Jon Vickers

CD1 :
Schubert: Winterreise D911
Jon Vickers (tenor) & Geoffrey Parsons (piano)


CD2 :
Jon Vickers in conversation with Jon Tolansky
Recorded at Barbican Centre Cinema, London, 25 October 1998

1 The audience welcomes Jon Vickers 0.44
2 Jon Vickers’ career from the beginning in Canada up to early performances at the Royal Opera House Covent Garden 11.34
3 Fidelio with Otto Klemperer 5.53
4a/ Beethoven – Fidelio. Act 2: Gott! Welch Dunkel hier!... In des Lebens Frühlingstagen*
4b/ Observations on singing technique 7.36
5 Tristan und Isolde 11.13
6 Peter Grimes; Jon Vickers’ philosophy of performance 6.48
7 Presentation of Amici di Verdi medal to Jon Vickers by Sir Edward Downes 9.49
*Philharmonia Orchestra, conductor Otto Klemperer (CD 2564695614 Warner Classics)

Prévu pour mi-novembre

Le travail de Jon Vickers m"éblouit depuis longtemps. C'est un homme très complexe : il réfléchit mûrement à chaque rôle et il insiste pour avoir beaucoup de détails. Mais sa présence, et avant tout, son interprétation musicale sont excellentes. Dans les grands rôles - son Tristan, son Otello - il apporte au personnage un sens unique du phrasé. Et ce phrasé, si personnel, il sait le laisser monter et s'exprimer. Avec beaucoup de chanteurs, la musique suit simplement son chemin ; lui, il en fait quelque chose de personnel, de spécial... 
Ramon Vinay ? Vickers était bien meilleur.

Meilleur que Vinay c'est pas atrocement difficile en même temps

Et pourtant, Vinay était omniprésent. Ancien baryton, il avait le coffre pour les rôles wagnériens dits "lourds". Alors que Vickers était un authentique ténor. Wieland Wagner voulait lui faire chanter Siegfried, mais Vickers refusa poliment, suggérant plutôt Parsifal. Wagner ne lui a jamais pardonné cet affront. Une anecdote qu'on peut entendre de sa bouche dans le deuxième disque de cet album in memoriam.

Commencer baryton avant de virer sa cuti, ce n'est pas une rareté. Outre Vinay, ce fut le cas de Melchior, Svet Svanholm, James King... Même le débutant Domingo fut auditionné comme baryton ! Et certains comme Vinay firent le chemin inverse en fin de carrière pour revenir à leurs premières amours.
Mais David pourrait bien mieux que moi disséquer et expliquer le pourquoi du comment de ces vocaux revirements/reniements.

Jon fut toujours constant dans ses choix, même si l'on regrette certaines de ses abstentions pour des raisons idéo/théologiques, mais c'est aussi pour ça qu'on l'aime...

Pour beaucoup, le paradigme du ténor italien était Carlo Bergonzi, qui amorça sa carrière comme baryton. Un très grand chanteur. L'important est de touver sa voie !

BLESL a écrit:

Commencer baryton avant de virer sa cuti, ce n'est pas une rareté. Outre Vinay, ce fut le cas de Melchior, Svet Svanholm, James King... Même le débutant Domingo fut auditionné comme baryton ! Et certains comme Vinay firent le chemin inverse en fin de carrière pour revenir à leurs premières amours.
Mais David pourrait bien mieux que moi disséquer et expliquer le pourquoi du comment de ces vocaux revirements/reniements.

Jon fut toujours constant dans ses choix, même si l'on regrette certaines de ses abstentions pour des raisons idéo/théologiques, mais c'est aussi pour ça qu'on l'aime...

Parce que lui même croyait (eh oui même à l'époque ) qu'il était baryton. C'est le jury qui lui a dit qu'il était ténor (à sa grande déception, si je me souviens bien ce qu'il raconte dans ses mémoires) et qu'il serait bien inspiré de retravailler dans ce sens. Heureusement pour lui et pour nos oreilles il les a écouté

Pour entamer un début de réponse ... il faut bien comprendre qu'un ténor débutant ne peut pas chanter une vraie partie de ténor ... ce qui est moins vrai d'un baryton ... et encore plus d'une basse.
Pourquoi ? Parce que le passage aigu du ténor est situé un peu moins haut relativement à sa tessiture que les autres voix. Résultat il se retrouve vite bloqué : au début il n'a ni grave ni aigu (parce que pour savoir descendre correctement ... il faut savoir monter correctement ^^).
Bref, c'est plus éloigné de la voix parlée, donc c'est moins naturel, donc ... la solution de facilité au départ ... c'est de chanter baryton. C'est d'autant plus facile ... que les graves on a l'impression d'en gagner en engorgeant ... donc on se croit baryton. Si aucun prof ne t'arrête ... tu restes persuadé que tu es baryton ...
Et quand on a les graves de Domingo ... et bien c'est moins facile à détecter ...

