Autour de la musique classique

Le but de ce forum est d'être un espace dédié principalement à la musique classique sous toutes ses périodes, mais aussi ouvert à d'autres genres.
 
AccueilAccueil  RechercherRechercher  S'enregistrerS'enregistrer  Connexion  
Le deal à ne pas rater :
Pack Smartphone Samsung Galaxy S22 6.1″ + Galaxy Buds2 (Via ODR ...
599 €
Voir le deal

 

 Wagner - Wesendonck Lieder

Aller en bas 
+7
DavidLeMarrec
antrav
Gesualdo
Xavier
Cololi
Bertram
Percy Bysshe
11 participants
AuteurMessage
Percy Bysshe
Mélomane chevronné
Percy Bysshe


Nombre de messages : 9940
Date d'inscription : 06/04/2009

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMar 13 Avr 2010 - 19:43

Wagner - Wesendonck Lieder Mathilde1850Wagner - Wesendonck Lieder Wagner_370

(C'est bien trouvé hein? Wagner - Wesendonck Lieder Icon_biggrin)

Je viens de découvrir aujourd'hui les Wesendonck-Lieder, cycle de cinq lieder, qui sont composés sur des poèmes de Mathilde Wesendonck. Ils cultivèrent un amour réciproque bien qu'impossible (qui se cristallise dans Tristan si je ne m'abuse...)

J'ai vraiment beaucoup aimé. C'est très riche, et je trouve que Wagner s'en tire admirablement dans ces formats plus réduits. On y retrouve les mêmes ingrédients qui font le génie de Wagner dans l'opéra.

Bon sang quelle découverte! Wagner - Wesendonck Lieder Drunken_smilie




Ici, le fil discographique: https://classik.forumactif.com/discographie-f2/wagner-wesendonk-lieder-t2111.htm


Dernière édition par Wolfgang le Mar 13 Avr 2010 - 19:52, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Bertram
Mélomaniaque
Bertram


Nombre de messages : 1722
Age : 42
Localisation : Paris
Date d'inscription : 11/04/2009

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMar 13 Avr 2010 - 19:48

Pour sûr !

Maintenant, si l'on veut autre chose que la très belle partie de piano, et retrouver encore plus de Tristan là dedans, l'orchestration de Mottl est souvent critiquée, bien qu'elle soit la plus établie.
Je crois que seul Traüme est orchestré par Wagner.
Revenir en haut Aller en bas
Cololi
chaste Col
Cololi


Nombre de messages : 32481
Age : 41
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMar 13 Avr 2010 - 20:18

Les Wesendonck sont une sorte de labo avant Tristan. D'ailleurs dans 2 d'enter eux on entend clairement les motifs de Tristan.

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
Revenir en haut Aller en bas
http://discopathe-anonyme.fr/
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 89363
Age : 41
Date d'inscription : 08/06/2005

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMar 13 Avr 2010 - 23:47

J'ai toujours adoré ces lieder, mais avec le temps, de plus en plus, comme avec Siegfried-Idyll, je me dis que Wagner a du mal à faire quelque chose d'aussi beau et imaginatif quand il sort de l'opéra.
Ces lieder sont superbes, c'est certain.
Mais finalement, je trouve que ça ne va pas si loin que ça. (en tout cas 10 fois moins que Tristan justement)
Maintenant, pour ceux qui trouvent Wagner trop long ou trop peu accessible, c'est une porte d'entrée idéale.
Revenir en haut Aller en bas
Percy Bysshe
Mélomane chevronné
Percy Bysshe


Nombre de messages : 9940
Date d'inscription : 06/04/2009

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMar 13 Avr 2010 - 23:53

Xavier a écrit:
J'ai toujours adoré ces lieder, mais avec le temps, de plus en plus, comme avec Siegfried-Idyll, je me dis que Wagner a du mal à faire quelque chose d'aussi beau et imaginatif quand il sort de l'opéra.
Ces lieder sont superbes, c'est certain.
Mais finalement, je trouve que ça ne va pas si loin que ça. (en tout cas 10 fois moins que Tristan justement)

Certes, mais je trouve que précisément, le charme est autre. J'étais curieux de voir comme Wagner pouvait s'en tirer dans ces miniatures, et il y a moins d'ambition, tout est plus vif, plus éphémère, moins massif du même coup, je trouve cela très réussi, d'autant que les ingrédients, globalement, restent assez similaires. Wagner - Wesendonck Lieder Icon_biggrin

Citation :
Maintenant, pour ceux qui trouvent Wagner trop long ou trop peu accessible, c'est une porte d'entrée idéale.

