les opéras de Janacek

PJF a écrit:

C'est à peu près ce qu'on disait en 1902 à propos de Pelléas...

Il va falloir que j'écoute Pelléas, mon oreille s'arrête peut-être à 1901 ?
Diantre, encore de la musique (?) à découvrir, c'est quand même un vrai bonheur que de ne pas tout connaitre )

Laurent

PS. En y réfléchissant, l'arrêt en 1901, pas vraiment non ))

Je viens d'écouter une suite symphonique tirée des Excursions de Mr Broucek (40 mins, Naxos qui a fait ça, pour tout les opéra des Janacek), et je dois dire que j'ai été très agréablement surpris. C'est tout simplement superbe, ça donne envie d'écouter l'opéra en entier.

J'ai écouté l'émission de ce matin et je ne comprends pas comment on peut chanter Janaček autrement qu'en tchèque.
Quand cet opéra a été monté à Bastille j'y suis allé 4 fois, tellement j'ai adoré. Les chanteurs ne m'ont pas semblé du tout en difficulté avec la langue, ni les spectateurs Et puis les compositions de Janaček sont tellement liées à la sonorité propre de sa langue natale, que ça me semblerait incongru de chanter cet opéra en français !

J'ai beaucoup de mal à imaginer un opéra de Janacek chanté dans une autre langue que le tchèque. Cette langue fait partie de la musique de Janacek.
A mon avis, il y a peu d'opéras qui peuvent être chantés dans une langue autre que celle d'origine. J'aurais bien voulu entendre ce que donnait Carmen en chinois, il y a quelques années à Pékin...Carmen, je t'aime enco-o-re : Kamen, wo hai ai ni-i-i ...Ouh là là ! (Ou plutôt Aïe aïe aïe !)

Le Ring en chinois, le pied !

PJF a écrit:

J'ai beaucoup de mal à imaginer un opéra de Janacek chanté dans une autre langue que le tchèque. Cette langue fait partie de la musique de Janacek.
A mon avis, il y a peu d'opéras qui peuvent être chantés dans une langue autre que celle d'origine.

J'aurais bien voulu entendre ce que donnait Carmen en chinois, il y a quelques années à Pékin...Carmen, je t'aime encore : Kamen, wo hai ai ni...Ouh là là !

J'ai entendu ça. Ca pose des problèmes à peu près insolubles (respect des tons, distance entre les deux systèmes linguistiques, couleur), et même vocalement ce n'était pas extraordinaires.

Mais au contraire, beaucoup d'opéras vivent très bien la transition, qui peut d'ailleurs modifier leur caractère.

Je pense qu'il est aberrant de chanter Janáček autrement qu'en tchèque pour deux raisons :
Tout d'abord le chant chez Janáček est précisément basé sur l'idée de musicaliser la langue tchèque, de transcrire en musique les intonations linguistiques. C'est d'ailleurs ce qui rend l'écoute de ce chant assez difficile à aborder, mais ce n'est pas le problème; on accroche ou on accroche pas, c'est tout.
D'autre part d'un point de vue extra-musical, je trouve que traduire des opéras chantés en tchèque sous prétexte d'une recherche de compréhension relève d'un certain mépris pour une langue et une culture. Cela induit que certaines langues - et donc certaines cultures - sont dominantes et cette idée me déplaît. La notion de langues minoritaires existe évidemment, mais ce n'est même pas le sujet, il me semble que le tchèque est une langue nationale.
Quand Smetana a créé l'opéra tchèque et a choisi d'écrire en tchèque et non en allemand, c'était à l'époque un acte politique et identitaire. La musique et le livret d'un opéra étant indissociables, il convient de respecter la littérature d'un pays dans sa langue d'origine, non?

Iskender a écrit:

Quand Smetana a créé l'opéra tchèque et a choisi d'écrire en tchèque et non en allemand, c'était à l'époque un acte politique et identitaire. La musique et le livret d'un opéra étant indissociables, il convient de respecter la littérature d'un pays dans sa langue d'origine, non?

