Les néo-tonals ? (français)

Je viens de le commander. J'en reparlerai donc ici. On le trouve avec un cd d'une heure (quinze titres) pour même pas 6 euros, c'est fou.

Ophanin a écrit:

Xavier a écrit:

Ophanin a écrit:

Il faudrait qu'un de ces compositeurs donne un entretient (ou publie un article) où cette question soit abordée. De cette façon on pourrait commencer à établir un semblant de définition ou de concept.

Il y a même un bouquin avec des entretiens de compositeurs de cette mouvance (Escaich, Zygel, Adams...), mais de toutes les nationalités.
Je ne retrouve pas la référence. (c'était à la médiathèque des Halles je crois)

Mince, mais je ne savais pas !

Serait-ce ceci ?
Stéphane LELONG, Nouvelle musique, à la découverte de 24 compositeurs, Balland, Paris, 1996.

Merci, Ophanin, pour les références de cet ouvrage. Je crois que je vais m'y intéresser.

Ophanin a écrit:

Peut-on faire de la musique tonale après Schoenberg ? Comment définir le courant actuelle qui apparemment revient à la tonalité ?

Bien sur qu'on peut faire du tonal depuis Schoenberg puisque beaucoup l'ont fait.

La question est, la musique tonale au XXème siècle est-elle bonne (comparée a Monteverdi, Bach, Mozart, Beethoven, etc)

Et la réponse de nombreux d'entre nous est: non, pas si bonne, et peut-être même moribonde!

Sibelius etait un compositeur honorable mais avait-il quelque chose de neuf à ajouter à ce que Wagner et autres romantiques avaient deja dit?

Schostakovitch n'est-il pas - pis encore qu'un imitateur - un fabricateur, prenant son bien ou il le trouvait, chez Prokofiev ici, chez Mahler là, chez Bartok et meme Webern sur le tard, pour mieux confectionner une oeuvre simplette, lourde et artificieuse, à l'image de la societé artificieuse créée par les autorités Soviétiques?

Et aujourd'hui les Pärt et autres Penderecki (musique chorale surtout) qui suppléent à un évident défaut d'inspiration, par un Moyen Age de pacotille.

Connesson et Greif refont Poulenc (et autres néo-classiques d'entre deux guerre): refaire ce que d'autres avaient déja fait, à quoi bon? en tous cas, cela ne confirme en rien l'opinion de Landowski et de Duteurtre, selon qui la tonalité a encore un grand potentiel d'innovation: ou sont-elles, ces nouveautés?

La vérité est que tout ce qu'il y eut, non seulement de neuf, mais d'excellent au XXème siècle, dérive soit de Debussy, soit de Schoenberg - soit des deux: à dire, Stravinsky, Berg, Scriabin, Varese, Webern, Bartok, Messiaen, Dutilleux, Lutoslawski, Boulez, etc. Et que les compositeurs qui n'ont pas eu le talent ni le courage de confronter le problême créé par le grand Wagner dans Tristan, sont des compositeurs qui se sont condamnés à rester à coté de la plaque, aussi certainement que des compositeurs tels que Cherubini, continuant le XVIIIème siècle à l'époque de Beethoven, de Schubert et de Berlioz.

Cherubini était quand même dans un courant majoritaire, il n'était pas si en retard, il représentait juste la vieille génération (en n'étant pas si vieux).

Après, je ne suis pas fondamentalement en désaccord avec toi, mais à défaut de faire mieux, on peut faire autrement, et là, Chostakovitch ou Greif, justement, nous disent des choses qui leur sont propres.

toucan a écrit:

Ophanin a écrit:

Peut-on faire de la musique tonale après Schoenberg ? Comment définir le courant actuelle qui apparemment revient à la tonalité ?

Bien sur qu'on peut faire du tonal depuis Schoenberg puisque beaucoup l'ont fait.

La question est, la musique tonale au XXème siècle est-elle bonne (comparée a Monteverdi, Bach, Mozart, Beethoven, etc)

Et la réponse de nombreux d'entre nous est: non, pas si bonne, et peut-être même moribonde!

Oui enfin, ça, c'est ta réponse à toi.

Citation :

Sibelius etait un compositeur honorable mais avait-il quelque chose de neuf à ajouter à ce que Wagner et autres romantiques avaient deja dit?

Sibelius n'est peut-être pas très neuf, mais personnel au moins.

Citation :

Schostakovitch n'est-il pas - pis encore qu'un imitateur - un fabricateur, prenant son bien ou il le trouvait, chez Prokofiev ici, chez Mahler là, chez Bartok et meme Webern sur le tard, pour mieux confectionner une oeuvre simplette, lourde et artificieuse, à l'image de la societé artificieuse créée par les autorités Soviétiques?

Je ne vois pas en quoi Chostakovitch est moins personnel, a moins son style, que Prokofiev.

Citation :

Connesson et Greif refont Poulenc (et autres néo-classiques d'entre deux guerre): refaire ce que d'autres avaient déja fait, à quoi bon? en tous cas, cela ne confirme en rien l'opinion de Landowski et de Duteurtre, selon qui la tonalité a encore un grand potentiel d'innovation: ou sont-elles, ces nouveautés?

Non Connesson et Greif ne refont pas Poulenc...
Dis donc tu te les fabriques comment tes jugements à l'emporte-pièce? Parce que là tu es champion.
Florentz par exemple, ça n'est pas nouveau dans son métissage, dans son orchestration, dans sa gestion du temps?

toucan a écrit:

La vérité est que tout ce qu'il y eut, non seulement de neuf, mais d'excellent au XXème siècle, dérive soit de Debussy, soit de Schoenberg - soit des deux: à dire, Stravinsky, Berg, Scriabin, Varese, Webern, Bartok, Messiaen, Dutilleux, Lutoslawski, Boulez, etc. Et que les compositeurs qui n'ont pas eu le talent ni le courage de confronter le problême créé par le grand Wagner dans Tristan, sont des compositeurs qui se sont condamnés à rester à coté de la plaque, aussi certainement que des compositeurs tels que Cherubini, continuant le XVIIIème siècle à l'époque de Beethoven, de Schubert et de Berlioz.