De toute façon tous les ténors commencent en chantant des choses très médianes, il n'y a pas le choix

Il a vraiment plein de cas possibles…

¶ Des voix à la frontière : Vinay n'a jamais eu beaucoup d'aigu pour un ténor (même s'il a tenu Othello avec brio !), et sonnait en même temps peu tendu dans ses aigus de baryton (son Tristan paraît souffrir et son Telramund se promener, alors que les notes sont souvent les mêmes !), il n'ait pas étonnant qu'il ait navigué entre les rôles qui lui convenaient le mieux.

¶ Des voix non débloquées comme l'expliquait Cololi : il est facile de se croire baryton si on n'atteint pas les notes « cachées » derrière le passage avec la technique adéquate. C'est ce qui est arrivé à Melchior et Bergonzi, qui étaient au demeurant d'excellents barytons, mais sans l'éclat pour l'un, la grâce pour l'autre, qui ont caractérisé leur carrière de ténor. Il y a quand même de quoi se rouler de bonheur devant les enregistrements barytonnants de Melchior…

¶ Dans le cas de Domingo, il me semble qu'il s'est toujours défini comme ténor, mais que son premier rôle, sur la scène de ses parents, était un baryton de zarzuela (ce qui peut être plus confortable pour faire des débuts tôt à la scène, pour les raisons exprimées par Cololi).

Il n'est pas absurde, la Nature ne traçant pas de ligne, de se trouver à la frontière et d'être tantôt à l'aise chez certains barytons, tantôt chez certains ténors, sans que ce soit forcément lié à la hauteur objective des notes (zone de confort, type d'écriture plus ou moins legato ou déclamatoire, exigences de couleur…). Évidemment, la romance de Nadir, avec son grand legato suspendu très haut, ça va poser des problèmes à tous les baryténors !

… mais je crois que BLESL voulait précisément dire qu'il n'était pas nécessaire d'aborder ce sujet dans le fil Vickers, où il ne se posait pas.

@lm@viv@ a écrit:

En faisant quelques recherches sur sa discographie, je viens de tomber sur cette étrangeté d'un live de Fidelio "officialisé" par Dg .

Dans les commentaires le fils de Jon Vickers intervient et dément que ce soit son père qui chante ici. Aviez vous entendu parler de cette controverse ? Je trouve cela bien léger de la part des maisons de disques  

http://www.amazon.com/Beethoven-Fidelio/dp/B0013816DI/ref=sr_1_3?ie=UTF8&qid=1436783585&sr=8-3&keywords=fidelio+karajan

Jon Vickers ou Dimiter Usunow (Ortographe viennoise)?

Les archives de l'Opera National de Vienne sont accessibles sur la toile...

En les parcourant, on note que Jon Vickers était le Florestan de la première, le 25 mai 1962, de Fidelio, mis en scène et dirigé par Karajan. Il n'a chanté que ce soir la sous la direction de Karajan (il a repris le rôle en 1967, 1974, 1975 et 1976 sous la baguette d'autres chefs).
Dimiter Usunow a, lui, chanté Florestan une seule fois dans la même production, le 19 juin 1963, toujours sous la direction de Karajan.

Ce qui est, effectivement, troublant et peut amener de l'eau au moulin du fils de Jon Vickers, c'est qu'en dehors de Florestan, ce sont les mêmes chanteurs et chanteuses qui tiennent les mêmes rôles le 25 mai 1962 et le 19 juin 1963.

Pour autant qu'il m'en souvienne, Dimiter Usunov, s'il a chanté dans des théâtres d'opéra de premier plan, n'a pratiquement pas fait de carrière discographique. On peut toutefois l'entendre dans le Dimitri du Boris Godounov dirigé par André Cluytens.

fomalhaut

J'ai effectivement Vickers donné comme le Fidelio du Karajan de Vienne (MYTO CD 00334). Pour moi, cela ressemble vraiment à du Vivi de bonne facture. Mais... Mais des informations complémentaires infirmant ou confirmant les dires du fiston m'intéresseraient assez.