Oui, mais c'est un acte qu'il a posé essentiellement à destination de SON pays et de SES compatriotes contemporains, à même de comprendre le tchèque et la situation politique de l'époque. Il n'a pas posé un acte valable pour l'avenir et pour tous les pays. Sinon, on rejoint une problématique du même ordre que "le Coran est-il traduisible ?". En France, on est allé entendre d'abord la Fiancée vendue, pas Prodaná nevěsta. Aujourd'hui, c'est exact, les moyens techniques modernes permettent d'écouter et de comprendre la plupart des opéras en langue originale, ce qui fait que la question ne ne pose plus avec la même acuité que jadis.

Iskender a écrit:

D'autre part d'un point de vue extra-musical, je trouve que traduire des opéras chantés en tchèque sous prétexte d'une recherche de compréhension relève d'un certain mépris pour une langue et une culture. Cela induit que certaines langues - et donc certaines cultures - sont dominantes et cette idée me déplaît. La notion de langues minoritaires existe évidemment, mais ce n'est même pas le sujet, il me semble que le tchèque est une langue nationale.

Citation :

La musique et le livret d'un opéra étant indissociables, il convient de respecter la littérature d'un pays dans sa langue d'origine, non?

Si ton message est une réaction à mon propos, je suis un peu interdit.

J'ai bien spécifié qu'il fallait d'abord envisager le fait d'apprendre la langue, ou du moins d'en préciser quelques rudiments (le plaisir de la seule couleur est quand même mince quand elle reste totalement abstraite !). Ensuite, il ne s'agit pas de parler de langues majoritaires, je suis tout à fait favorable à la traduction occasionnelle de Faust en croate pour les représentations à Dubrovnik.

Par ailleurs, je rejoins tout ce qu'a exprimé Crochedouble sur la relativité de tes arguments : le compositeur écrivait pour un public de sa langue qui pourrait interpréter les paroles, pas pour des français incultes qui n'y encadreraient rien. Il y a quantité de cas, y compris au vingtième siècle, de compositeurs adaptant ou laissant adapter leur oeuvre pour la langue d'un nouveau public : Martinů et Ligeti, par exemple.

Après ça, je suis d'accord sur la perte de musicalité dans la plupart des traductions (pas toutes !), mais si on a le choix entre quelque chose d'hermétique (et en littérature, c'est encore plus criant) et quelque chose d'un peu moindrement sublime, mais d'accessible...
Cela dit, le surtitrage, comme le soulignait Crochedouble, rien le dilemme plus facile à résoudre, en faveur de la langue originale d'ailleurs.

DavidLeMarrec a écrit:

Si ton message est une réaction à mon propos, je suis un peu interdit.

Ah mais absolument pas, rassure-toi

Sur ce point de vue extra-musical je livre juste mon sentiment, relevant juste en fait qu'on se pose moins la question de la traduction quand il s'agit d'opéras chantés en italien ou en allemand. Mais passons, je n'ai pas l'intention de polémiquer à ce sujet.
Je ne méprends pas sur ton propos; et d'autre part je trouve l'argumentation de crochedouble très intéressante.

Reste la question musicale qui nous occupe ici, et là-dessus en revanche j'insiste sur le fait qu'au-delà du débat sur la traduction en général, on parle bien de Janáček dont le chant est précisément construit sur les inflexions de la langue tchèque. De ce point de vue le traduire dénature l'ensemble et trahit la démarche musicale de l'auteur, de mon point de vue.

Iskender a écrit:

Sur ce point de vue extra-musical je livre juste mon sentiment, relevant juste en fait qu'on se pose moins la question de la traduction quand il s'agit d'opéras chantés en italien ou en allemand.

De mon point de vue, la question est exactement la même. Et elle se pose d'autant plus pour l'italien qui est enrichi par son passage en français (ou en allemand d'ailleurs).

Citation :

Reste la question musicale qui nous occupe ici, et là-dessus en revanche j'insiste sur le fait qu'au-delà du débat sur la traduction en général, on parle bien de Janáček dont le chant est précisément construit sur les inflexions de la langue tchèque.

Comme à peu près tous les opéras sérieux et intéressants.

Citation :

De ce point de vue le traduire dénature l'ensemble et trahit la démarche musicale de l'auteur, de mon point de vue.

Il existe des traducteurs capables de rendre justice à cela, j'ai été le premier stupéfait de voir que c'était possible.
Après, c'est sûr que c'est jouer à la roulette russe avec une seule cartouche à blanc...