Ca c'est ta vérité, pas la vérité.

Alors maintenant on est censé faire quoi pour être un compositeur respectable? Du sérialisme encore?

Stravinsky et Bartók dérivent de Debussy et Schönberg ?
Déjà pour Stravinsky, c'est bien méconnaître Rimsky et Moussorgsky et pour Bartók, c'est totalement négliger l'influence initiale de Liszt (les oeuvres de jeunesse sont frappantes sur ce point, notamment pour ce qui est de l'écriture pianistique). Et puis le Bartók mature ne me semble pas vraiment dériver de ceux que tu as cité.
Et puis dans cette logique tout le monde dérive de quelqu'un (je n'ai toujours pas rencontré de démiurge).

On peut dire pareil pour Scriabine, qui découle quand même plus de Chopin et de Wagner que de Debussy.
Bref, c'est une vision un peu réductrice, voire dogmatique à mon avis. (pour ne pas dire boulézienne...)

toucan a écrit:

Ophanin a écrit:

Peut-on faire de la musique tonale après Schoenberg ? Comment définir le courant actuelle qui apparemment revient à la tonalité ?

Bien sur qu'on peut faire du tonal depuis Schoenberg puisque beaucoup l'ont fait.

La question est, la musique tonale au XXème siècle est-elle bonne (comparée a Monteverdi, Bach, Mozart, Beethoven, etc)

Et la réponse de nombreux d'entre nous est: non, pas si bonne, et peut-être même moribonde!

Sibelius etait un compositeur honorable mais avait-il quelque chose de neuf à ajouter à ce que Wagner et autres romantiques avaient deja dit?

Schostakovitch n'est-il pas - pis encore qu'un imitateur - un fabricateur, prenant son bien ou il le trouvait, chez Prokofiev ici, chez Mahler là, chez Bartok et meme Webern sur le tard, pour mieux confectionner une oeuvre simplette, lourde et artificieuse, à l'image de la societé artificieuse créée par les autorités Soviétiques?

Et aujourd'hui les Pärt et autres Penderecki (musique chorale surtout) qui suppléent à un évident défaut d'inspiration, par un Moyen Age de pacotille.

Connesson et Greif refont Poulenc (et autres néo-classiques d'entre deux guerre): refaire ce que d'autres avaient déja fait, à quoi bon? en tous cas, cela ne confirme en rien l'opinion de Landowski et de Duteurtre, selon qui la tonalité a encore un grand potentiel d'innovation: ou sont-elles, ces nouveautés?

La vérité est que tout ce qu'il y eut, non seulement de neuf, mais d'excellent au XXème siècle, dérive soit de Debussy, soit de Schoenberg - soit des deux: à dire, Stravinsky, Berg, Scriabin, Varese, Webern, Bartok, Messiaen, Dutilleux, Lutoslawski, Boulez, etc. Et que les compositeurs qui n'ont pas eu le talent ni le courage de confronter le problême créé par le grand Wagner dans Tristan, sont des compositeurs qui se sont condamnés à rester à coté de la plaque, aussi certainement que des compositeurs tels que Cherubini, continuant le XVIIIème siècle à l'époque de Beethoven, de Schubert et de Berlioz.

N'est-ce pas Schoenberg qui a écrit qu'il reste encore beaucoup de chef-d'oeuvres à écrire en do majeur ?

Concernant sibelius, on a qualifié à sa création sa 4e symphonie de cubiste !

Sinon on peut composer dans le système tonal mais il faut être un Poulenc ou un chostakovitch (ou encore un Britten) pour sortir quelque chose de personnel.

J'avoue ne pas beaucoup apprécier Greif (encore que j'aime certaines compositions) ou Connaisson, mais je ne suis pas certain que la raison soit uniquement du côté du langage utilisé.

Au fait on ne dit pas plutôt néo-tonaux ?

Utnapishtim a écrit:

Au fait on ne dit pas plutôt néo-tonaux ?

NON

Non, le pluriel est tonals.

Quant à lire des propos où l'on nous dit que tout cela est du même tonneau, voilà une autre affaire.

Dire que Greif refait du Poulenc, c'est vraiment n'importe quoi.

C'est fou comme la perception de la musique est parfois confinée dans un certain canal. Je ne conçois même pas de juger la musique à l'aune de cette idée de progrès dans le langage - ni même d'exploration systématique des structures.
A ce compte-là, il y a du souci à se faire après Cage.

Il se passe des choses essentielles dans d'autres plans que celui des structures tonales ou modales, ou je ne sais quoi de la même farine.

Qu'est-ce que la pensée occidentale peut limiter le champ de conscience, parfois. C'est fou quand même.

Dénigrer les néo-tonals est justifié d'un certain point de vue, que je respecte par ailleurs. Mais pourquoi ne pas admettre qu'on choisit une perspective au détriment d'une autre ? Ce qui se dégage d'une oeuvre de Greif relève, sinon de l'indicible, du moins d'une grille de lecture qui transcende le langage harmonique. Encore que...

Wolferl a écrit:

Utnapishtim a écrit:

Au fait on ne dit pas plutôt néo-tonaux ?

NON

Et pourquoi ?
J'ai toujours entendu néo-tonaux, et le pluriel de tonal c'est tonaux il me semble !