Sinon, au disque, et jusqu'à présent  non contesté, j'ai Böhm en 60 au MET (Sony) et en 68 à San Francisco (Mélodram), Karajan en 60 à la Scala et en 70, Klemperer en 61 à Covent Garden et en 63 en studio à Londres et  Leitner (Buenos-Aires 70, non officiel - ?-  d'Operadepot, actuellement en téléchargement gratuit en mp3),  Goodall en 76 à Covent Garden  (aussi en marché gris), Caldwell en 76 (VAI) à Boston. La discographie d'operavivi n'est pas à jour, faudrait voir à voir, sacrebleu !


J'aime bien qu'un sujet Vickers parle principalement de Jon, mais des digressions telles que les réponses de Cololi-David ne me gênent nullement. D'autant qu'elles sont bien plus des réponses que des digressions puisque faisant suite à de - entre autres - miennes interrogations et qu'intéressantes et pertinentes, elles me permettront de penser avoir l'air moins bête à mon coucher...

La, je ne te suis pas et suis honnêtement incapable d'en écrire plus.

Il ne s'agit pas de Vickers (ou d'un autre) mais de Fidelio, l'opera de Beethoven, une oeuvre que je trouve, musicalement et dramatiquement, profondément banale, ennuyeuse et inintéressante !
Bien sur, j'en possède plusieurs intégrales, soit à cause d'un soliste (Vickers), soit à cause d'un chef (Bernstein, Harnoncourt ou Erich Kleiber) bien aimé. J'en apprécie certains passages mais je n'en ai jamais adhéré à sa totalité. Je ne me sens ni le coeur ni les capacités de procéder à une analyse détaillée du cas de l'interprétation de Florestan, soulevée par le fils de Jon Vickers.
Le seul élément que je puisse mettre en avant, c'est que la voix de Jon Vickers me semble être d'un plus grand volume que celle de Dimiter Usunow.

Ceci écrit, je laisse à d'autres l'éventualité de s'exprimer sur une possible falsification.

fomalhaut

La source n'est pas certaine, qui est un commentaire amazon par un amazonien avec le login Ken Vickers, dont commentaires, achats et wish list sont peu évocateurs d'un intérêt affirmé pour le lyrique.
Maintenant, je suis prêt à croire avec la foi du charbonnier toute oreille d'or du forum plutôt que mes pauvres oreilles. Qui n'ont de plus pas entendu Jon dans cette - présumée - interprétation depuis belle lurette, car comme dit cet hispanisant lyricophile : "A los ídolos se les admira, se les defiende, se mata por ellos y a veces, si no hay más remedio, se les escucha cantar".

Oui, très bel enregistrement du Ballo effectivement ! Shuard est acide est tranchante, c'est un plaisir qui change tellement de tous les machins vaporeux-mous qui y sont fréquents (et encore plus aujourd'hui, l'évolution du goût étant ce qu'elle est).

BLESL a écrit:

La source n'est pas certaine, qui est un commentaire amazon par un amazonien avec le login Ken Vickers, dont commentaires, achats et wish list sont peu évocateurs d'un intérêt affirmé pour le lyrique.
Maintenant, je suis prêt à croire avec la foi du charbonnier toute oreille d'or du forum plutôt que mes pauvres oreilles. Qui n'ont de plus pas entendu Jon dans cette - présumée - interprétation depuis belle lurette, car comme dit cet hispanisant lyricophile : "A los ídolos se les admira, se les defiende, se mata por ellos y a veces, si no hay más remedio, se les escucha cantar".

Manifestement ma réaction sur le fil Fidelio est passée inaperçue, alors :

BLESL a écrit:

J'ai effectivement Vickers donné comme le Fidelio du Karajan de Vienne (MYTO CD 00334). Pour moi, cela ressemble vraiment à du Vivi de bonne facture. Mais... Mais des informations complémentaires infirmant ou confirmant les dires du fiston m'intéresseraient assez.

Je suis assez convaincu que ce n'est pas Vickers pour ma part. Outre le fait qu'on ne voit pas trop pourquoi le fils renierait un très bon enregistrement (et trop bien pourquoi Myto serait prêt à ne pas trop vérifier ses dates…), j'y plusieurs divergences purement sonores :

¶ l'accent, sur les « -en », n'est pas le même ; effectivement, ce pourrait être slave oriental ;

¶ la façon de souffler / détimbrer le timbre a effectivement des points communs avec Vickers (Wenkoff fait du vrai Vickers dans son Tristan scaligère, lui aussi), mais la matière me paraît ici plus épaisse, plus sombre, et surtout placée plus en arrière, plus robuste, plus en gorge aussi ;

¶ les [i ] ne sont pas du tout émis comme Vickers (totalement dans le nez, et il tend à le faire même jeune ; ici, ils sont beaucoup plus naturels), de même pour la tendance à couvrir à base de [eu], typiquement slave orientale ;

¶ je n'ai entendu Uzunov qu'en italien et en russe, mais on retrouve le même type de construction dans l'aigu, avec une assise très forte (là où Vickers est plutôt sur une sorte de fil qu'il épaissit) ;

¶ pour finir, je n'y trouve rien de grimaçant ou d'affecté, ce qui est quand même souvent le cas de Vickers (en tout cas, je trouve ça vraiment beaucoup mieux que les autres Florestan de Vickers).