Personnellement, j'ai besoin des surtitres pour les opéras français même – tant la langue est souvent baragouinée…

Nabla a écrit:

Personnellement, j'ai besoin des surtitres pour les opéras français même – tant la langue est souvent baragouinée…

+1

Nabla a écrit:

Personnellement, j'ai besoin des surtitres pour les opéras français même – tant la langue est souvent baragouinée…

Ah ça, c'est ben vrai !
Et même par des chanteurs français.
Je me rappelle l'actrice Renée Saint-Cyr, évoquant à la télé ses souvenirs de jeunesse : elle a mis longtemps à comprendre, dans Manon, que ce qu'elle entendait : "Et lutieure saison" voulait dire en fait "Elle eut hier seize ans"

C'est beaucoup moins vrai aujourd'hui que dans les années 80. Il suffit d'écouter les bons interprètes, voilà tout.

Si vous écoutez une distribution Millot-Beuron-Tézier-Corréas-Vernhes, vous n'aurez pas la moindre difficulté.

Tu as raison. On a passé le creux de la vague et on retrouve des chanteurs qui articulent très bien, surtout les hommes. Néanmoins PJF faisait allusion à un temps bien plus ancien que les années 80, et en ce temps, si je me fie aux enregistrements qu'on a, la prononciation des hommes et des femmes était remarquable en français.

Témoignage de mon collègue, agrégé d'allemand : "quand j'écoute Wagner, je ne comprends rien ou pas grand chose".

♫ a écrit:

Tu as raison. On a passé le creux de la vague et on retrouve des chanteurs qui articulent très bien, surtout les hommes. Néanmoins PJF faisait allusion à un temps bien plus ancien que les années 80, et en ce temps, si je me fie aux enregistrements qu'on a, la prononciation des hommes et des femmes était remarquable en français.

Les chanteurs se sont formés depuis aux langues étrangères, et puis le mouvement baroqueux a permis de remettre sur le marché des voix assez naturelles, plus articulables que les grosses machines de combat pour passer de vastes orchestres.

Découverte de Katia Kabanova, avec le DVD Davis/Lehnhoff de Glyndebourne. (1988)

C'est tout à fait dans la lignée de Jenufa, et très réussi.
Des moments poignants au 3è acte notamment, il faut de bons acteurs je trouve, ici c'est partiellement le cas avec Gustafson (Katia) et Felicity Palmer. (Kabanicha)
Ces deux-là sont formidables à tous points de vue.
Le son est affligé d'une réverbération un peu désagréable, sinon c'est un DVD que je recommande. (il n'y en a pas d'autre de disponible je crois)

Il y a aussi celui de la production signée Cambreling-Marthaler captée à Salzbourg.

Indisponible justement.

Xavier a écrit:

Indisponible justement.

Ironie du sort, il faut faire la queue à la mode soviétique pour pouvoir admirer les décors viebrockisants.

(Au demeurant, c'était pas laid du tout, il me semble.)

J'ai reçu aujourd'hui l'ASO consacré à L'Affaire Makropoulos. J'ai lu l'article "A la recherche de la vérité mélodique" qui reprend un extrait des Testaments trahis de Milan Kundera tiré de la cinquième partie intitulée "A la recherche du présent perdu". Je n'ai jamais lu cet écrivain que je connais évidemment de réputation et j'ai bien aimé son écriture dans cet article. J'ai trouvé l'article intéressant par ailleurs.
J'ai également lu les entretien de 4 cantatrices qui ont incarné Emilia Marty : Anja Silja, Elisabeth Söderström, Catherine Malfitano et Raina Kabaivanska.
L'entretien d'Anja Silja est sans doute le plus intéressant et le plus touchant. J'en parle dans le topic consacré à cette cantatrice.
Söderström explique qu'entre les 3 héroines de Janacek qu'elle a enregistré et incarné à la scène, Emilia est le rôle qui lui tient le plus à coeur car c'est le premier du compositeur qu'elle a interprété. Cet entretien concerne également les autres rôles qu'elle a interprété de ce compositeur, le travail qu'elle a dû faire sur la langue, les difficultés que représentent l'interprétation de la musique de ce compositeur.
Malfitano a eu une révélation lorsqu'elle a entendu cet opéra pour la première fois. Elle parle de sa vision du personnage, de ce qui l'a poussé à l'interpréter en particulier. C'est son rôle préféré et elle explique que c'est parce qu'il "interpelle totalement l'artiste et la femme" qu'elle est.
Kabaivanska a chanté le rôle en italien dans les années 1990. Elle aussi parle de sa vision du personnage, évoque ce qui l'a poussé à aborder le rôle, parle de sa préparation musicale et de sa collaboration avec le metteur en scène Luca Ronconi. Une des questions concerne la place que ce rôle tient dans le répertoire vaste qui est le sien.
L'entretien de Kabaivanska est sans doute le moins intéressant. C'est par ailleurs la cantatrice qui m'énerve le plus au niveau de la personnalité. J'ai lu énormément de choses sur elle et sur son tempérament, ses rapports avec ses collègues qu'ils soient chefs d'orchestre, chanteurs, etc... C'est très souvent très négatif.
Je ne connais pas du tout la personnalité vraiment des trois autres chanteuses mais elle me semblent beaucoup plus humbles et simples.
On est pas là pour faire le procès de ces cantatrices.
Lesquelles connaissez vous dans ce rôle? Il existe des témoignages avec Söderström (version studio Mackerras en particulier) et Silja (DVD Glyndebourne, mise en scène Lehnhoff 1995).