Oui, c'est ce que je me disais, c'est idéal pour débuter dans Wagner, d'autant que la qualité est vraiment là. Wagner - Wesendonck Lieder Icon_smile
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 89363
Age : 41
Date d'inscription : 08/06/2005

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMar 13 Avr 2010 - 23:56

Wolfgang a écrit:

Certes, mais je trouve que précisément, le charme est autre. J'étais curieux de voir comme Wagner pouvait s'en tirer dans ces miniatures, et il y a moins d'ambition, tout est plus vif, plus éphémère, moins massif du même coup, je trouve cela très réussi, d'autant que les ingrédients, globalement, restent assez similaires. Wagner - Wesendonck Lieder Icon_biggrin

Alors peut-être qu'on n'y retient pas en priorité les mêmes ingrédients justement.

Parce que l'art de la transition, l'art de la transformation des motifs, l'art de l'orchestration, tout cela je ne le trouve évidemment pas dans ces lieder.
Sans parler de l'émotion qui vient du drame et des atmosphères fin du monde du Crépuscule, de Tristan ou de Parsifal...
Revenir en haut Aller en bas
Gesualdo
Mélomane averti
Gesualdo


Nombre de messages : 424
Date d'inscription : 11/10/2007

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMar 13 Avr 2010 - 23:59

En octobre,à l'auditorium du Louvre,on pourra entendre et voir les Wesendonck Lieder par Waltraud Meier,dans une scénographie de Patrice Chéreau.
Revenir en haut Aller en bas
antrav
Papa pingouin
antrav


Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 0:00

Quelle date, steup ? Smile
Revenir en haut Aller en bas
Gesualdo
Mélomane averti
Gesualdo


Nombre de messages : 424
Date d'inscription : 11/10/2007

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 0:01

Je ne sais pas encore.
Revenir en haut Aller en bas
Percy Bysshe
Mélomane chevronné
Percy Bysshe


Nombre de messages : 9940
Date d'inscription : 06/04/2009

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 0:03

@Xavier: En terme d'ingrédient, je parlais plutôt du langage musical, mais ce que tu dis est tout à fait juste. Ici, l'enjeu est à des lieux de la dramaturgie wagnérienne. Et le format empêche la transformation des motifs, et aussi les grandes transitions, car d'une part, une transition vers quoi? - et d'autre part il n'a pas le temps!

Wagner y est plus humain je trouve, plus intime. Wagner - Wesendonck Lieder Icon_smile
Revenir en haut Aller en bas
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 89363
Age : 41
Date d'inscription : 08/06/2005

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 0:06

Wolfgang a écrit:

Wagner y est plus humain je trouve, plus intime. Wagner - Wesendonck Lieder Icon_smile

Je trouve la dimension humaine bien plus exploitée et bien plus riche dans ses opéras justement... (ne serait-ce que la fin de la Walkyrie!...)
Plus intime, là encore ça se discute. Tristan, ce n'est pas intime?
Revenir en haut Aller en bas
Gesualdo
Mélomane averti
Gesualdo


Nombre de messages : 424
Date d'inscription : 11/10/2007

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 0:10

Xavier a écrit:
J'ai toujours adoré ces lieder, mais avec le temps, de plus en plus, comme avec Siegfried-Idyll, je me dis que Wagner a du mal à faire quelque chose d'aussi beau et imaginatif quand il sort de l'opéra

Siegfried Idyll me semble la seule réussite de Wagner en dehors de l'opéra(les Wesendonck dans une moindre mesure).Parce que,là,l'art de la transition s'y manifeste magistralement.
Revenir en haut Aller en bas
Percy Bysshe
Mélomane chevronné
Percy Bysshe


Nombre de messages : 9940
Date d'inscription : 06/04/2009

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 0:14

Xavier a écrit:
Wolfgang a écrit:

Wagner y est plus humain je trouve, plus intime. Wagner - Wesendonck Lieder Icon_smile

Je trouve la dimension humaine bien plus exploitée et bien plus riche dans ses opéras justement... (ne serait-ce que la fin de la Walkyrie!...)
Plus intime, là encore ça se discute. Tristan, ce n'est pas intime?