Je ne crois pas que Vickers, sauf vilaine grippe, puisse chanter avec ce timbre un peu étouffé, il ne pourrait pas sortir les aigus si ses voies supérieures habituelles étaient à ce point obstruées.


Uzunov paraît assez plausible, même si je ne suis pas sûr à 100% que ce soit lui – pas Vickers, en revanche, ça me paraît assez clair.

Merci, David. Ite missa est. La messe est dite. J'ai modifié ma discographie de Fidelio sur operavivi.
Je m'interrogerai toujours sur l'intérêt de se livrer à une telle manœuvre qu'a pu avoir une marque réputée sérieuse comme DGG (c'est Deutsche Grammophon qui est l'éditeur original, pas MYTO).

Je peux me tromper, hein. Mais en écoutant plusieurs Vickers dans Florestan à côté de celui-là, j'entends vraiment des appuis vocaux différents, et même une pensée du phrasé assez distincte… ça ne veut pas dire qu'il n'ait pas eu des problèmes de santé à ce moment et qu'il ait essayé autre chose pendant cette représentation.

C'est vraiment la même bande entre DG et Myto ? Je gage que des tas de glottophiles beaucoup plus vickersolâtres et minutieux que moi ont dû faire un travail de recoupement des dates, captations et bandes sonores pour arriver à une conclusion définitive…

BLESL a écrit:

Merci, David. Ite missa est. La messe est dite. J'ai modifié ma discographie de Fidelio sur operavivi.
Je m'interrogerai toujours sur l'intérêt de se livrer à une telle manœuvre qu'a pu avoir une marque réputée sérieuse comme DGG (c'est Deutsche Grammophon qui est l'éditeur original, pas MYTO).

Es-tu sûr que les productions MYTO et DGG sont bien les mêmes ?

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

BLESL a écrit:

Merci, David. Ite missa est. La messe est dite. J'ai modifié ma discographie de Fidelio sur operavivi.
Je m'interrogerai toujours sur l'intérêt de se livrer à une telle manœuvre qu'a pu avoir une marque réputée sérieuse comme DGG (c'est Deutsche Grammophon qui est l'éditeur original, pas MYTO).

Es-tu sûr que les productions MYTO et DGG sont bien les mêmes ?

fomalhaut

A priori, oui : mêmes distributions, même dates du 25 mai 1962... Je n'ai pas la DGG (qui est celle mise en cause par le présumé fils de Jon), j'ai juste la - bien nommée sur le coup - Myto . Je n'ai donc pas la plaquette de Gotffried Kraus où est évoquée l'indisposition de Vickers. Je n'ai que ce que j'ai trouvé sur le ouaibe : 

 <<Somewhat peculiarly, as if to prepare the listener for disappointment, Gottfried Kraus' booklet notes declare that tenor Jon Vickers 'was evidently indisposed at the present performance, thereby lessening the impact of his aria at the start of Act Two'. Yet, what may be lacking in terms of sheer force (the end of Florestan's 'In des Lebens Frühlingstagen' is something of an anticlimax) is replaced by restless dramatic fervour and handsome musical expression. Ironically, Vickers' alleged condition brings him closer to that of his character (who has been wasting away in a prison cell for two years). This heightened level of verisimilitude, though not ideal, is employed effectively by Vickers during the rest of Act II in what is, ultimately, a persuasive performance.>>

Je ne peux pas écouter ce soir, j'ai piscineopéra (ballet moderne, on prend ce qu'on peut avoir, mais il faut bien sortir le fiston qui vient du désert culturel de Hong Kong). Mais je m'y colle cette semaine, bien que je ne pense absolument pas pouvoir aller contre l'avis de David.

Ah oui, c'est sûr qu'il sonne très rauque, surtout pour la date… mais ce qui est étrange, c'est que la voix sonne très bien, juste plus sombre et plus épaisse, et que les aigus sont superbes (même pour Uzunov ce serait un grand soir, surtout à cette date). Je suis curieux de ton sentiment à la réécoute.

Bonnes galipettes !

(pourtant, il y a un très bon orchestre à Hong-Kong, et même un Ring en cours… les places sont inacessibles ?)

