus inécoutable selon des critères classiques que la création savante), et de l'effet de totems érigés autour de structures théoriques dont le mode d'action n'est pas ou très peu musical mais séduit ou repousse tel ou tel compositeur avec violence, et enfin du fait que le compositeur ne peut pas deviner ce qu'on attend de lui hormis le fait qu'il y a des accords plus doux et des rythmes plus martiaux que d'autres, puisque sa musique ne sert pas la société; et comme l'existence aujourd'hui ne nous permet guère d'approfondir des questions complexes, la situation ne changera pas. Je crains même que les réductions de budget ne sonnent le glas de la profession, en dehors de ce dont l'Etat a besoin pour sa vitrine culturelle à l'étranger.

Mais ce n'est pas à chaque compositeur de définir son art ? Tu veux dire qu'il est en-dehors de la Société, il ne reçoit aucune commande, et donc il ne sait pas ce qu'elle attend de lui ?

Attention, je dis héritage du pouvoir landowskien, pas héritage landowskien... et non, je ne ressens pas d'amertume, et cet héritage est secondaire par rapport à ce que les chantiers confiés à Boulez via Pompidou et Lazard ont généré comme nouveaux moyens de penser. J'ai souvent remarqué que ceux qui tapent sur l'Ircam n'y ont jamais mis les pieds...

…et la pique sur le mélomane français était purement humoristique, bien sûr !

Le compositeur savant aujourd'hui est hors de la société pour autant que ce qu'il produit ne la concerne pas; l'industrie sous-tend et automatise l'ensemble des affects liés à la musique, en fait la situation est déjà analysée dans Introduction à la sociologie de la musique d'Adorno, où il expose les raisons du financement des "musiques contemporaines", notamment dans la lutte culturelle entre l'Ouest et l'Est.

Qu'importent les symphonies ou quatuors qu'on écrira maintenant ou demain. Ce qui est étrange, c'est qu'il y a encore des jeunes gens intelligents qui embrassent la carrière, dans la plus totale ingénuité... comme des apôtres...

Le fait qu'on puisse aimer à la fois Britten et Lachenmann est un indice que le goût artistique est devenu affaire privée, on a renvoyé tout ce qui n'est pas rentable à la responsabilité de l'individu, à la part de son être qui ne peut pas influer sur le cours du business mondial. On appellera ça peut-être Histoire un de ces jours...