Oui, mais par plus intime, j'entendais autre chose... Là où Tristan se joue dans un grand opéra, avec une portée monumentale et grandiose, ces lieder sont plus familiers, comme si l'on jouait pour un groupe restreint, dans un lieu privé. Plus proche, en quelque sorte, je ne sais pas si tu arrives à comprendre ce que je veux dire, mais c'est ce que j'entendais par plus humain et plus intime. Wagner - Wesendonck Lieder Icon_smile
Revenir en haut Aller en bas
Bertram
Mélomaniaque
Bertram


Nombre de messages : 1722
Age : 42
Localisation : Paris
Date d'inscription : 11/04/2009

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 0:15

En tout cas, intime ou pas, Wagner est un grand compositeur de mélodies comme forme musicale (mais on le savait déjà avec la ballade de Senta, la romance à l'étoile, etc.)
Revenir en haut Aller en bas
Cololi
chaste Col
Cololi


Nombre de messages : 32481
Age : 41
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 10:16

Gesualdo a écrit:
Xavier a écrit:
J'ai toujours adoré ces lieder, mais avec le temps, de plus en plus, comme avec Siegfried-Idyll, je me dis que Wagner a du mal à faire quelque chose d'aussi beau et imaginatif quand il sort de l'opéra

Siegfried Idyll me semble la seule réussite de Wagner en dehors de l'opéra(les Wesendonck dans une moindre mesure).Parce que,là,l'art de la transition s'y manifeste magistralement.

Tout à fait. Siegfried Idyll est de la même trempe que ses opéras. Impossible pour moi à expliquer. C'est indisible. C'est à la fois totalemetn abstrait, car on a pas besoin du contexte pour apprécier (le contexte de la tétralogie, car le thème principal du Siegfried Idyll est brièvement utilisé dans le duo Siegfried / Brü du 3° acte de Siegfried), mais le contexte renforce quand même l'imaginaire autour de cette musique. On est pris dans une certaine tendresse et nostalgie pour ce héros. Ce héros intemporel car finalement Wagner a fait comme la tragédie grecque : humain, universel et intemporel.

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
Revenir en haut Aller en bas
http://discopathe-anonyme.fr/
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec


Nombre de messages : 95088
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 10:27

Tiens, c'est vrai qu'à la réflexion, Wagner a un petit côté Eschyle.

C'est pas un compliment.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Polyeucte
Mélomane chevronné
Polyeucte


Nombre de messages : 20716
Age : 39
Date d'inscription : 03/07/2009

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 10:38

Cololi a écrit:
car finalement Wagner a fait comme la tragédie grecque : humain, universel et intemporel.

Je n'arrive pas trop à trouver beaucoup de personnages "humains" chez Wagner. Ce sont plutôt des parangons, des modèles, des mythes, mais des vrais humains fragiles... pas grand chose quand même...

Sinon, je préfère largement le Wesendonck à Siegfried Idyll. Les Wesendonck ont une puissance gracieuse pas possible. Je suis toujours resté sous le charme...
Après, faut que ce soit bien chanté (Fujimura/Jansons au TCE... une splendeur!!)

_________________
Les Carnets d'Erik, le retour!
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec


Nombre de messages : 95088
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 10:41

Je pense un peu comme Xavier : c'est bien, mais très inférieur à ce que Wagner faisait à la même époque dans ses opéras. Ce sont vraiment des brouillons gentils de Tristan.

Maintenant, c'est du lied avec piano, pas de l'opéra, et ça se justifie donc. Mais en version orchestrale, malgré le travail de Mottl que je trouve tout à fait valable, c'est assez ennuyeux, ces grosses voix sur ces grandes lignes simples.
Il faudrait une voix légère avec piano pour en juger mieux. Si quelqu'un a un ténor lyrique pas trop lourd ou une soprane légère dans ses cartons, qu'il me le signale.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Cololi
chaste Col
Cololi


Nombre de messages : 32481
Age : 41
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 11:28

DavidLeMarrec a écrit:
Tiens, c'est vrai qu'à la réflexion, Wagner a un petit côté Eschyle.