Va sortir. Apparement il y a un prix de lancement (20€) jusqu'à la fin septembre).

J'ai terminé ce soir l'écoute de L'Affaire Makropoulos. J'avais déjà entendu quasiment intégralement Katia Kabanova. Je ne connais aucun passage de Jenufa en revanche pour rester dans ce qu'il y a de plus connu du compositeur dans les opéras avec héroines.
Cet opéra est très riche sur le plan orchestral, cela me semble moins complexe évidemment que les opéras de Berg mais il y a une splendeur avec l'utilisation en particulier de la viole d'amour à plusieurs moments et un enchevêtrement très intéressant des instruments. C'est d'ailleurs essentiellement sur le plan orchestral que cet opéra m'a plu. Néanmoins, même si une réécoute sera nécessaire pour mieux l'appréhender voire le visionnage d'une version en DVD, il y en a très peu d'ailleurs. J'ai juste relevé le DVD avec Silja. J'ai écouté la version de studio Mackerras, j'en toucherai quelques mots dans la rubrique discographique.
Le personnage d'Emilia Marty ou Elina Makropoulos ou un autre de ses avatars est le seul personnage que j'ai trouvé vraiment intéressant. Cette femme est très dure, très ironique, très diva par ailleurs mais s'humanise dans le dernier acte et dans la dernière scène qui est la plus réussie de l'opéra. C'est un rôle intéressant à incarner à mon avis pour une cantatrice et Kaminski dans "Mille et un opéras" regrette que Callas ne l'ait pas interprété. C'était tout de même très éloigné de son répertoire. Tout converge vers Emilia qui a essentiellement des duos avec Gregor ou Prus. Il y a une tension certaine dans tous les affrontements ou duos entre les personnages. Cet opéra pose la question de l'identité et du rapport à la mort, ce qui est loin d'être inintéressant. La trame de fond en revanche est pauvre. La longévité d'Emilia fait l'originalité de l'oeuvre. C'est un opéra qui n'est donc pas du tout inintéressant mais tout repose sur le rôle titre essentiellement et c'est un peu dommage.

Découverte hier soir de Katia Kabanova par ce magnifique Dvd :



Avant d'écouter cet opéra, je n'avais jamais entendu une seule pièce (ou très peu) de Janacek et je dois dire que j'ai été séduit par cette oeuvre.
La musique, intimiste, est vraiment étrange mais je l'ai trouvée émouvante et même poignante à certains moments. Je ne me suis pas ennuyé une seule seconde. Le livret, assez dramatique toutefois (des histoires de familles) m'a vraiment bien plu, il est efficace et j'ai adoré le tragique destin de Katerina.
En somme, une super approche de la musique de Janacek, qui ne m'a pas encore livré tous ses secrets. L'introduction notamment, très sombre et dans un climat oppressant est vraiment magnifique !
J'ai aussi trouvé la mise en scène particulièrement belle, il y a de l'eau sur toute la scène et l'action se passe donc sur des planches de bois qui sont déplacées (par des personnages muets) au fur et à mesure de l'enchaînement des scènes. Vraiment magnifique !
Direction (Belohlavek), chant et orchestre excellents, Dvd vivement conseillé !
Je me suis déjà procuré la version Cd de Mackerras qui va beaucoup tourner à présent !