Les galipettes furet bonnes, malgré la déception d'avoir eu de la musique enregistrée, sauf pour une partie de Tar and Feathers qui a bénéficié d'improvisation piano. Bon, c'est très compréhensible vu la diversité et le nombre des œuvres choisies (10 pour 7 compositeurs).

Alors réécoute. Pas analytique, pas argumentée, du feeling plus que du raisonnement (pour lequel je n'ai pas les bases et les oreilles). Pour moi, il n'y a plus de doute. C'est Jon Vickers, diminué ou transformé, mais c'est bien lui.

Mais là où je pourrais peut-être argumenter un chouïa, c'est sur les faits, avec la scholastico-hégélienno-scolaire dialectique qui s'impose...

Pour :

- En commentaire sur amazon.com (US), une personne avec le login Ken Vickers a déclaré qu'il était l'un des fils de Jon Vickers, qu'il connaissait et reconnaissait bien la voix paternelle et que ce n'était pas Papa qui florestanait dans l'enregistrement DGG (je l'ai commandé, mais je n'ai aucun doute qu'il s'agisse de la même bande que mon Myto) du 5 avril 2008 (centenaire de la naissance de von Ka) de la captation du Fidelio dirigé par Karajan au Staatsoper de Vienne le 5 mai 1962. Sa déclaration :

Spoiler:

En réponse, un autre membre d'Amazon a émis l'hypothèse que ce pourrait être dans cet enregistrement les ténors Dimitri Usunow ou James McCracken qui ont tenu ce rôle avec la même distribution en 63 et 64 et penche plutôt pour Usunow. La distribution entre 62 et 63 est effectivement strictement identique au rôle de Florentin près.

Spoiler:

- La voix si caractéristique de Jon ne l'est pas si tant sur cet enregistrement (Myto)

- David a exprimé ses doutes dans le fil Vickers et dans le fil Fidelio, de manière très argumentée et très convaincante (j'ai modifié ma discographie).

Contre:

- Dans l'Avant-Scène éponyme (N°164) Christian Merlin signale une inversion par Mélodram d'une version de Fidelio, un MET 70 attribué à San Francisco 68, mais pour des raisons bien compréhensibles (...) de droits d'auteur. Mais DGG, l'allemande, n'est pas l'italienne Mélodram. Les deux éditeurs ne boxent pas dans la même catégorie. DGG est une maison réputée sérieuse. Quel aurait été son intérêt de compromettre cette réputation en affichant Vickers. Et ce, alors que l'on ne choisit pas plus sa version, sauf perversion, de Fidelio pour son Florestan que de Parsifal pour son Parsifal ? Sauf perversion, je sais, ça peut paraître étonnant mais ça existe, je le sais... Le reste de l'affiche, le chef sont assez prestigieux pour que le nom de Vickers ne soit pas une raison exclusive de l'achat.

- Alors une erreur, des bandes échangées involontairement ? Un intervenant sur un forum signale le sérieux de l'ORF (Osterreichische Rundfunk) qui rend douteuse la possibilité d'une erreur :

Spoiler:

On sait par ailleurs que c'est bien Vickers qui chantait le 25 mai 1962 et que sa prestation était différente de ce que l'on aurait pu en attendre. Le journaliste du Merker met cela sur le compte d'une usure par abus d'opéra italien (sic)...

Spoiler:

- Le login Ken Vickers est le seul à avoir allumé la mèche de ce pétard. Pétard mouillé ? En tout cas, cela n'a jamais été repris par une source sérieuse. Les critiques de ce disque n'ont jamais émis le moindre doute (OK, ça ne prouve pas grand chose). Rien ne prouve l'identité de ce Ken Vickers, qui me paraît bouclement douteuse.

Alors ?

Malgré la force des arguments de David et la confiance, justifiée, que j'accorde à ses infos, les arguments objectifs, hors le détail, négligeable, de la voix, sont en faveur d'un fake. Disons que le doute doit profiter à l'accusé et accordons à Vickers ce qui est dû à Jon, une voix vaillante parfois fatiguée, "le petit ruisseau avec ses gigantesques rochers vestiges de l'ère glaciaire"...
Et, en conclusion, je vais citer de nouveau Karajan :

Citation :

Avec beaucoup de chanteurs, la musique suit simplement son chemin ; lui, il en fait quelque chose de personnel, de spécial...

PS : j'ai remodifié ma disco...

Bravo pour cette enquête !

A priori, je fais confiance à DGG, une "boite réputée sérieuse"...
Ceci écrit, une fois encore, l'enregistrement DGG et l'enregistrement Myto sont ils bien le même ?
Quoiqu'il en soit, il est tout à fait vraisemblable que la "Première" de la production (1962) ait été diffusée (et enregistrée) plutôt qu'une reprise (1963).

Pour ma part, j'ai toujours été réservé vis à vis de Jon Vickers. Un interprète habité, certes, mais une voix grossièrement inégale !
Ceci écrit (bis), j'ai néanmoins apprécié cet artiste malgré ses inégalités vocales et compte pas mal de ses "performances" dans mes archives.

fomalhaut

DavidLeMarrec a écrit:

(pourtant, il y a un très bon orchestre à Hong-Kong, et même un Ring en cours… les places sont inacessibles ?)

Ben pas de souci pour les places, c'est juste que mon nunuche de fiston ne connaissait même pas l'existence de l"orchestre. Il va pouvoir déguster Siegfried en version de concert dans deux semaines avec Van Zweden, Matthias Goerne, Simon O'Neill, etc.

Après une écoute du Fidelio de Karajan, je me rends compte que Vickers n’est décidément pas ma came. Si je mets à part le répertoire français où je le trouve linguistiquement et vocalement pénible (Énée, Samson) et le Winterreise où son côté mouton-à-cinq-pattes est finalement vite ennuyeux, ce qui me frappe à y réfléchir, c’est que, même dans les rôles où ce qu’il fait me semble objectivement bien, voire très bien, et qui sont généralement considérés comme ses grands rôles (Florestan, donc, mais aussi Grimes, Siegmund, Parsifal, Tristan, Otello), ce n’est jamais un premier choix pour moi.

En fait, son style est assez à l’opposé de ce que je peux aimer. Si c’est toujours investi et expressif, ce n’est pas le genre d’expressivité qui me touche: je crois que ce n’est tout simplement pas assez verbal et trop glottesque (comme tout le contraire de Patzak pour en rester à Florestan)  - et pour que du glottesque puisse me toucher, il y faut un timbre d’une autre qualité plastique.

Tu trouves Patzak glottesque ? (et non Patzak grotesque, prêtez attention)

Il me paraît au contraire en difficulté dans beaucoup d'enregistrements qu'on a de lui, mais furieusement investi dans les mots !

Ah, non, j'ai écrit le contraire de ce que je voulais dire, pardon. Soit: «pas assez verbal et trop glottesque (tout le contraire de Patzak pour en rester à Florestan)»

Bien sûr, Patzak est mon Florestan préféré. (Et pour du Florestan plus glottesque, j'aime énormément Seiffert.)

Avec Furtwängler et Vienne en 1950 ? Oui, les mots fusent.

Benedictus a écrit:

Après une écoute du Fidelio de Karajan, je me rends compte que Vickers n’est décidément pas ma came. Si je mets à part le répertoire français où je le trouve linguistiquement et vocalement pénible (Énée, Samson) et le Winterreise où son côté mouton-à-cinq-pattes est finalement vite ennuyeux, ce qui me frappe à y réfléchir, c’est que, même dans les rôles où ce qu’il fait me semble objectivement bien, voire très bien, et qui sont généralement considérés comme ses grands rôles (Florestan, donc, mais aussi Grimes, Siegmund, Parsifal, Tristan, Otello), ce n’est jamais un premier choix pour moi.

En fait, son style est assez à l’opposé de ce que je peux aimer. Si c’est toujours investi et expressif, ce n’est pas le genre d’expressivité qui me touche: je crois que ce n’est tout simplement pas assez verbal et trop glottesque (comme tout le contraire de Patzak pour en rester à Florestan)  - et pour que du glottesque puisse me toucher, il y faut un timbre d’une autre qualité plastique.

Très glottesque ? Dans quel sens ?
Le chant de Vickers est en effet investi et expressif, voire expressionniste. Il ne m'a jamais semblé de ne pas être suffisamment « verbal », mais il faudrait que je réécoute certaines choses pour entendre. Ce qu'il y a de « glottesque », peut-être, c'est que la voix est en elle-même tellement décharnée et tragique, que tout semble habité sans qu'il ait besoin d'être particulièrement « verbal » ou éloquent. Mais c'est quand même un immense musicien, qui pense chaque phrase. C'est à la fois très cérébral et très fauve — je ne sais pas si je me fais bien comprendre.
À ta liste, j'ajouterai Radamès, rôle avec lequel il réussit l'exploit d'être à la fois radicalement iconoclaste et indépassable, en se hissant au-dessus de tous les Radamès orthodoxes.

P.S. : je ne connais pas cet enregistrement.

Adalbéron a écrit:

Très glottesque ? Dans quel sens ?
Le chant de Vickers est en effet investi et expressif, voire expressionniste. [...]
Ce qu'il y a de « glottesque », peut-être, c'est que la voix est en elle-même tellement décharnée et tragique, que tout semble habité sans qu'il ait besoin d'être particulièrement « verbal » ou éloquent.

Voilà, c'est ça: une expressivité assez extrême qui passe avant tout par un travail très poussé sur des effets vocaux contrastés, et en effet par investissement total, et moins par un travail sur une articulation détaillée du texte - d'où cette impression d'une expression intense mais «globale» (un peu l'inverse d'un Fischer-Dieskau, en somme.)

(En revanche, je ne vois pas ce que tu entends précisément par «décharné.» Ses moyens semblent quand même colossaux, comparés à ceux d'un Patzak ou d'un Vinay, qui, eux, paraissent toujours un peu sur le fil.)

Adalbéron a écrit:

Il ne m'a jamais semblé de ne pas être suffisamment « verbal », mais il faudrait que je réécoute certaines choses pour entendre.

Disons que, d'une manière générale, la recherche de l'effet expressif l'emporte sur la précision de l'articulation (dans Grimes, je ne comprends pas toujours chaque mot ni même chaque phrase, au contraire de ce qui se passe avec Pears; et l'allemand de son Florestan manque un peu de netteté par rapport à celui de ses partenaires - en particulier Ridderbusch et Kélémen.)

Adalbéron a écrit:

Mais c'est quand même un immense musicien, qui pense chaque phrase. C'est à la fois très cérébral et très fauve — je ne sais pas si je me fais bien comprendre.

Nous sommes bien d'accord: un immense musicien (simplement ses options esthétiques d'ensemble sont assez éloignées de mes propres attentes) et qui pense chaque phrase (mais qui la pense plus en termes d'expression vocale globale que d'articulation signifiante du contenu textuel.) Très fauve, mille fois oui; «cérébral», je ne sais pas, mais en tout cas très conscient de son art, oui.

(Je ne voulais pas du tout troller Vickers - son chant est investi, pensé, et sans narcissisme - juste faire état de la raison pour laquelle son art me parlait peu.)

Adalbéron a écrit:

À ta liste, j'ajouterai Radamès, rôle avec lequel il réussit l'exploit d'être à la fois radicalement iconoclaste et indépassable, en se hissant au-dessus de tous les Radamès orthodoxes.

Je ne garde pourtant pas un très bon souvenir de l'Aida de Solti; au demeurant, comme pour beaucoup d'autres, un Radamès très intense et très expressif, ça ne correspond pas trop à mes attentes: au mieux, je pourrais trouver ça respectable et intéressant (c'est souvent ce que j'éprouve avec Vickers), mais difficilement adhérer.

Je ne suis pas un inconditionnel de Vickers ... mais je trouve que tu fais la fine bouche là Benedictus (de façon dommageable, car Vickers en Otello ou en Siegmund ... c'est immense).

Ah, mais je ne fais pas la fine bouche: je reconnais tout à fait que c'est un des grands interprètes de ces rôles-là, ce qu'il y fait est exceptionnel, en effet immense, et je recommanderais volontiers ses interprétations à quelqu'un qui voudrait découvrir Otello et Die Walküre (les studios de Serafin et Karajan.) C'est juste que moi, ça me touche beaucoup moins que ce qu'y fait Vinay - un chanteur dont je reconnais objectivement qu'il est à la fois plus limité dans ses moyens et moins frappant dans l'interprétation (et que je ne recommanderais pas forcément pour découvrir les œuvres.)

(Cela dit, même pour des chanteurs moins sujets à controverse que Vinay et contemporains de Vickers, je suis également plus touché par l'Otello de Cossutta ou le Siegmund de King.)

Ah là c'est sûr que Vinay, ce n'est pas moi qui vais le défendre. Vraiment un repoussoir me concernant (et c'est rare les chanteurs dans un tel cas, me concernant).

(et oui, tout à fait, chez Serafin et Karajan !)

Cossutta je ne connais pas. King j'aime beaucoup de toutes les façons. Donc quand Siegmund est tenu par King, par Vickers ... ou Domingo ... j'accours !

@Benedictus Je suis au fond tout à fait d'accord avec toi ; ce n'est ensuite qu'une affaire de goût.

Benedictus a écrit:

(En revanche, je ne vois pas ce que tu entends précisément par «décharné.» Ses moyens semblent quand même colossaux, comparés à ceux d'un Patzak ou d'un Vinay, qui, eux, paraissent toujours un peu sur le fil.)

Je ne l'entendais pas du tout dans ce sens-là, pas en terme de moyens vocaux. Mais, de toute manière, le qualificatif n'était en effet pas très justement utilisé.
La voix est solide, mais j'entends dans le timbre quelque chose de fêlé, de déchiré. J'employais le terme « décharné » — je me rends donc compte que je l'ai plusieurs fois employé de manière impropre — pour rendre compte de l'impression que cela pouvait susciter à mes yeux, comme un Christ de Grünewald, l'image d'un corps ravagé, souffrant.

Benedictus a écrit:

Je ne garde pourtant pas un très bon souvenir de l'Aida de Solti; au demeurant, comme pour beaucoup d'autres, un Radamès très intense et très expressif, ça ne correspond pas trop à mes attentes: au mieux, je pourrais trouver ça respectable et intéressant (c'est souvent ce que j'éprouve avec Vickers), mais difficilement adhérer.

C'est une Aïda en Technicolor, qui verse dans le péplum (j'adhère), mais Rita Gorr y est d'une classe inégalable, et comme Amnéris est le seul personnage qui me plaît vraiment dans cette oeuvre (qui loin d'être mon opéra de Verdi favori, alors que Verdi est l'un de mes compositeurs favoris)... — Avec Vickers, justement, j'ai le loisir dans apprécier deux
Radamès devrait donc n'être pour toi que le pov' type qu'on nous présente souvent ?

Vickers a surtout mal vieilli : ses incarnations des années 50 et début 60 (Giasone, Don Carlo, Parsifal, Otello…) sont d'un équilibre vocal incroyable. Mais dès les années 60, la voix part entièrement dans le nez (ça devait remarquablement passer en salle, mais que c'est grimaçant au disque !), et les manières suivent le même chemin, de plus en plus contournées…

Ce n'est pas très verbal, je ressens la même frustration là-dessus que Benedictus, mais lorsqu'on l'entend en entretien, on s'aperçoit qu'en effet, malgré sa haute opinion de lui-même, ce n'est pas exactement un rhéteur.

Dans ce Florestan-ci (plus que dans les autres), je le trouve néanmoins plutôt élégant, par rapport à ses propres standards, surtout dans ces années…

Dans les années 70, il y a encore des soirées où la voix retrouve une certaine rondeur (je dis bien une certaine... car même dans les années 60, on est loin de la rondeur de certains)...
Mais à partir des années 80, là ça devient difficile. Je garde un souvenir traumatisant d'un Samson et Dalila en 86 avec Horne (qui n'est pas en meilleure forme!) qui est assez affreux à écouter niveau timbre métallique et strident.
Mais même juste avant en 85, un Parsifal avec Rysanek encore de haute tenue. On avait bien sûr perdu cette possibilité de douceur qu'il y avait dans les années 60... mais on gardait une voix qui se tenait très bien.

Pour moi, Vickers, ce sont des émotions, des incarnations violentes et saisissantes (violente dans le sens de très impressionnante) qui peuvent ménager non seulement une grande tension dramatique mais aussi une grande sensibilité.
Et surtout, cette façon de s'adapter : entre son Siegmund de 58 avec Kna et celui en studio de Karajan... que de différences mais dans tous les cas, une grande présence!

J'ai, dans ma jeunesse, vu et entendu Jon Vickers à l'Opéra de Paris dans "Un ballo in maschera". Ses partenaires étaient Christiane Castelli et Ernest Blanc, je ne me souviens plus du chef (Serge Baudo ? Pierre Dervaux ?). On parlait beaucoup de Vickers à cette époque (années soixante) et il m'avait, effectivement, beaucoup impressionné. J'ai toujours regretté que Vickers n'ait pas eu alors l'occasion d'enregistrer cet opera (Il me semble qu'il ne l'a plus ou très peu interprété par la suite).
Ceci écrit, quelle que soit l'impression laissée par Jon Vickers, c'est Ernest Blanc qui m'avait semblé, et de loin, le meilleur !

fomalhaut

fomalhaut a écrit:

Vickers n'ait pas eu alors l'occasion d'enregistrer cet opera

Le CD existe ! (c'était à Londres)

Mais ce n'est vraiment pas le rôle où j'ai envie d'entendre Vickers.

Cololi a écrit:

fomalhaut a écrit:

Vickers n'ait pas eu alors l'occasion d'enregistrer cet opera

Le CD existe ! (c'était à Londres)

Mais ce n'est vraiment pas le rôle où j'ai envie d'entendre Vickers.

Oui, je connais cet enregistrement "Live". J'espérais pouvoir disposer d'un enregistrement de studio.

fomalhaut