C'est pas un compliment.

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
car finalement Wagner a fait comme la tragédie grecque : humain, universel et intemporel.

Je n'arrive pas trop à trouver beaucoup de personnages "humains" chez Wagner. Ce sont plutôt des parangons, des modèles, des mythes, mais des vrais humains fragiles... pas grand chose quand même...

Sinon, je préfère largement le Wesendonck à Siegfried Idyll. Les Wesendonck ont une puissance gracieuse pas possible. Je suis toujours resté sous le charme...
Après, faut que ce soit bien chanté (Fujimura/Jansons au TCE... une splendeur!!)

Je préfère largement le Siegfried Idyll aux Wesendonck ^^.

Tu reconnais que ce sont des modèles, des mythes : ce sont donc des humains !
Fragiles ? Mais ils le sont ... TOUS.
Côté masculin, ils sont tous pétris de défauts :
1/ Wotan est chargé de l'ordre du monde ... mais pense avant tout à son propre intérêt.
2/ Siegfried ... l'homme libre ? C'est le moins libre de tous. Manipulé par absoluement tout le monde.
3/ Gunther, passe pour un faible. Un rôle de roi trop lourd à assumer pour lui (d'autant plus lourd que Hagen est un vrai chef lui).
4/ Siegmund passe pour un martyre c'est vrai. Le vrai héros romantique. Mais pour un faible aussi : écrasé par son père, il n'a pas su éviter celà, alors que Siegfried mettra fin ... lui ... mettra à fin à la tyrannie patriarchale.
5/ Mime et Alberich : leurs défauts sont mis en valeur (cupidité en 1° lieue), mais deviennent humains car comme tout les autres personnages, ils n'ont rien de manichéens.
6/ Fasolt ... héro romantique ... mais trop naif lui aussi pour survivre dans ce monde de brutes.
7/ Fafner : un méchant à qui on arrive pas à en vouloir, car ses réactions sont humaines : manipulation, cupidité, instinct de survie (Wagner - Wesendonck Lieder 796625) ... mais sa mort change la donne et le montre finalement tout aussi humain que son frère.

Rien que dans la tétralogie, celà montre que ses personnages sont surement bien plus humains que n'importe quel autre opéra.

Les femmes sont plus "parfaites". L'idéalisation est passée par là ...
Mais même Brünnhilde qui passent pour la reine des déesse au final, est un personnage partagé.
Le jour où elle décide de choisir un autre chemin que celui tracé par le père, elle devient elle même, et devient femme. Avec des défauts comme la jalousie ( pas taper Wagner - Wesendonck Lieder Icon_mrgreen ) ...
Et que dire de Erda, qui passe pour une sage, pas humaine dans Rheingold ... mais qui le devient car elle a eu la faiblesse d'être séduite elle aussi par Wotan, et finalement n'a pas la réponse au malheur humain quand Wotan l'interroge (bien qu'il sache très bien qu'il n'y a aucune réponse à ces questions existentielles).

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
Revenir en haut Aller en bas
http://discopathe-anonyme.fr/
Polyeucte
Mélomane chevronné
Polyeucte


Nombre de messages : 20716
Age : 39
Date d'inscription : 03/07/2009

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 11:41

Oui, des défauts, mais en quoi sont-ils humains? En quoi peut-on s'identifier avec eux? En quoi vont-ils émouvoir?
Des mythes et des modèles, ce sont avant tout des images, des statues... donc pas de vrais personnages vivants. Ils restent assez hors de la vie réelle.

Il n'y a que très peu de personnages de Wagner qui me touche vraiment, qui puisse me faire ressentir une émotion : Elisabeth, Amfortas... Les autres impressionnent, questionnent, mais ne vont pas me faire compatir avec eux.
C'est en ça que je les trouve assez peu humain.