Utnapishtim a écrit:

Wolferl a écrit:

Utnapishtim a écrit:

Au fait on ne dit pas plutôt néo-tonaux ?

NON

Et pourquoi ?
J'ai toujours entendu néo-tonaux, et le pluriel de tonal c'est tonaux il me semble !

On en a parlé deux fois déjà Néo-tonaux c'est la version péjorative. On dit bien néo-tonals.

Ophanin a écrit:

On en a parlé deux fois déjà Néo-tonaux c'est la version péjorative. On dit bien néo-tonals.

Ca doit être pour cela que c'est celle que je connais !

C'est un tout petit peu plus complexe, puisque le Robert atteste le pluriel "tonals", sans doute sanctifié par l'usage.

Suite justement à ces débats, j'ai consacré un petit bilan à ces questions il y a quelques jours, si ça t'intéresse :

http://operacritiques.free.fr/css/index.php?2010/05/12/1538-un-tonnel-des-tonals .

Grosso-modal, Der Wein, c'est de la musique pour tonneau, quoi.

C'est une intervention très intéressante, Toucan ! Il faudrait que tu précises quelques points, après un jugement aussi rédhibitoire. D'autant plus que tu sembles connaître le sujet.

toucan a écrit:

Et la réponse de nombreux d'entre nous est: non, pas si bonne, et peut-être même moribonde!

Qui ça "nous" ? Tu te places dans une école précise ?

Citation :

Sibelius etait un compositeur honorable mais avait-il quelque chose de neuf à ajouter à ce que Wagner et autres romantiques avaient deja dit?

Ne peut-on exister artistiquement en dehors de Wagner ?

Citation :

Schostakovitch n'est-il pas - pis encore qu'un imitateur - un fabricateur, prenant son bien ou il le trouvait, chez Prokofiev ici, chez Mahler là, chez Bartok et meme Webern sur le tard, pour mieux confectionner une oeuvre simplette, lourde et artificieuse, à l'image de la societé artificieuse créée par les autorités Soviétiques?

C'est un jugement de valeur, as-tu des exemples précis pour discréditer Shosta aussi vite. C'est un peu boulézien, cette description.

Citation :

Connesson et Greif refont Poulenc (et autres néo-classiques d'entre deux guerre): refaire ce que d'autres avaient déja fait, à quoi bon? en tous cas, cela ne confirme en rien l'opinion de Landowski et de Duteurtre, selon qui la tonalité a encore un grand potentiel d'innovation: ou sont-elles, ces nouveautés?

Oui, où sont-elles ? Mais pour se poser cette question il faut aussi s'en poser d'autres : sont-elles vraiment l'essentiel de la musique ?

En quoi Greif/Connesson refont du Poulenc concrètement ? Ce dernier n'utilise pas l'atonalité, je crois. Et puis ça ne sonne pas franchement pareil !

Citation :

La vérité est que tout ce qu'il y eut, non seulement de neuf, mais d'excellent au XXème siècle, dérive soit de Debussy, soit de Schoenberg - soit des deux: à dire, Stravinsky, Berg, Scriabin, Varese, Webern, Bartok, Messiaen, Dutilleux, Lutoslawski, Boulez, etc. Et que les compositeurs qui n'ont pas eu le talent ni le courage de confronter le problême créé par le grand Wagner dans Tristan, sont des compositeurs qui se sont condamnés à rester à coté de la plaque, aussi certainement que des compositeurs tels que Cherubini, continuant le XVIIIème siècle à l'époque de Beethoven, de Schubert et de Berlioz.

Tu met deux siècles et demi sur le même plan et tu attribues ta vision de l'histoire de la musique à des compositeurs qui ne se sont pas forcément prononcés de leur vivant sur la question.

Avant Wagner, on ne se demandait pas s'il fallait se définir par rapport à lui. La majorité des compositeurs ne cherchent pas toujours à innover ni à laisser un témoignage de leur talent vis-à-vis de leur contemporains. Et pas plus après après, qu'avant Wagner. Chacun fait son bonhomme de chemin. Tu trouves sincèrement que tous les compositeurs créés en fonction de Wagner ou Debussy ? Indirectement, la filiation se défend certes relativement bien pour Dutilleux, par exemple. Mais pour un Poulenc...

Serait-ce si infamant de ne pas innover, de réutiliser d'anciens modes, de commettre une œuvre vaguement tonale, qu'on devienne la lie de la musique contemporaine ?

Ah, la grâce d'entendre la musique pour elle-même...

Zeno a écrit:

Ah, la grâce d'entendre la musique pour elle-même...

Hi hi

Sinon, il est joli, ton avatar, Zeno.

Il a une histoire : phénomène météorologique rare que j'ai photographié à Belle-Ile en avril, juste après le passage des cendres du volcan. Le soleil est couché depuis longtemps et on dirait qu'il est toujours là, avec une colonne lumineuse. C'était sublime.

Tonals, tonaux, ou tonneaux, la musique classique tonale a perdu de son tonus, au XXème siècle



L'importance de Tristan dans l'évolution de la musique moderne est un fait avéré d'histoire de la musique, qu'on n'a pas le droit de nier, même si l'on n'aime pas Wagner (il n'est pas à mon goût non plus), ni le modernisme musical.

De même qu'on n'a pas le droit de nier l'importance de Pérotin (des oeuvres attribuées à Pérotin) dans l'évolution de la polyphonie Occidentale, même si l'on trouve la musique de Pérotin parfaitement emmerdante - ni l'importance de Philippe de Vitry dans le développement de la notation musicale, ou l'importance de Carrissimi dans le développement de l'Oratorio, de Frescobaldi dans le développement du Concerto, de Bach dans le perfectionnement de la Fugue, de l'Ecole de Mannheim dans la construction des formes du classicisme, etc

Vous n'aimez pas Rousseau? Soit! Son rôle de précurseur du Romantisme, son influence directe et consciente sur Chateaubriand, Madame de Stael et Georges Sand, n'en sont pas moins réels et profonds.