Je suis content pour toi.

Moi, j'ai beau tenter et retenter, ça reste parmi les très rares opéras auxquels je n'adhère vraiment pas, alors que leur contenu n'est pas forcément inintéressant.

En ce moment, je suis justement en train de m'infliger (par petits morceaux) un de ses meilleurs, Makropulos, en essayant de mettre tous les atouts dans ma manche : version vidéo, sous-titrée dans une langue acceptable (catalan, même si c'est la première fois que j'en lis, on survit), et mise en scène par Lehnhoff !

Hé bien, je n'entends pas le "Puccini snob" de Jenůfa, mais je ne suis pas totalement emporté non plus, même si l'oeuvre est bien plus séduisante que la majorité de ses autres... Je ne suis pas sûr d'être complètement converti à la fin de l'écoute...

Il y a quand même de très belles choses dans cet opéra, justement, ce côté Puccini snob m'a intrigué car ayant déjà entendu des bribes de pièces pour piano (vraiment très étrange ! ), je ne m'attendais pas du tout à trouver un langage aussi éloigné de l'idée que j'avais de Janacek.
Cela dit, j'ai vraiment adoré, certains airs sont vraiment très beaux, notamment dans le troisième acte, la dernière scène. Et ce que j'ai trouvé super, c'est que dans cette scène, la musique n'est pas vraiment triste, en fait Katia ne se suicide pas, elle se libère en quelque sorte de ses remords, et c'est ça que j'ai beaucoup aimé.

Alors, bon courage à toi David, ça me surprend d'ailleurs que tu n'aies pas vraiment accroché.

Kat'a est justement l'un de ceux auxquels j'ai le moins adhéré, Makopulos est sans comparaison.

Moi aussi, je suis assez surpris, j'aime beaucoup ses quatuors et son piano, la musique symphonique déjà moins, mais alors la musique vocale... Ce n'est pourtant pas que ce soit mauvais, mais je trouve ça inutilement surchargé, j'ai toujours l'impression qu'il emploie des tournures très complexes pour n'exprimer que très peu.

Le rapport drame / musique est très mauvais, si l'on veut.

DavidLeMarrec a écrit:

Kat'a est justement l'un de ceux auxquels j'ai le moins adhéré, Makopulos est sans comparaison.
Moi aussi, je suis assez surpris, j'aime beaucoup ses quatuors et son piano, la musique symphonique déjà moins, mais alors la musique vocale... Ce n'est pourtant pas que ce soit mauvais, mais je trouve ça inutilement surchargé, j'ai toujours l'impression qu'il emploie des tournures très complexes pour n'exprimer que très peu.

D'accord, je comprends. Je ne peux pas encore en débattre puisque je ne connais que cet opéra pour l'instant, mais bon, ça s'annonce bien, les prochains que je découvrirai seront l'Affaire Makropoulos et Jenufa.

Citation :

Le rapport drame / musique est très mauvais, si l'on veut.

A ce point ?
J'essaierai de penser à ça quand je connaîtrai mieux cet opéra.

Cololi a écrit:

Va sortir. Apparement il y a un prix de lancement (20€) jusqu'à la fin septembre).

C'est maintenant sorti. Pour ce que je l'ai feuilleté jusqu'à présent, cela me semble être une bonne synthèse sur les opéras du compositeur et sur les productions données jusqu'à la fin de la première décennie du XXIe siècle.

Euh… Janacek, un "Puccini snob"? À chacun ses goûts, d'accord. (Mais que dire alors de Puccini? Un Janacek vulgaire et racoleur!) Pour moi, Janacek est peut-être le meilleur des compositeurs d'opéra du début du XXe siècle, qui a donné une œuvre forte et émouvante.

Rafsan a écrit:

Euh… Janacek, un "Puccini snob"? À chacun ses goûts, d'accord. (Mais que dire alors de Puccini? Un Janacek vulgaire et racoleur!) Pour moi, Janacek est peut-être le meilleur des compositeurs d'opéra du début du XXe siècle, qui a donné une œuvre forte et émouvante.

Oui il faut le bousculer, car 1 / Puccini c'est bien, 2 / Janacek c'est très bien

TragicSymph a écrit:

Citation :

Le rapport drame / musique est très mauvais, si l'on veut.