Si tu compares avec une Butterfly par exemple, une Mireille...
Ce n'est pas une critique, je ne vais pas attendre la même chose en écoutant un Wagner ou un Moussorgsky (je compare un peu les personnages...) et un Puccini ou un Gounod...

_________________
Les Carnets d'Erik, le retour!
Revenir en haut Aller en bas
Jules Biron
Noctambule
Jules Biron


Nombre de messages : 12381
Age : 30
Date d'inscription : 23/02/2007

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 11:54

Polyeucte a écrit:
Sinon, je préfère largement le Wesendonck à Siegfried Idyll. Les Wesendonck ont une puissance gracieuse pas possible. Je suis toujours resté sous le charme...
Pareil, je trouve Siegfried Idyll d'une platitude absolue, tout le contraire des Wesendonck Smile
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec


Nombre de messages : 95088
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 11:59

Cololi, te laisse pas faire, ce sont des glottopathes irrécupérables (même Era Shocked ).
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Cololi
chaste Col
Cololi


Nombre de messages : 32481
Age : 41
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 12:08

Polyeucte a écrit:
Oui, des défauts, mais en quoi sont-ils humains? En quoi peut-on s'identifier avec eux? En quoi vont-ils émouvoir?
Des mythes et des modèles, ce sont avant tout des images, des statues... donc pas de vrais personnages vivants. Ils restent assez hors de la vie réelle.

Il n'y a que très peu de personnages de Wagner qui me touche vraiment, qui puisse me faire ressentir une émotion : Elisabeth, Amfortas... Les autres impressionnent, questionnent, mais ne vont pas me faire compatir avec eux.
C'est en ça que je les trouve assez peu humain.

Si tu compares avec une Butterfly par exemple, une Mireille...
Ce n'est pas une critique, je ne vais pas attendre la même chose en écoutant un Wagner ou un Moussorgsky (je compare un peu les personnages...) et un Puccini ou un Gounod...

Je prendrais un exemple : le rapport Wotan -Brü.
N'est ce pas le rapport normal entre un père et une fille ? La fille aime son père qui est son modèle masculin, tout se passe bien. Puis un jour la fille décide d'être elle même, conteste l'autorité du père, et se trouve un homme. Le père n'est pas d'accord, mais il sait que c'est perdu d'avance malgré toute les barrières qu'il pourra dresser entre sa fille et cet homme.

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
Revenir en haut Aller en bas
http://discopathe-anonyme.fr/
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec


Nombre de messages : 95088
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 12:19

Cololi a écrit:
Je prendrais un exemple : le rapport Wotan -Brü.
N'est ce pas le rapport normal entre un père et une fille ?
Heuuuuuuuuuuuuu. Mr. Green

Si tu t'allongeais sur le divan, là, et que tu nous racontais ton enfance ? Je crois que tu aurais de petites choses à purger. hehe
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec


Nombre de messages : 95088
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 12:22

Plus sérieusement, il y a effectivement des choses très justes, mais qui se passent dans les psychologies, à l'interne, et que Wagner met sur scène sous forme d'achétype. C'est humain parce que c'est de l'artisanat qui concerne les hommes, mais les personnages eux-mêmes ne sont pas humains, ce sont des schémas un peu vides.

C'est justement ça qui marche assez bien dans le Ring, c'est qu'on peut remplir ces archétypes de tout un tas de choses humaines ensuite - mais c'est chez l'auditeur que ça se passe, cette appropriation.

Ca n'a rien à voir avec l'humanité de personnages très réalistes psychologiquement comme Golaud (qui a vraiment des réactions presque quotidiennes) ou Guglielmo.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Pan
Mélomane chevronné
Pan


Nombre de messages : 3451
Date d'inscription : 24/12/2006

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 12:30

Si l'avis d'un novice vous intéresse, je ne connais pas Wagner à part quelques morceaux très connu. Je ne connais qu'un Wesendonck Lied ( hehe ) et je dois dire que je l'aime beaucoup car j'y retrouve tout ce que j'aime dans Wagner : il s'agit de Im Treibhaus.
Revenir en haut Aller en bas
Cololi
chaste Col
Cololi


Nombre de messages : 32481
Age : 41
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 12:35