J'aime bien le sextuor pour piano et instrument à vents de Poulenc, comme j'aime bien l'Octuor de Spohr et le Capriccio pour hautbois de Penderecki. Ces trois là me semblent pourtant être des compositeurs mineurs.

Je suis toujours amusé quand certains croient pouvoir me discréditer, en m'associant à Boulez: Boulez est tout de même bien plus grand compositeur que ce pauvre Landowski, meilleur chef d'Orchestre, et bien plus perspicace comme critique. Son mot si cruel sur Chostakovitch troisi ème pressage de Mahler en dit beaucoup, en peu de mots. Merci de me faire bénéficier de l'autorité auquel son génie lui donne droit.

toucan a écrit:

Son mot si cruel sur Chostakovitch troisi ème pressage de Mahler en dit beaucoup, en peu de mots. Merci de me faire bénéficier de l'autorité auquel son génie lui donne droit.

Bon il y a du boulot. Chostakovitch a composé des oeuvres géniales et même des oeuvres très modernes.

Chaque fois que je regarde la partition de la 2e symphonie je suis sidéré de voir qu'un jeune homme de 21 ans ait pu composé une telle "chose" en 1927 ! Sinon le Nez, ce n'est quand même pas du post romantisme il me semble. Avez-vous écouté la 4e symphonie ? Vous seriez surpris.
Chosta a pris un virage pour des raisons historiques mais le résumer à des tubes que sont les 5e et 7e symphonies serait réducteur. La 14e symphonie est pour moi une des oeuvres les plus géniales de la seconde moitié du XXe et certains quatuors sont remarquables, etc...
Quant au jugement à l'emporte pièce de Boulez, s'il était argumenté il serait peut-être intéressant.

toucan a écrit:

Je suis toujours amusé quand certains croient pouvoir me discréditer, en m'associant à Boulez: Boulez est tout de même bien plus grand compositeur que ce pauvre Landowski, meilleur chef d'Orchestre, et bien plus perspicace comme critique. Son mot si cruel sur Chostakovitch troisi ème pressage de Mahler en dit beaucoup, en peu de mots. Merci de me faire bénéficier de l'autorité auquel son génie lui donne droit.

Nous sommes plusieurs à t'avoir posé des questions très précises et tu fais une réponse à la De Gaulle. Réponds au moins avec un minimum d'argumentation, parce que ce que tu dis est intéressant quand même !

Et pas mal de gens ici apprécie Boulez tout en appréciant Connesson, moi le premier j'aime beaucoup les Notations (version orchestrée surtout).

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J'ai terminé le livre évoqué par Xavier, j'en parlerai bientôt.

Boulez est un génie, Landowski fut un tâcheron.
A présent, ce dernier a peut-être mieux touché les coeurs que le premier. Ca le sauve de l'enfer, non ?

Zeno a écrit:

Boulez est un génie, Landowski fut un tâcheron.

Ce qui n'est pas exact au demeurant lorsqu'on observe son génie prosodique dans la première partie du Fou, par exemple.

Bon, après, je conviens avec vous que ni l'un ni l'autre ne valent Constant ou Daniel-Lesur.

toucan a écrit:

Tonals, tonaux, ou tonneaux, la musique classique tonale a perdu de son tonus, au XXème siècle



L'importance de Tristan dans l'évolution de la musique moderne est un fait avéré d'histoire de la musique, qu'on n'a pas le droit de nier, même si l'on n'aime pas Wagner (il n'est pas à mon goût non plus), ni le modernisme musical.

De même qu'on n'a pas le droit de nier l'importance de Pérotin (des oeuvres attribuées à Pérotin) dans l'évolution de la polyphonie Occidentale, même si l'on trouve la musique de Pérotin parfaitement emmerdante - ni l'importance de Philippe de Vitry dans le développement de la notation musicale, ou l'importance de Carrissimi dans le développement de l'Oratorio, de Frescobaldi dans le développement du Concerto, de Bach dans le perfectionnement de la Fugue, de l'Ecole de Mannheim dans la construction des formes du classicisme, etc

Vous n'aimez pas Rousseau? Soit! Son rôle de précurseur du Romantisme, son influence directe et consciente sur Chateaubriand, Madame de Stael et Georges Sand, n'en sont pas moins réels et profonds.

J'aime bien le sextuor pour piano et instrument à vents de Poulenc, comme j'aime bien l'Octuor de Spohr et le Capriccio pour hautbois de Penderecki. Ces trois là me semblent pourtant être des compositeurs mineurs.

Je suis toujours amusé quand certains croient pouvoir me discréditer, en m'associant à Boulez: Boulez est tout de même bien plus grand compositeur que ce pauvre Landowski, meilleur chef d'Orchestre, et bien plus perspicace comme critique. Son mot si cruel sur Chostakovitch troisi ème pressage de Mahler en dit beaucoup, en peu de mots. Merci de me faire bénéficier de l'autorité auquel son génie lui donne droit.

L'histoire de la musique c'est ceci, c'est cela, untel est bon, untel est mauvais, on n'a pas le droit de considérer ceci ou cela...

Tu crois qu'on peut faire une discussion digne de ce nom avec ça?

+ 1

On a parlé de la recherche vaine d'une définition des néo-tonals/néo-romantiques dans les encyclopédies, les dictionnaires et les articles de presse (tant que faire se peut). Et le moins qu'on puisse dire, c'est que l'historiographie française n'est pas prolixe sur le sujet, et l'anglaise n'est même pas traduite. D'où l'utilité de tenter d'élaborer une définition par nous-même puisque manifestement les intéressés (musicologues) eux-mêmes ne se résignent à le faire autrement que dans des termes subjectifs et généraux. (voir Von der Weid, à la première page)

Ce qui peut s’apparenter à première vue le plus à une source, c'est le bouquin de Stéphane Lelong, dont les références se trouvent plus haut. Il prétend ici avoir réalisé des entretiens "en toute convivialité" au domicile des compositeurs. Mais bon, à la lecture de leurs réponses, on se permettra d'en douter. Et d'ailleurs, il n'y a pas beaucoup de réactivité dans ses questions. En plus de ça, Lelong s'affiche clairement dans une position partisane et sans remise en cause de son propre jugement dès l'introduction ; il ne discute même pas les réponses qu'on lui donne ! Et on ne remarque aucune conclusion. Donc ce bouquin est visiblement appelé à devenir un manifeste, voire une déclaration d'intention.

Pour ce qui nous intéresse, Lelong cause, entre autre, avec : Nicolas Bacri (1961), Guillaume Connesson (1970), Thierry Escaich (1965), Anthony Girard (1959), Pascal Zavaro (1973) et Jean-François Zygel (1960). Je ne cite que les Français, bien sûr.

J'ai pensé que citer de larges pans de leurs réponses en les problématisant un minimum était plus intéressant que de pondre une analyse trop rigoureuse et barbante, mais la forme de cette tentative de définition peut se discuter, bien entendu ! (et j'ai pas les épaules pour faire un tel travail, ni la prétention d'ailleurs) Personne ne détient la vérité absolue.

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Les néo-tonals français ont en commun, outre leur nationalité bien sûr, de faire leurs études à Paris et d'attacher une grande importance à leur parcours avant leur entrée au Conservatoire. Aussi, aucun ne se dit issu d'une famille de musiciens, tout au plus de mélomanes. A mon sens, on peut y voir une revendication d'autodidacte qui ne dit pas son nom. Ils entrent néanmoins au CNSMDP et en ressortent avec plusieurs prix dans les années 70-80. (sauf Connesson qui entre au Conservatoire National de Boulogne-Billancourt) Par exemple Bacri (80-83), Escaich (83-90) et Girard (79-86). On peut ajouter en particulier que Zygel et Escaich commencent à improviser et à composer très tôt, sans prétention aucune (d'après eux). Et c'est pendant leurs classes qu'ils tentent désespérément d'adopter le langage "contemporain" qu'on leur "impose".

En ce sens, sur le CNSMDP, ils ont tous des mots assez durs (pour certains, des profs maintenant admis au CNSM, c'est assez amusant) ; Anthony Girard, par exemple, est sans concession : « a ce moment-là, le Conservatoire de Paris était à la fois le lieu où l'on pouvait approfondir les connaissances traditionnelles et aussi l'endroit où régnait ce que l'on a appelé le terrorisme de l'avant-garde » Il ajoute « on ne pouvait plus écrire en 1980 comme on l'avait fait. [...] Ces années ont été assez curieuses et difficiles [...] L'essentiel de ce que j'ai appris, je l'ai appris au contact d'amis. » Finalement il admet vouloir « échapper à cette pression idéologique ».
Zygel mérite à son tour d'être longuement cité : « Au conservatoire, mes professeurs se sont fait un devoir de m'expliquer que des raisons historiques, morales, politiques et philosophiques exigeaient que je me consacre désormais à la musique atonale. C'est très loyalement que j'ai alors tenté pendant quatre longues années de trahir ma sensibilité [...] Je m'endormais pendant les répétitions de mes propres pièces »

Du point de vue de leurs influences, très nettement l’œuvre de Messiaen et de Stravinsky, sont en tête. (Connesson s'enthousiasme : "Ma première révolution a été ma découverte d'Olivier Messiaen") Bartok, Ravel et Fauré viennent ensuite. (Girard : « je les ressens comme une filiation ») Il sont aussi tous très intéressés par les minimalistes américains, (Girard : « (c'est) une manière d'échapper aux fonctions tonales particulièrement fertile ») et en premier lieu par Steve Reich et John Adams, mais aucun ne dit clairement s'il aime leurs compositions. Et Zygel d'éluder la question... mais sa manière de présenter les choses le rattache assez à ces compositeurs, et puis, ses compositions (comme le Kol Nidre pour violoncelle et piano) le trahissent. On peut souligner en outre leur curiosité pour le jazz, mais là non-plus on ne sait pas s'ils l'aiment vraiment. Cependant Escaich nous dit : « ma conception de la pulsation est très proche de celle des jazzmen ». C'est un peu vague.

Toujours est-il que la musique populaire est prise en considération, on le voit bien ici. Mais elle est transfigurée afin de nourrir le style personnel de chacun. Connesson songe de son côté : « Stravinski utilisant des matériaux de départ très variables (folklore, baroque), puis les intégrant par le jeu de l'écriture à son langage, me semble à méditer. » Et Zygel acquiesce de même : « une musique savante trop longtemps coupée des sources vives que constituent les musiques populaire, traditionnelle ou religieuse se dessécherait et perdrait vite de sa vitalité. »

Ainsi, les néo-Tonals regrettent la rupture entre la musique populaire et la musique savante, et pour eux les bouléziens seraient les responsables, mais pas seulement. Ainsi Escaich considère que si autant de monde compose de la musique atonale c'est parce qu'il est plus facile de cacher les « carences de métier et d'oreille ». Il ajoute de même que la vision révolutionnaire des bouléziens est totalement absurde et dépassée : « je ne pense pas que l'originalité d'une musique repose sur l'innovation. C'est une mégalomanie du compositeur de vouloir à tout prix inventer son langage. »

Cependant ils ne déplorent pas tant l'atonalité que la prétention de certains de ses compositeurs à l'exclusivité. Zavaro parle carrément d'hégémonie, voire une suprématie telle qu'on « a fini par identifier ce courant avec la musique contemporaine toute entière. » Ils ne déplorent pas ? Ça reste, en fait, plus flou qu'il n'y paraît : « de plus en plus de musiciens et de mélomanes ne se reconnaissent pas dans ce que nous ont légués les compositeurs qui sont apparus sur la scène dans les années 50 » (Zavaro). Et Zygel achève de nous embrouiller en mêlant également un regret paternaliste et une attaque plus franche. En effet, il considère la musique des atonaux (c'est son mot à lui !) comme « limitée » et « terriblement monotone ». Sans compter sa contextualisation qu'un guide Fayard ne renierait pas : « Il faut bien comprendre qu'en musique le modernisme des années 50 à 80 consistait avant tout en un puritanisme assez effrayant et aride. » Je ne résiste pas au plaisir de citer Zavaro : « On voit bien aujourd'hui la profonde ressemblance de facture [...] dans les années 60, ces musiques de masses, avec d'énormes clusters, des suites de glissandos... »

A partir de là, concernant leur style personnel, ils restent plus timides. On peut entrevoir un début de réponse par le biais de leurs influences revendiquées. Ça ne suffit pourtant pas et heureusement Escaich se fait plus bavard : « mes œuvres résultent d'un curieux mélange de post-romantisme, de mysticisme latent et de frénésie rythmique. » Zygel est plus laconique : « je fais partie des gens qui pensent qu'en se privant (des) trois leviers expressifs privilégiés (pulsation rythmique échelle de sons hiérarchisée et articulation mélodique), la musique perd l'essentiel de son pouvoir expressif et de sa compréhensibilité (et, qui plus est, la faveur du public et des interprètes...) »

Ensuite pour ce qui est de leur positionnement artistique, ils n'arrivent pas à se prononcer sans attaquer les atonals. Or si tous se placent contre le sérialisme intégral et contre la musique spectrale, ils ne vont toutefois pas jusqu'à se déclarer anti-bouléziens. (c'est très clair chez Escaich, et terriblement paradoxal du coup !)

Et on en arrive encore à un problème de définition. Qu'est-ce qui est tonal et qu'est-ce qui est atonal ? Faut-il s'arrêter sur cette distinction ? Les Néo-tonals s'entendent à peu près mais je ne vois pas comment synthétiser ça sans créer une (petite) polémique aux conclusions prévisibles.

Toutefois, Bacri (l'outsider, si on veut. Tout le monde ne le met pas dans les néo-tonals) met à peu près les choses au point : "Il me semble que cet arrière-plan idéologique (la table-rase d'après-guerre) a joué un rôle très important dans la formation des caractéristiques esthétiques de l'avant-garde musicale des années 50. [...] Ce même arrière-plan, ainsi que le succès croissant de ces jeunes loups ont séduit et converti des compositeurs plus âgés et aussi éminents que Carter, Dutilleux, Krenek, Lutoslawski, Messiaen, Ohana,..." Après quoi il ajoute, l'air de rien : "Je ne les accuse évidemment pas d'opportunisme"

Connesson, lui, est plus incisif mais pas plus instructif : "la musique atonale s'étant attribuée le monopole du mot "contemporain" -considérant que le jazz, le rock ou la dance ne sont pas d'aujourd'hui !- il fallait trouver un qualificatif différent pour la musique tonale" Mais encore ?

Pour Escaich, il ne faut pas se focaliser sur la dualité système tonal/atonal, la musique repose sur trois axes : la mélodie, le rythme et l'harmonie. (Comme pour Zygel) On comprend entre les lignes que sans ça, c'est du bruit.

Enfin Zygel, me semble plus pédagogique : « A (la) musique tonale des époques classique et romantique, on oppose alors des musiques dites « modales » qui couvriraient, elles, toutes les autres échelles sonores utilisées auparavant. C'est une définition très restreinte de la tonalité, assez récente au demeurant. »

En définitive, on constate une démarche plus militante que constitutive d'une réelle alternative au sens révolutionnaire du terme. A Connesson de s'exprimer sur la chose : « De nos jours, l'isolement de la musique savante par rapport (aux) autres formes d'expression musicale est considérable et navrant. ») Ils créent donc des ensembles (Phoenix par Escaich, Zavaro et Zygel). Et ils veulent changer l'enseignement musical à l'éducation nationale. D'où une nécessaire envie de développer les concerts éducatifs. On peut voir, aujourd'hui, que ces ambitions n'ont pas perdues de leur vigueur, notamment à travers les émissions de Zygel sur France 2 ou sur France Musiques.

Enfin, ils faut en convenir, ils sont persuadés que l'avenir leur donnera raison (le livre date 1996). Et ça amène Escaich à se justifier dans des termes plutôt optimistes : « Je suis heureux de voir que pas mal de jeunes compositeurs, après ces années de musique « anti-tonale », où n'alternaient que déflagrations et tenues, attachent de nouveau de l'importance à la perception d'une pulsation et cessent de ne traiter le rythme que sous la forme de complexes combinaisons de durée. » Et Zavaro d'ajouter : « la subversion du langage n'est pas une garantie de qualité. Au fond, l'ennui aura raison de bien des postures esthétiques... »

On laissera le dernier mot à Escaich : « Ce que je revendique aujourd'hui m'a bien entendu été reproché pendant des années comme à d'autres : « vous n'êtes pas novateur ! » Mais qui peut le savoir ? »

Tu as raison de préciser que ça a été publié en 96, je crois même que certaines de ces entretiens ont été réalisés encore plus tôt, les Escaich et Zygel étaient alors tout jeunes. (à peine la trentaine)
Les propos sont parfois volontairement radicaux du coup.

Ophanin a écrit:

Pour Escaich, il ne faut pas se focaliser sur la dualité système tonal/atonal, la musique repose sur trois axes : la mélodie, le rythme et l'harmonie. (Comme pour Zygel) On comprend entre les lignes que sans ça, c'est du bruit.

J'ai eu ces gens-là comme professeurs, et je peux t'assurer que c'est là une simplification. (je ne crois pas qu'ils méprisent absolument tout ce qu'ont pu faire Ligeti ou Penderecki par exemple)
Ou alors c'est qu'ils ont un peu revu leurs positions depuis.

Mais ce que tu relèves sur le fait qu'il ne faut pas se focaliser sur la contradiction tonal/atonal est tout à fait exact, d'ailleurs on trouve des pages atonales chez ces compositeurs.

Citation :

Enfin, ils faut en convenir, ils sont persuadés que l'avenir leur donnera raison

Ca peut peut-être paraître présomptueux, mais au fond c'est la moindre des choses... Si on n'a pas cette confiance, cette certitude, on ne compose pas.

Effectivement, ils ont dus revenir sur leurs positions, parce que je ne déforme pas leurs propos c'est bien ce que sous-entend Escaich. Mais c'est, au fond, le propre des courants artistiques de revoir leurs premières déclarations.

Ophanin a écrit:

Effectivement, ils ont dus revenir sur leurs positions, parce que je ne déforme pas leurs propos c'est bien ce que sous-entend Escaich.

Oui mais même à l'époque, je pense que c'est une exagération de sa part, ces compositeurs-là ne méprisent pas forcément (en tout cas pas tous) le travail sur le timbre et les textures de compositeurs qui parfois se passent de mélodie ou de pulsation.

Maintenant, il est clair que si on se passe à la fois de mélodie, d'harmonie et de pulsation... les textures ont intérêt à être vraiment intéressantes!

Xavier a écrit:

L'histoire de la musique c'est ceci, c'est cela, untel est bon, untel est mauvais, on n'a pas le droit de considérer ceci ou cela...

Tu crois qu'on peut faire une discussion digne de ce nom avec ça?

Xavier pense qu'un débat digne de ce nom se fait dans l'ignorance de l'histoire de la musique

Peut-être pense-t-il aussi qu'un débat digne de ce nom se fonde sur le déni du role de Monteverdi dans le développement de l'Opéra Moderne?

(Je crois bien que le débat selon Xavier se réduit a l'éloge unanime de Florentz et l'anathème tout aussi unanime contre Boulez )

L'attaque personnelle, l'injure, la calomnie et le déni des réalités artistiques de leur temps, ont toujours été les méthodes favorites des tenants de l'académisme.

Allez, Xavier, je te laisse à ce médiocre amuseur de Connessson, et à ce Zoïle qu'est Duteurtre, puisque tu n'aime ni le débat, ni l'échange d'opinion.

toucan a écrit:

Peut-être pense-t-il aussi qu'un débat digne de ce nom se fonde sur le déni du role de Monteverdi dans le développement de l'Opéra Moderne?

Citation :

L'attaque personnelle, l'injure, la calomnie et le déni des réalités artistiques de leur temps, ont toujours été les méthodes favorites des tenants de l'académisme.

Citation :

Allez, Xavier, je te laisse à ce médiocre amuseur de Connessson, et à ce Zoïle qu'est Duteurtre, puisque tu n'aime ni le débat, ni l'échange d'opinion.

Spoiler:

Il n'y a aucune réflexion dans ce que tu livres ... tu nous annonces juste qu'il a une réalité, et que tu la connais ... point barre ...

Dommage... J'espérais qu'avec toi, Toucan, on aurait un débat, une remise en cause des néo-tonals, un son de cloche dissonant. Si tu veux juste tenir le rôle de l'imbécile borné, tant pis. Passons à autre chose.

En tout cas, bravo pour ton long post de la page précédente Ophanin, très intéressant.

Le débat, lui, ne devrait pas se situer sur la légitimité de l'existence d'un langage néo-tonal, mais plutôt sur l'essence même du problème, que je pense pouvoir formuler de la façon suivante: le langage musicale doit-il poursuivre une inexorable marche en avant? Tout langage musical, toute convention musicale est-elle vouée à exister durant une période avant de disparaître à jamais? Sur quelle base établir qu'un accord parfait par exemple est un accord archaïque? Et si c'est le cas, pourquoi chercher à le fuir?

Oui oui, plein de questions intéressantes.

Mais les réponses, c'est plus dur...

Merci, Wolfgang.

Tes questions amènent des réponses bien épineuses. Tout dépend si on considère la musique (au sens large) comme un art, un artisanat ou une science.

Les atonals auraient tendance à parler de science, et ça se confirme quand on on tente de lire les bouquins de musicologie qui leur sont rattachés.

Personnellement, je la vois plus comme un artisanat. Mais ça ne nous avance pas beaucoup, car je ne saurais pas vraiment répondre autrement que par oui ou par non. Les musiciens du forum le sauront peut être, eux.

C'est un art !

On peut même aller jusqu'au bout et se demander, quitte à se questionner dans l'a priori: si un opéra classique dans le style italien de Mozart (au hasard) était composé aujourd'hui, formidablement inspiré à tous points de vue, cet opéra serait-il moins digne d'intérêt qu'un Cosi fan tutte par exemple?
Je pense que tout découle de la réponse à cette question, au fond.

Si on était équitable, on dirait que ça ne change rien. Mais on est si peu honnête... Je crains que ça n'influe grandement (sur moi le premier, d'ailleurs).

Disons qu'on n'a pas l'impression d'écouter quelque chose d'indispensable historiquement, et qu'on se sent moins valorisé en écoutant ça.

Ca ne m'empêche pas cela dit d'adorer Thora (qui refait le Hollandais cinquante ans plus tard) et La Reine morte (du postPelléas des années 80), et ardemment encore !

L'obsédé de la phénoménologie que je suis ajoute : quand on perçoit une oeuvre à travers la grille d'analyse de l'histoire - ou une autre - on ne la perçoit pas pour ce qu'elle est. Déjà, il y a un filtre.
Quand j'écoute Escaich, je ne me dis pas : "voyons voyons, c'est un néo-tonal, donc, hum hum... etc".
Evidemment, j'entends la filiation tonale, mais l'urgence est ailleurs. Elle s'impose d'elle-même : "qu'est-ce que l'âme de ce musicien cherche à me dire".

DavidLeMarrec a écrit:

Ca ne m'empêche pas cela dit d'adorer Thora (qui refait le Hollandais cinquante ans plus tard) et La Reine morte (du postPelléas des années 80), et ardemment encore !

Tu penserais donc que les néo-tonals refont de la musique d'un autre temps ? Du Poulenc, du Stravinsky ou du Shosta (comme certains semblent le dire) ?

Zeno : on doit souvent mêler les deux, je pense. En premier lieu, je vois si j'apprécie ensuite je cherche à contextualiser.

Wolfgang : Je trouverais ce Mozart anecdotique. Ce serait un pastiche, certes inspiré, mais un pastiche tout de même. Il faudrait beaucoup de sûres qualités pour que ça sorte de l'anecdotique.

Ophanin a écrit:

Wolfgang : Je trouverais ce Mozart anecdotique. Ce serait un pastiche, certes inspiré, mais un pastiche tout de même. Il faudrait beaucoup de sûres qualités pour que ça sorte de l'anecdotique.

Et donc, en restant dans l'a priori, tu préférerais écouter quelque chose de moins bon contextualisé plutôt que l'oeuvre écrite récemment, bien meilleure dans le style en question?

Non, bien sûr, j'écouterais celui qui me plait le plus quelque que soit l'époque.

Mais tout ça sous-entend un peu que la musique des Néo-tonals serait une redite. Pourtant, j'en ai pas l'impression. C'est tout à fait original. Et pas que pour des raisons d'inspiration contemporaine propre à leur génération. (s'inspirer de la dance, par exemple) Mais là, je tombe dans le subjectif faute de compétences en musicologie, en analyse. Je ne saurais comparer leurs partitions à celles des atonaux des années 50-80.

Ophanin a écrit:

Mais tout ça sous-entend un peu que la musique des Néo-tonals serait une redite. Pourtant, j'en ai pas l'impression. C'est tout à fait original.

Pas du tout, parce que c'est une question a priori que je te posais là. D'ailleurs, je partais d'un cas extrême, pas de la réalité.

Et ta réponse éclaire beaucoup de choses, au final.

Ophanin a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Ca ne m'empêche pas cela dit d'adorer Thora (qui refait le Hollandais cinquante ans plus tard) et La Reine morte (du postPelléas des années 80), et ardemment encore !

Tu penserais donc que les néo-tonals refont de la musique d'un autre temps ? Du Poulenc, du Stravinsky ou du Shosta (comme certains semblent le dire) ?

Pas du tout, je répondais à la question générale de Wolfgang. Franchement, dans Escaich, la tonalité, elle est "étendue". Déjà que dans le Sacre, un ingénu ne l'y voit pas toujours, alors dans le Concerto pour trompette...

De toute façon, je ne peux pas faire de généralités : il y a beaucoup de choses que je trouve anecdotiques dans Connesson (toutes ses pièces de caractère), d'autres très valables quoique un peu "rétro" (mélodies avec orchestre créées par l'Orchestre des Pays de Loire), et d'autres encore très inspirées (Supernova, ce n'est pas original, mais c'est bien beau et ressemble aux grandes réussites de musique atonale, justement).

Alors pour englober tous ces compositeurs différents dans un jugement global, tu imagines !


Pourquoi me demander de choisir, sur Toucan ça n'a pas de sens ?

Ca sert à quoi d'englober ? C'est un jeu de l'esprit ?

Zeno a écrit:

Ca sert à quoi d'englober ? C'est un jeu de l'esprit ?

C'est-à-dire que ces compositeurs se réclament d'un courant particulier, Lelong le nomme Nouvelle Musique (ça me parait trop typé "80s", Nouvelle Philosophie, etc. Et puis bon, il y en aura d'autres des nouvelles musiques), Néo-tonal semble mieux correspondre parce qu'ils ont au moins en commun de ne pas rejeter la tonalité. Après ça prend des formes très différentes. La question n'est pas de généraliser son point de vue sur ce courant, et en arriver à dire "tous les néo-tonals ressemblent à Poulenc", non ! Mais plutôt d'arriver à les nommer. (tout bêtement)

Ceci dit, je précise : les Néo-tonals ne ressemblent pas à Poulenc.

David : je suis bien d'accord avec toi. Je citais ces trois compositeurs-là parce que Toucan les a lui-même cité, en les associant aux Néo-tonals et à une idée de régression. Et, ce serait bien que quelqu'un intervienne pour discuter les positions des néo-tonals, jusque là, seul Toucan est venu dire "c'est nul parce que c'est pas bien".