A ce point ?
J'essaierai de penser à ça quand je connaîtrai mieux cet opéra.

Ne prends surtout pas en compte mes considérations si tu aimes Janáček !

Je voulais simplement dire ma frustration et mon dépit de rester à la porte, et comme tu parlais sur ce fil, j'en ai profité pour m'adresser à toi, c'était plus sympa.

Rafsan a écrit:

Euh… Janacek, un "Puccini snob"?

C'est une formule que j'avais déjà employée et excplicitée. Ce n'est pas un jugement sur Janáček, c'est un résumé de ma perplexité sur certaines de ces oeuvres. Un point d'arrivée pour résumer mon impression, et pas du tout une façon de dévaloriser sa musique. Ca concernait surtout Jenůfa, Káťa Kabanová et éventuellement la Renarde : je trouve celle musique à la fois très lyrique et embarrassée d'une forme de complexité qui contredit l'élan populaire de ces situations et même la direction de cette musique - très sensible dans Jenůfa, on dirait qu'il veut masquer son lyrisme sous de la modernité.

Au demeurant, j'aime beaucoup Puccini (pas tout) et j'aime bien Janáček, mais j'ai toujours l'impression que sa musique est déconnectée du drame, elle ne produit aucun impact émotionnel sur moi, ou alors pas du tout en rapport avec ce que je vois !

Makropulos a aussi cette caractéristique, même si je ne trouve pas, en revanche, qu'il y ait ce côté "Puccini honteux" comme dans les autres titres que je citais.

Citation :

(Mais que dire alors de Puccini? Un Janacek vulgaire et racoleur!)

Le sens de l'expression était plutôt de mentionner une forme de lyrisme qui se refuse à lui-même.

Citation :

Pour moi, Janacek est peut-être le meilleur des compositeurs d'opéra du début du XXe siècle, qui a donné une œuvre forte et émouvante.

Plus que Debussy, d'Indy, Pierné, Dupont, Ravel, Strauss, Schreker ou Berg ? Mazette !

Là en revanche, je place sans hésiter Janáček dans les compositeurs secondaires (pas médiocre du tout, mais pas indispensable comme ceux que j'ai cités). Mais peut-être est-ce parce que je passe totalement à côté depuis des années...

Debussy n'a fini qu'un opéra. Berg seulement 2 qui sont de toute façon bien ancré au répertoire maintenant.
Ravel ... 2 petit opéras seulement, qui gagnerait certes à être plus connus.

Strauss c'est déjà plus comparable dans le sens où ils ont consacré beaucoup de temps à faire des opéras. Moins important que Strauss évidemment. Mais bon ...

Cololi a écrit:

Debussy n'a fini qu'un opéra. Berg seulement 2 qui sont de toute façon bien ancré au répertoire maintenant.
Ravel ... 2 petit opéras seulement, qui gagnerait certes à être plus connus.

Ah, si tu veux dire compositeur d'opéra dans le sens de "compositeur spécialiste" (j'ai failli citer Stravinsky, mais c'est tellement hétérogène !), effectivement, il faut rectifier ma liste.

On peut conserver d'Indy, Strauss, Schreker (et bien sûr quelques autres), mais la concurrence est effectivement moins rude, du moins dans le cadre des goûts de Rafsan (parce que pour moi, Ibert, c'est bien plus intéressant que Janáček ).

Schreker spécialiste d'opéras?
Si je ne m'abuse il en a fait un de superbe et un de pas mal (Ferne Klang), le reste étant oubliable, non?
Sinon, on peut aussi citer Szymanowski.

Xavier a écrit:

Schreker spécialiste d'opéras?

C'est l'essentiel de son corpus, oui, la plupart de ses oeuvres symphoniques étant tirées de ses opéras. Et les restantes, à part la Symphonie de chambre, ne sont pas fameuses.

Citation :

Si je ne m'abuse il en a fait un de superbe et un de pas mal (Ferne Klang), le reste étant oubliable, non?

Je parlais de quantité, et tu exagères un peu (les deux sont superbes). Après c'est sûr que Spielwerk, Irrelohe ou Schatzgräber, en attendant des versions de meilleure qualité, ça reste assez gris.

Citation :

Sinon, on peut aussi citer Szymanowski.

Oui ! Mais pas comme spécialiste du genre en revanche.