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
Je prendrais un exemple : le rapport Wotan -Brü.
N'est ce pas le rapport normal entre un père et une fille ?
Heuuuuuuuuuuuuu. Mr. Green

Si tu t'allongeais sur le divan, là, et que tu nous racontais ton enfance ? Je crois que tu aurais de petites choses à purger. hehe

N'étant ni fille ni père ... Wagner - Wesendonck Lieder Icon_biggrin2
Mais je n'ai pas peur : Natrav viendra me défendre sur ce sujet Wagner - Wesendonck Lieder Icon_smile

DavidLeMarrec a écrit:
Plus sérieusement, il y a effectivement des choses très justes, mais qui se passent dans les psychologies, à l'interne, et que Wagner met sur scène sous forme d'achétype. C'est humain parce que c'est de l'artisanat qui concerne les hommes, mais les personnages eux-mêmes ne sont pas humains, ce sont des schémas un peu vides.

C'est justement ça qui marche assez bien dans le Ring, c'est qu'on peut remplir ces archétypes de tout un tas de choses humaines ensuite - mais c'est chez l'auditeur que ça se passe, cette appropriation.

Ca n'a rien à voir avec l'humanité de personnages très réalistes psychologiquement comme Golaud (qui a vraiment des réactions presque quotidiennes) ou Guglielmo.

Pas d'accord.
Que Wagner laisse des zones d'ombre ... que tout ne soit pas tranché c'est évident, et c'est ce qui permet cette liberté, mais comme les plus grandes oeuvres d'art je te signale !
Le Ring n'est pas un essai politique, sociologique ou psychanalytique.

Quand à Golaud humain : pour moi il est du même ordre que les personnages wagnériens. Tu tuerai ton frère pour l'amour d'une femme toi ? C'est une réaction très humaine qu'on comprend ... mais comme dans le cas de Wagner tout est exacerbé pour ne pas en faire un robinet d'eau tiède.

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
Revenir en haut Aller en bas
http://discopathe-anonyme.fr/
antrav
Papa pingouin
antrav


Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 12:49

Cololi a écrit:

Mais je n'ai pas peur : Natrav viendra me défendre sur ce sujet Wagner - Wesendonck Lieder Icon_smile

Mime est le personnage qui me touche véritablement. Il a été très sincèrement été ce père bienveillant pour Siegfried, celui qui l'a veillé, qui l'a aimé pour en faire celui qu'il est devenu (un peu nouille peut-être). Sa malveillance de parent qui attend des gratifications de l'éducation qu'il a donnée est sans doute un peu extrême dans son cas, parent abusif pour le moins. Mais il a fait un parent doué de qualités essentiellement maternelles et réelles qui ne sont pas seulement motivées par l'ntérêt.


Dernière édition par natrav le Mer 14 Avr 2010 - 13:16, édité 1 fois
Revenir en haut Aller en bas
Cololi
chaste Col
Cololi


Nombre de messages : 32481
Age : 41
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 13:11

Oui. Mime est effectivement touchant car sa démarche n'est pas qu'intéressée.

Et sur le rapport père/fille : j'ai raison ou je fais de la psy de comptoir Wagner - Wesendonck Lieder Icon_mrgreen ?

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
Revenir en haut Aller en bas
http://discopathe-anonyme.fr/
Polyeucte
Mélomane chevronné
Polyeucte


Nombre de messages : 20716
Age : 39
Date d'inscription : 03/07/2009

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 13:15

Cololi a écrit:
Oui. Mime est effectivement touchant car sa démarche n'est pas qu'intéressée.

Pas qu'intéressé? Alors là... pour moi il est au contraire totalement intéressé, mais aussi totalement trouillard, ce qui le paralyse. Pour moi, sa volonté de "bien" faire est plus dictée par la peur que par un véritable amour pour Siegfried. Parce que bon, il essaye quand même de l'empoisonner non?

Si dans l'Or du Rhin je peux le comprendre, dans Siegfried, il me fait terriblement penser à Golum, rongé par sa volonté de gagner l'anneau et du pouvoir...

_________________
Les Carnets d'Erik, le retour!
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec


Nombre de messages : 95088
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 13:23

Pan a écrit:
Si l'avis d'un novice vous intéresse, je ne connais pas Wagner à part quelques morceaux très connu. Je ne connais qu'un Wesendonck Lied ( hehe ) et je dois dire que je l'aime beaucoup car j'y retrouve tout ce que j'aime dans Wagner : il s'agit de Im Treibhaus.
Dans ce cas, l'écoute de Tristan s'impose. Very Happy

Cololi a écrit:
Mais je n'ai pas peur : Natrav viendra me défendre sur ce sujet Wagner - Wesendonck Lieder Icon_smile
Que les personnages du Ring sont normaux ? Oui, forcément, puisque Natrav trouve les personnages de Wozzeck tout à fait normaux. Mr. Green


Citation :
Pas d'accord.
Que Wagner laisse des zones d'ombre ... que tout ne soit pas tranché c'est évident, et c'est ce qui permet cette liberté, mais comme les plus grandes oeuvres d'art je te signale !
Je n'ai pas du tout dit le contraire. (Encore que Strauss / Hofmannsthal, ce soit assez tranché et que ça n'en soit pas moins chef-d'oeuvrant, mais d'un autre type, plus balisé, moins universalisable).


Citation :
Quand à Golaud humain : pour moi il est du même ordre que les personnages wagnériens. Tu tuerai ton frère pour l'amour d'une femme toi ? C'est une réaction très humaine qu'on comprend ... mais comme dans le cas de Wagner tout est exacerbé pour ne pas en faire un robinet d'eau tiède.
Je laisse le meurtre de côté, qui est une nécessité dramatique. Mais tout le reste ? Les violences banales contre l'enfant irritant, l'égoïsme quotidien, sa valorisation à travers sa femme, son indifférence très concrète aux problèmes du monde... c'est justement le seul personnage à avoir un pied dans le réel.

natrav a écrit:
Mime est le personnage qui me touche véritablement. Il a été très sincèrement été ce père bienveillant pour Siegfried, celui qui l'a veillé, qui l'a aimé pour en faire celui qu'il est devenu (un peu nouille peut-être). Sa malveillance de parent qui attend des gratifications de l'éducation qu'il a donnée est sans doute un peu extrême dans son cas, parent abusif pour le moins. Mais il a fait un parent doué de qualités essentiellement maternelles et réelles qui ne sont pas seulement motivées par l'ntérêt.
Oui, je suis d'accord, Mime est touchant, mais Wagner qui veut le faire empoisonneur se contredit finalement, c'est un sentiment assez bizarre d'ailleurs : un personnage construit par le librettiste échappe à son contrôle, si bien que le lecteur / spectateur / auditeur se révolte contre l'invraisemblance qui le fait passer meurtrier.
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
antrav
Papa pingouin
antrav


Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 13:26

Citation :
Et sur le rapport père/fille : j'ai raison ou je fais de la psy de comptoir ?

Disons que cette relation est des plus pathologiques, mais elle est bien sentie psychologiquement. Personnellement, ces avatars incestueux de la relation père-fille décrite ici ne me touchent pas du tout. Laughing

Polyeucte a écrit:
Cololi a écrit:
Oui. Mime est effectivement touchant car sa démarche n'est pas qu'intéressée.

Pas qu'intéressé? Alors là... pour moi il est au contraire totalement intéressé, mais aussi totalement trouillard, ce qui le paralyse. Pour moi, sa volonté de "bien" faire est plus dictée par la peur que par un véritable amour pour Siegfried. Parce que bon, il essaye quand même de l'empoisonner non?

Si dans l'Or du Rhin je peux le comprendre, dans Siegfried, il me fait terriblement penser à Golum, rongé par sa volonté de gagner l'anneau et du pouvoir...

Mais les parents sont-ils parfaits ? Je ne remets pas en cause ses noirs desseins, je souligne seulement qu'il a été aux côtés de Siegfried comme une bonne mère peut l'être et que cet investissement fut authentique, on ne peut pas tricher avec ça. Les parents le savent et les enfants aussi s'ils veulent bien y réfléchir. Qu'il aime (ou ait aimé) Siegfried ne fait aucun doute pour moi, mais son avidité est la plus forte quand celui-ci vient à le lâcher. Une mère vindicative et perverse à l'arrivée. On pourrait aisément trouver des exemples chez nos semblables et à foison. Mr. Green
Revenir en haut Aller en bas
antrav
Papa pingouin
antrav


Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 13:28

DavidLeMarrec a écrit:
le lecteur / spectateur / auditeur se révolte contre l'invraisemblance qui le fait passer meurtrier.