DavidLeMarrec a écrit:

TragicSymph a écrit:

Citation :

Le rapport drame / musique est très mauvais, si l'on veut.

A ce point ?
J'essaierai de penser à ça quand je connaîtrai mieux cet opéra.

Ne prends surtout pas en compte mes considérations si tu aimes Janáček !

Je voulais simplement dire ma frustration et mon dépit de rester à la porte, et comme tu parlais sur ce fil, j'en ai profité pour m'adresser à toi, c'était plus sympa.

En fait, je voulais dire : réfléchir à ça en l'écoutant.
Je ne sais pas encore si j'aime Janacek, mais avec cette découverte, ça s'annonce plutôt bien. Reste à savoir ce que je vais penser du reste : les autres opéras, la Messe Glagolitique (pour faire plaisir à Cololi), etc. Je me suis d'ailleurs commandé aujourd'hui un disque orchestral de Janacek qui contient entre autres la Messe Glagolitique, dont le début m'a déjà bien accroché !
Et merci pour tes précisions, en réponse aux questions de Rafsan !

TragicSymph a écrit:

la Messe Glagolitique, dont le début m'a déjà bien accroché !

Ca non plus, ça ne m'enthousiasme pas (mais pour des raisons complètement différentes).

Tu as donc bien débuté ton approche, mais j'étais sûr que ça te plairait, cela dit !

DavidLeMarrec a écrit:

TragicSymph a écrit:

la Messe Glagolitique, dont le début m'a déjà bien accroché !

Ca non plus, ça ne m'enthousiasme pas (mais pour des raisons complètement différentes).

Ca ne m'étonne pas...

Citation :

Tu as donc bien débuté ton approche, mais j'étais sûr que ça te plairait, cela dit !

Oui, j'en suis d'ailleurs très content et même surpris, car ce que j'avais pu écouter de Janacek il y a longtemps ne m'avait pas particulièrement séduit : des pièces pour piano, la Sinfonietta, je n'avais pas accroché, j'avais trouvé ça très étrange !
Mais maintenant que je m'y mets sérieusement, ça me plaît, je verrai bien si j'accroche vraiment quand mon disque arrivera !
Et toi, s'il y en a, quelles sont les oeuvres que tu aimes chez Leos ?

Oui Janacek c'est très étrange, c'est pour ça qu'on le reconnait entre 1000. La Sinfonietta au passage TragicSymph c'est un chef d'oeuvre.

Je l'ai mentionné : les Quatuors surtout, les pièces pour piano, et puis j'aime bien la Sinfonietta, les poèmes symphoniques et certains moments de la Renarde. Le reste ne me déplaît pas (sauf De la maison des morts qui m'a ennuyé comme jamais à l'opéra...), mais je ne peux pas dire que j'adore y revenir non plus. Pour autant, je tiens Jenůfa et Makropulos pour des oeuvres très dignes d'être représentées, hein !

En fait, j'aime à peu près toute sa musique non vocale, et beaucoup sa musique de chambre.

(Le Journal d'un disparu, lui aussi je le trouve très très long.)

Ok, merci pour tes précisions, je vous tiendrai au courant de mes découvertes !

DavidLeMarrec a écrit:

Xavier a écrit:

Schreker spécialiste d'opéras?

C'est l'essentiel de son corpus, oui, la plupart de ses oeuvres symphoniques étant tirées de ses opéras. Et les restantes, à part la Symphonie de chambre, ne sont pas fameuses.

Citation :

Si je ne m'abuse il en a fait un de superbe et un de pas mal (Ferne Klang), le reste étant oubliable, non?

Je parlais de quantité, et tu exagères un peu (les deux sont superbes). Après c'est sûr que Spielwerk, Irrelohe ou Schatzgräber, en attendant des versions de meilleure qualité, ça reste assez gris.

Citation :

Sinon, on peut aussi citer Szymanowski.

Oui ! Mais pas comme spécialiste du genre en revanche.

Pourtant c'est comme Schreker: une grande réussite et demi.

Cololi a écrit:

Oui Janacek c'est très étrange, c'est pour ça qu'on le reconnait entre 1000.

Très personnel, déboussolant - surtout à l'époque ! Je trouve sa volonté de faire "parler" la musique, d'en faire un langage très intéressante ; j'avais été visiter le musée qui lui est dédié à Brno, et ses petits carnets étaient exposés - ceux dans lesquels il écrivait ces phrases mises en musique. Dire qu'il est allé jusqu'à retranscrire les râles de sa fille mourante...

DavidLeMarrec a écrit:

TragicSymph a écrit:

Citation :

Le rapport drame / musique est très mauvais, si l'on veut.

A ce point ?
J'essaierai de penser à ça quand je connaîtrai mieux cet opéra.

Ne prends surtout pas en compte mes considérations si tu aimes Janáček !

Je voulais simplement dire ma frustration et mon dépit de rester à la porte, et comme tu parlais sur ce fil, j'en ai profité pour m'adresser à toi, c'était plus sympa.

Rafsan a écrit:

Euh… Janacek, un "Puccini snob"?

C'est une formule que j'avais déjà employée et excplicitée. Ce n'est pas un jugement sur Janáček, c'est un résumé de ma perplexité sur certaines de ces oeuvres. Un point d'arrivée pour résumer mon impression, et pas du tout une façon de dévaloriser sa musique. Ca concernait surtout Jenůfa, Káťa Kabanová et éventuellement la Renarde : je trouve celle musique à la fois très lyrique et embarrassée d'une forme de complexité qui contredit l'élan populaire de ces situations et même la direction de cette musique - très sensible dans Jenůfa, on dirait qu'il veut masquer son lyrisme sous de la modernité.

Au demeurant, j'aime beaucoup Puccini (pas tout) et j'aime bien Janáček, mais j'ai toujours l'impression que sa musique est déconnectée du drame, elle ne produit aucun impact émotionnel sur moi, ou alors pas du tout en rapport avec ce que je vois !

Makropulos a aussi cette caractéristique, même si je ne trouve pas, en revanche, qu'il y ait ce côté "Puccini honteux" comme dans les autres titres que je citais.

Citation :

(Mais que dire alors de Puccini? Un Janacek vulgaire et racoleur!)

Le sens de l'expression était plutôt de mentionner une forme de lyrisme qui se refuse à lui-même.

Citation :

Pour moi, Janacek est peut-être le meilleur des compositeurs d'opéra du début du XXe siècle, qui a donné une œuvre forte et émouvante.

Plus que Debussy, d'Indy, Pierné, Dupont, Ravel, Strauss, Schreker ou Berg ? Mazette !

Là en revanche, je place sans hésiter Janáček dans les compositeurs secondaires (pas médiocre du tout, mais pas indispensable comme ceux que j'ai cités). Mais peut-être est-ce parce que je passe totalement à côté depuis des années...

Debussy, bien sûr, mais il n'a écrit qu'un opéra… au cours des dernières années du XIXe siècle. Berg, de toute évidence (c'est un de mes compositeurs préférés), mais il n'a pas terminé son second opéra. Alors, ces deux-là, je les mets au-dessus de tout, d'accord. Mais Strauss, non; certes, il y a Salome et Elektra, mais après? Capriccio? Schreker? Oui, il faudrait que je puisse revoir une œuvre ou l'autre à la scène, ça fait trop longtemps maintenant. (Quant aux opéras de Pierné et Dupont, j'avoue mon ignorance.)

Rafsan a écrit:

Mais Strauss, non; certes, il y a Salome et Elektra, mais après? Capriccio?

Le Chevalier, La Femme sans ombre, Hélène d'Egypte, Intermezzo, Ariane, Danae... après, si tu trouves que tous ceux-là sont des navets...

Et franchement, même si ce n'était que Salomé et Elektra, ça serait déjà énorme! (Janacek n'en a pas fait un seul d'aussi fort)

Horatio a écrit:

Dire qu'il est allé jusqu'à retranscrire les râles de sa fille mourante...

Tiens...je ne savais pas !
Par contre, dans le Dvd que j'ai regardé hier soir, le chef d'orchestre disait que Janacek, au cours d'une balade, avait entendu deux femmes se dire bonjour et il avait retranscrit leur intonation, j'adore ce genre de choses !

Xavier a écrit:

Rafsan a écrit:

Mais Strauss, non; certes, il y a Salome et Elektra, mais après? Capriccio?

Le Chevalier, La Femme sans ombre, Hélène d'Egypte, Intermezzo, Ariane, Danae... après, si tu trouves que tous ceux-là sont des navets...

Et encore, tu n'as même pas cité Arabella.