C'est parce que Siegfried s'autonomise, Mime se sent trahi, abandonné, alors qu'en mère toute-puissante et intrusive il se croyait à l'abri. Sad
Revenir en haut Aller en bas
DavidLeMarrec
Mélomane inépuisable
DavidLeMarrec


Nombre de messages : 95088
Localisation : tête de chiot
Date d'inscription : 30/12/2005

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 13:37

Ouais, mais Wagner essaie de faire passer le meurtre du père (enfin, de la mère... ce qui est encore plus scandaleux) comme légitime, et ça, c'est répugnant. carton rouge
Revenir en haut Aller en bas
http://operacritiques.free.fr/css/
Cololi
chaste Col
Cololi


Nombre de messages : 32481
Age : 41
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 13:39

natrav a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
le lecteur / spectateur / auditeur se révolte contre l'invraisemblance qui le fait passer meurtrier.

C'est parce que Siegfried s'autonomise, Mime se sent trahi, abandonné, alors qu'en mère toute-puissante et intrusive il se croyait à l'abri. Sad

Mais c'est exactement la même chose dans la relation Wotan / Brü.

Et c'est finalement cette relation que je trouve la plus intéressante dans le Ring.

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
Revenir en haut Aller en bas
http://discopathe-anonyme.fr/
antrav
Papa pingouin
antrav


Nombre de messages : 37304
Date d'inscription : 08/12/2005

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 14:05

Citation :
Mais c'est exactement la même chose dans la relation Wotan / Brü.

Le volet incestueux en plus, c'est une différence de taille qui me rend ce couple beaucoup moins touchant.
Revenir en haut Aller en bas
Cololi
chaste Col
Cololi


Nombre de messages : 32481
Age : 41
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 14:07

natrav a écrit:
Citation :
Mais c'est exactement la même chose dans la relation Wotan / Brü.

Le volet incestueux en plus, c'est une différence de taille qui me rend ce couple beaucoup moins touchant.

Effectivement il y a un côté incestueux en plus, j'allais le rajouter. Mais c'est ce qui rend la chose plus pimentée Wagner - Wesendonck Lieder Icon_biggrin2

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
Revenir en haut Aller en bas
http://discopathe-anonyme.fr/
frere elustaphe
Aurelia Aurita
frere elustaphe


Nombre de messages : 10071
Age : 62
Date d'inscription : 17/12/2006

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 14:13

T'en as parlé à un psy ? Mr.Red
Revenir en haut Aller en bas
Cololi
chaste Col
Cololi


Nombre de messages : 32481
Age : 41
Localisation : Bordeaux
Date d'inscription : 10/04/2009

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 14:16

Frère Elustaphe a écrit:
T'en as parlé à un psy ? Mr.Red

Non. J'aurais trop peur de sa réponse Wagner - Wesendonck Lieder Icon_mrgreen
Quoique finalement ... je sais un peu pourquoi ...

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)
Revenir en haut Aller en bas
http://discopathe-anonyme.fr/
Xavier
Père fondateur
Xavier


Nombre de messages : 89363
Age : 41
Date d'inscription : 08/06/2005

Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder EmptyMer 14 Avr 2010 - 14:29

Complètement HS... Quand vous aurez fini je déplacerai.
Revenir en haut Aller en bas
Contenu sponsorisé





Wagner - Wesendonck Lieder Empty
MessageSujet: Re: Wagner - Wesendonck Lieder   Wagner - Wesendonck Lieder Empty

Revenir en haut Aller en bas
 
Wagner - Wesendonck Lieder
Revenir en haut 
Page 1 sur 1
 Sujets similaires
-
» Wagner - Wesendonck Lieder
» Mahler - Das Lied von der Erde
» Wagner avant Wagner
» Schubert: les lieder
» Vos chanteurs préférés (2)

Permission de ce forum:Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum
Autour de la musique classique :: Musique classique :: Général-
Sauter vers: