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 Wagner : Ring - Solti

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Le Ring de Solti, c'est, pour vous...
une référence inégalée, absolue (qui mérite son diapason d'or)
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une trés bonne version
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une version moyenne
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un disque oubliable
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le summum de l'horreur
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une fanfare de 15 heures avec voix
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une réunion de stars pour pas grand chose
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Siegmund
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyDim 30 Mai 2010 - 16:40

Siegfried est certainement le volet le plus réussi par Solti ; mais la prise de son semble moins moins trafiqué et retranscrit un magnifique WPO parfaitement à l'aise dans les couleurs de Siegfried.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyDim 30 Mai 2010 - 20:49

La distribution de Siegfried aussi est difficilement critiquable.

Quand on lit la biographie de Culshaw, on se rend compte qu'il est tout gêné d'avoir donné le rôle de Mime à Stolze et non à Kuen comme dans le Rheingold.
Stolze venait d'enregistrer Hérode dans la Salomé avec Nilsson et pour l'équipe Culshaw, Stolze était devenu sans conteste la star dans les rôles de caractère.
Je le trouve très bien en Mime dans Siegfried...
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Montfort
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyLun 31 Mai 2010 - 8:01

L'intégrale Solti est un jalon essentiel dans la discographie wagnérienne : c'est la 1ère intégrale en studio, à une époque où l'opinion dominante - à commencer par celle de Walter Legge - était qu'une telle entreprise serait vouée à l'échec commercial, ce qui ne fut pas le cas.

Pour autant, sur le plan artistique, elle appelle quelques réserves :

Pour certains chanteurs, elle est venue tardivement
Un des éléments qui fait sa qualité, l'extraordinaire qualité technique de l'enregistrement, peut se révéler lassante à la longue - on entend par moment des choses qu'on ne pourra jamais entendre dans un théâtre.

Mais il y a la direction de Solti: vision, puissance, théâtralité...

J'ai 4 intégrales du Ring : Solti, Boehm, Boulez, mais actuellement, celle qui me comble le plus, notamment sur le plan vocal, c'est Keilberth 1955, capté à Bayreuth avec une qualité technique qui offre un son pas inférieur à Solti - d'ailleurs, je crois me souvenir que les ingénieurs du son étaient les mêmes.

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keane
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyLun 31 Mai 2010 - 10:06

Montfort a écrit:
J'ai 4 intégrales du Ring : Solti, Boehm, Boulez, mais actuellement, celle qui me comble le plus, notamment sur le plan vocal, c'est Keilberth 1955, capté à Bayreuth avec une qualité technique qui offre un son pas inférieur à Solti - d'ailleurs, je crois me souvenir que les ingénieurs du son étaient les mêmes.



Bien d'accord avec cela. Solti a pris quand même un sacré coup de vieux avec la sortie de l'intégrale Keilberth chez Testament. Hans Hotter, capté à son zénith, y est exceptionnel alors que chez Solti, son timbre un peu usé est entaché d'un vilain vibrato. Quant à Windgassen, il est plus frais, nuance davantage avec une émission un peu plus haute qui suggére mieux que dix ans plus tard la juvénilité de Siegfried. Enfin Varnay a une richesse du grave et du bas médium dont ne peut que réver Nilsson. Sans parler d'une incarnation très supérieure. Et comme sur le plan sonore, c'est quasiment aussi bien capté que Solti, il n'y a pas à hésiter même si l'orchestre y est un peu moins infaillible (mais plus vivant) en raison des aléats du live.

J'ajouterai qu'à l'occasion d'écoutes comparées (L'or du rhin dans la "Tribune des critiques de disques" et surtout la Walkyrie dans "Le pavé dans la mare" ), Solti s'est fait copieusement descendre. Comme quoi, certaines légendes peuvent avoir du plomb dans l'aile...
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyLun 31 Mai 2010 - 10:43

keane a écrit:

J'ajouterai qu'à l'occasion d'écoutes comparées (L'or du rhin dans la "Tribune des critiques de disques" et surtout la Walkyrie dans "Le pavé dans la mare" ), Solti s'est fait copieusement descendre. Comme quoi, certaines légendes peuvent avoir du plomb dans l'aile...

C'est surtout très bateau aujourd'hui de la part des snobinards de France Musiques de descendre Solti et d'encenser les live géniaux et insurpassables de Keilberth ou Kna... (ou l'orchestre se plante toutes les 3 mesures environ Mr. Green )
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyLun 31 Mai 2010 - 10:43

@Keane:Mouais... juger de la qualité d'une interpretation sur des "bouts" comme il le font à la tribune de critiques de disques, j'ai toujours trouvé ça d'une probité intellectuelle discutable.Même si j'aime bien ecouter l'emission.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyLun 31 Mai 2010 - 11:13

Xavier a écrit:
keane a écrit:

J'ajouterai qu'à l'occasion d'écoutes comparées (L'or du rhin dans la "Tribune des critiques de disques" et surtout la Walkyrie dans "Le pavé dans la mare" ), Solti s'est fait copieusement descendre. Comme quoi, certaines légendes peuvent avoir du plomb dans l'aile...

C'est surtout très bateau aujourd'hui de la part des snobinards de France Musiques de descendre Solti et d'encenser les live géniaux et insurpassables de Keilberth ou Kna... (ou l'orchestre se plante toutes les 3 mesures environ Mr. Green )

Mauvaise pioche, Xavier : Keilberth n'était pas encore sorti lors de l'émission "le pavé dans la mare" et c'est Karajan et Bohm qui avaient raflé la mise. Faut-il être un "snob de France musique" pour aimer ces deux chefs ?

Quant à Keilberth, il a été plébicité par toute le presse internationale ( Scherzo, Diapason, Classica, Grammophon...). Sont-ils tous forcément des "snobinards" parce qu'ils ne partagent pas ton point de vue ?
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyLun 31 Mai 2010 - 11:26

keane a écrit:
Xavier a écrit:
keane a écrit:

J'ajouterai qu'à l'occasion d'écoutes comparées (L'or du rhin dans la "Tribune des critiques de disques" et surtout la Walkyrie dans "Le pavé dans la mare" ), Solti s'est fait copieusement descendre. Comme quoi, certaines légendes peuvent avoir du plomb dans l'aile...

C'est surtout très bateau aujourd'hui de la part des snobinards de France Musiques de descendre Solti et d'encenser les live géniaux et insurpassables de Keilberth ou Kna... (ou l'orchestre se plante toutes les 3 mesures environ Mr. Green )

Mauvaise pioche, Xavier : Keilberth n'était pas encore sorti lors de l'émission "le pavé dans la mare" et c'est Karajan et Bohm qui avaient raflé la mise. Faut-il être un "snob de France musique" pour aimer ces deux chefs ?

Quel est le rapport avec ce qu'il a dit ? Xavier aime beaucoup ces deux versions.
Tu as vraiment un don pour déformer les propos des autres. Et pourquoi ce besoin de déverser ton aigreur dans les fils Wagner ?
On a compris tu sais. Dans Wagner il y a 50% à jeter et Solti c'est nul. On peut passer à aute chose ?
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyLun 31 Mai 2010 - 11:34

Niko a écrit:
keane a écrit:
Xavier a écrit:


C'est surtout très bateau aujourd'hui de la part des snobinards de France Musiques de descendre Solti et d'encenser les live géniaux et insurpassables de Keilberth ou Kna... (ou l'orchestre se plante toutes les 3 mesures environ Mr. Green )

Mauvaise pioche, Xavier : Keilberth n'était pas encore sorti lors de l'émission "le pavé dans la mare" et c'est Karajan et Bohm qui avaient raflé la mise. Faut-il être un "snob de France musique" pour aimer ces deux chefs ?

Et pourquoi ce besoin de déverser ton aigreur dans les fils Wagner ?
On a compris tu sais. Dans Wagner, Solti c'est nul. On peut passer à aute chose ?


L'aigreur vient surtout de celui qui accuse les journalistes de France musique d'être des snobinards sous pretexte qu'ils ne partagent pas ses vues.

Mais bon, Niko, il faut apprendre à être un peu moins "premier degré" : ce que je trouvais amusant, c'est que Xavier soupçonne les journalistes de France musique d'avoir choisi par snobisme Keilberth alors que c'est la Walkyrie de Karajan et Böhm qu'ils ont plébicitée.

Enfin, si sur un fil Ring-Solti, on n'a pas le droit d'émettre des réserves sur cette intégrale, il faut le dire tout de suite...


Dernière édition par keane le Lun 31 Mai 2010 - 15:42, édité 8 fois
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyLun 31 Mai 2010 - 11:45

keane a écrit:

Mauvaise pioche, Xavier : Keilberth n'était pas encore sorti lors de l'émission "le pavé dans la mare" et c'est Karajan et Bohm qui avaient raflé la mise. Faut-il être un "snob de France musique" pour aimer ces deux chefs ?

Je préfère ces deux versions à Solti, donc tu peux te calmer, encore une fois. Smile
Simplement ce qui m'agace c'est l'excès: on fait les connaisseurs, ah ah Solti qu'est-ce que c'est bruyant, maintenant on considère que c'est nul et qu'il n'y a rien de valable dans ce Ring alors que les mêmes types pouvaient dire que c'était la référence absolue il y a 10 ans.

Ensuite je trouve que beaucoup des gens de ces émissions sont un chouilla pédants oui.
Même quand ils sont de mon avis.

Par ailleurs, pour la dernière émission de ce type, Keilberth était présent et avait été encensé.
http://sites.radiofrance.fr/francemusique/em/critiques/emission.php?e_id=65000059&d_id=400000128&arch=1

Citation :
Quant à Keilberth, il a été plébicité par toute le presse internationale ( Scherzo, Diapason, Classica, Grammophon...). Sont-ils tous forcément des "snobinards" parce qu'ils ne partagent pas ton point de vue ?

Le Ring de Solti a eu au moins autant de récompenses... alors, je te pose la question, en quoi est-ce signifiant?
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyLun 31 Mai 2010 - 12:04

Xavier a écrit:
keane a écrit:

Simplement ce qui m'agace c'est l'excès: on fait les connaisseurs, ah ah Solti qu'est-ce que c'est bruyant, maintenant on considère que c'est nul et qu'il n'y a rien de valable dans ce Ring alors que les mêmes types pouvaient dire que c'était la référence absolue il y a 10 ans.



Le Ring de Solti a eu au moins autant de récompenses... alors, je te pose la question, en quoi est-ce signifiant?


Le Ring de Solti a été plébicité parce qu'il permettait notamment d'entendre Hotter et Windgassen dans de bonnes conditions sonores. Et puis Keilberth est sorti en présentant une distribution assez proche mais captée dix ans plus tôt et en bien meilleure voix. C'est pourquoi la critique a fait un arbitrage en faveur de Keilberth....

De surcroit, la critique n'est pas figée : les Mahler d'Inbal ont été encensés dans les années 80...pour conduire Diapason à une douloureuse remise en cause 20 ans plus tard.


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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyLun 31 Mai 2010 - 12:06

keane a écrit:

De surcroit, la critique n'est pas figée : les Mahler d'Inbal ont été encensés dans les années 80...pour conduire Diapason à une douloureuse remise en cause 20 ans plus tard.

Quand c'est à ce point-là... c'en est même presque ridicule je trouve.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyLun 31 Mai 2010 - 12:21

Ou comment passer d'un excès à un autre...

Dénigrer en bloc les Mahler de Inbal ou le Ring de Solti (qui ne manquent pas de qualités) parce qu'ils ont trop longtemps été hissés sur un piédestal je trouve ça ridicule.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyLun 31 Mai 2010 - 12:34

WoO a écrit:
Ou comment passer d'un excès à un autre...

Dénigrer en bloc les Mahler de Inbal ou le Ring de Solti (qui ne manquent pas de qualités) parce qu'ils ont trop longtemps été hissés sur un piédestal je trouve ça ridicule.

WoO, le Ring de Solti ne manque effectivement pas de qualités. Mais dans une optique assez proche, type "combat de titans", Keilberth parait aujourd'hui préfèrable. Amuse toi à comparer les prestations de Hotter chez Solti et Keilberth : il n'y a pas photo...

De surcroit, il est possible qu'on cherche aujourd'hui davantage de poésie dans Wagner que dans les années 60 où on était plus sensible au spectaculaire d'une stéréo naissante. Et là, force est d'admettre que Böhm, Karajan ou Haïtink sont plus subtils...mais moins vivants.

Quant aux Mahler d'Inbal, il ne faut pas perdre de vue que l'enthousiasme venait surtout d'Henri-louis de la Grange. D'où le danger de confier toutes les critiques de Mahler à un seul et même homme...Bref, Bernstein, le dernier Abbado ou Haïtink paraissent plus convaicants là dedans.


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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyLun 31 Mai 2010 - 12:41

keane a écrit:
WoO, le Ring de Solti ne manque effectivement pas de qualités. Mais dans une optique assez proche, type "combat de titans", Keilberth parait aujourd'hui préfèrable. Amuse toi à comparer les prestations de Hotter chez Solti et Keilberth : il n'y a pas photo...

J'essayerai à l'occasion, mais chez Wagner ce n'est pas du tout la performance vocale qui m'intéresse : j'écoute essentiellement pour l'orchestre.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyLun 31 Mai 2010 - 12:43

Préférer la direction de Keilberth (et de son orchestre yoyo) à celles de Solti, Karajan, Haitink, Levine, Böhm pour ne citer qu'eux, me semble en effet d'un snobisme criard.

Coté chanteurs, c'est un autre débat ; il me semble qu'on aie mieux chez Krauss et Knappertsbuch. Il reste la prise de son DECCA 1955 qui est la meilleur des Bayreuth années 50 ; mais qui laisse tout de même une impression de beau fouillis ; la prise de son Böm (Philips) 66-67 lui est largement supérieur.

De toute façon, même pour le chant, je reste fidèle à Solti et Karajan.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyLun 31 Mai 2010 - 13:08

Que veut dire "pour les chanteurs, c'est un autre débat" - ???

En 1955 on la crème du chant wagnérien à son meilleur niveau - en 1967 avec Boehm, ce sont souvent les mêmes, mais le temps a fait son oeuvre.

Concernant Karajan, le débat est différent - je n'aime pas sa conception.
Je ne connais pas Haitink, pour ce que j'ai entendu de Levine (qui est un chef majeur), je trouve sa direction très sage, et sa distribution inégale : exemple Jessye Norman en Sieglinde : bof, bof, et Behhrens en Brunnehilde - très bien, mais Reiner Goldberg en Siegfried est médiocre.

Mais bon, si c'est ça du snobisme....

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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyLun 31 Mai 2010 - 13:40

WoO a écrit:
Ou comment passer d'un excès à un autre...

Dénigrer en bloc les Mahler de Inbal ou le Ring de Solti (qui ne manquent pas de qualités) parce qu'ils ont trop longtemps été hissés sur un piédestal je trouve ça ridicule.

Exactement.

Les qualités qui ont pu être trouvées à l'époque ne se sont tout de même pas envolées... Il y a surtout des effets de mode dans tout ça.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyLun 31 Mai 2010 - 13:41

Montfort a écrit:
Que veut dire "pour les chanteurs, c'est un autre débat" - ???

En 1955 on la crème du chant wagnérien à son meilleur niveau - en 1967 avec Boehm, ce sont souvent les mêmes, mais le temps a fait son oeuvre.

Concernant Karajan, le débat est différent - je n'aime pas sa conception.
Je ne connais pas Haitink, pour ce que j'ai entendu de Levine (qui est un chef majeur), je trouve sa direction très sage, et sa distribution inégale : exemple Jessye Norman en Sieglinde : bof, bof, et Behhrens en Brunnehilde - très bien, mais Reiner Goldberg en Siegfried est médiocre.

Mais bon, si c'est ça du snobisme....

Quel rapport avec Solti dont c'est le sujet? Smile
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyLun 31 Mai 2010 - 14:05

C'est Culshaw qui a tout fait pour que le Ring enregistré par Decca et dirigé par Keilberth ne soit pas publié, laissant un boulevard pour le Ring historique de Solti à venir.

Avec le recul, je ne sais pas pourquoi il y a tant de polémiques!
Chaque Ring y compris celui publié par Testament retrouve sa place.

. Testament/Keilberth : c'est un digne représentant de cette génération, en live de Bayreuth capté en 1955 et en stéréo

. Decca/Solti : c'est du studio, à cheval entre 1950 et 1960 et ça se retrouve dans la distribution, historique à tous points de vue

Donc c'est très bien d'avoir les deux! + Karajan + Böhm + tous les autres...
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyLun 31 Mai 2010 - 14:30

AD a écrit:

Donc c'est très bien d'avoir les deux! + Karajan + Böhm + tous les autres...

Parfaitement d'accord. (et par rapport à Keilberth, Solti a l'avantage de nous épargner Varnay Mr.Red )
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyLun 31 Mai 2010 - 15:07

Varnay est une question de goût.

Quand je me suis intéressé à l'opéra, j'ai d'abord connu la voix de Nilsson qui m'a plus de suite et en écoutant d'autres chanteuses (Marton dans Walküre ou Caballé dans l'Immolation), je me suis dit " pas de doute que Nilsson ait été une super star dans Wagner à l'époque".

Puis je lis que la suédoise Nilsson serait la digne héritière de ses compatriotes Varnay et Flagstad (ce qui est inexact car Flagstad était norvégienne et Varnay bien que née à Stockholm est plutôt d'ascendance pays de l'Est et Roumanie en particulier mais de culture américaine et je dirais même de Manhattan!).
Je me décide donc à découvrir Astrid Varnay dans ces années 50 et je trouve sa voix trop lourde, sombre avec un vibrato pas toujours agréable pour être franc, même si ça a son poids dramatiquement, c'est parfois franchement laid par moments alors que Nilsson utilise toute la splendeur de sa voix.

Mais pour mieux comprendre Varnay, il faut écouter les enregistrements depuis ses débuts au MET et suivre avec elle l'évolution de sa voix et alors son art m'est devenu plus palpable.

Varnay qui fût la grande oubliée de la discographie officielle wagnérienne retrouve donc tout à fait sa place avec Keilberth au nouveau Bayreuth (avec les Windgassen, Neidlinger, Greindl et bien sûr Hotter), tandis que Nilsson a les honneurs de la transition chez Solti, ainsi qu'elle fait la preuve de sa longévité à travers Böhm (même si ce n'est que quelques années plus tard, la voix est d'une forme insolente comparée à ses comparses).

Quand on évoque les chanteurs, je crois qu'il ne faut jamais écarter le contexte : certaines voix n'existent plus (Nilsson), certains styles peuvent sonner "ancien" (Frida Leider malgré la splendeur de la voix, la modernité du style) mais aujourd'hui on arrive à interpréter différemment sans disposer de ces moyens. Behrens, Jones ont ainsi appporté leur pierre à l'édifice, et Polaski plus récemment.
Solti c'est donc historique avec des voix historiques, certaines choses ont moins bien passé le temps que d'autres versions (l'orchestre de Karajan a mieux passé le temps) mais tel quel c'est un superbe témoignage d'époque.
Mais comme l'est le Ring de Keilberth, qui malgré la prise de son live, porte quand même son âge car on ne chante plus vraiment comme ça aujourd'hui!

Prenez des exemples dans le cinéma : Marilyn Monroe est une icône... mais elle date quand même des années 50. Si une femme, même très belle, s'habillait comme elle dans la rue, on la trouverait ridicule!
Ou prenez Arletty et sa voix, reconnaissable de suite, une réplique légendaire... mais une actrice à replacer dans l'Histoire.
De même avec la voix d'Edith Piaf etc.
Pour moi les voix d'opéra et du Ring de Solti en particulier n'échappent pas à cette règle qui est encore plus ingrate pour les femmes que pour les hommes (c'est amusant car c'est pareil pour la mode habillée).

Même s'agissant de Popp et Jones en filles du Rhin de luxe dans le Crépuscule, je commence à trouver leur chant un peu daté...


Mais le Ring de Solti est d'autant plus historique que je ne pense pas qu'il y ait de Ring enregistré en studio avant longtemps (Haitink et Levine étant sans doute les derniers), donc ce fût le premier des quasi 5 seuls existants (avec Karajan et Janowsky).
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyLun 31 Mai 2010 - 15:17

L'aspect historique du Ring de Solti c'est aussi d'avoir essayé de trouver ou recréer des instruments, des sonorités et de réunir au bon moment tous les artistes dans un studio d'enregistrement en jonglant avec leurs obligations de par le monde (problèmes que n'ont pas les producteurs de disque qui décident de publier un Ring "live", c'est la direction du théâtre qui les a eus!).

Bref je vous invite en fait à lire la biographie de Culshaw sur l'histoire de ce Ring (dans "Ring resounding") qui vous en apprendra bien plus que toutes ces polémiques sans fin et sans aucun sens, pour apprécier et juger... ce qui est du passé certes, mais un monument dans le passé!
D'ailleurs si vous relisez les anecdotes données dans le coffret sur cet enregistrement, cela suffit amplement, "Ring Resounding" étant un peu prolixe...
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyLun 31 Mai 2010 - 15:19

Tout ce que tu dis sur Varnay n'est sans doute pas inintéressant, mais on est HS et ma boutade ne méritait peut-être pas une telle digression...
A continuer ici donc: https://classik.forumactif.com/discographie-f2/astrid-varnay-t970.htm
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyLun 31 Mai 2010 - 15:27

Varnay n'est que le départ de mon post, qui ne lui est pas totalement consacré... Wink

D'ailleurs on peut se demander si Varnay dans le Ring de Solti aurait été historique (pour ceux qui aiment se prendre la tête!) :

. oui en un sens, Flagstad qui fut une immense Brünnhilde ouvrait ce Ring avec un rôle nouveau en Fricka du Rheingold, Varnay pouvait bien aussi chanter un nouveau rôle pour clôturer ce Ring avec une Waltraute qui serait restée "historique"!

. non en un sens également, car pourquoi pas Mödl dans ce cas là, ce qu'elle a fait pour Böhm...
Et Varnay comme elle l'a dit elle même était encore Brünnhilde pour son public en 1964, donc cela n'avait pas de sens de laisser Waltraute à la postérité "c'était simplement trop tôt!" pour reprendre ses dires.

Bref pourquoi se poser tant de questions en définitive... hehe
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyDim 29 Aoû 2010 - 1:14

J'écoute en ce moment le Ring de Solti, mais pas le fameux studio Decca dont on a parlé jusqu'alors, non, le live de Bayreuth 1983.

Pour ceux qui ne connaissent pas, je vous livre la distribution:

Richard Wagner - Der Ring Des Nibelungen - Sir Georg Solti & Bayreuth Orchestra and Chorus - 1983

DAS RHEINGOLD
BAYREUTH
25 JULY 1983

WOTAN - SIEGMUND NIMSGERN
DONNER - HANS-JURGEN DREWITZ
FROH - MALDWYN DAVIES
LOGE - MANFRED JUNG
MIME - PETER HAAGE
ALBERICH - HERMANN BECHT
FASOLT - DIETER SCHWEIKHARDT
FAFNER - MANFRED SCHENK
FRICKA - DORIS SOFFEL
FREIA - ANITA SOLDH
ERDA - ANNE GYEVANG
WOGLINDE - AGNES-ADELE HABEREDER
WELLGUNDE- DIANA MONTAGUE
FLOSSHILDE - BRIGITTA SVENDEN


DIE WALKURE
BAYREUTH
26 JULY 1983

BRUNNHILDE - HILDEGARD BEHRENS
WOTAN - SIEGMUND NIMSGERN
SIEGLINDE - JEANNINE ALTMEYER
SIEGMUND - SIEGFRIED JERUSALEM
HUNDING - MATTHIAS HOLLE
FRICKA - DORIS SOFFEL
GERHILDE - ANITA SOLDH
ORTLINDE - ANNE EVANS
WALTRAUTE - INGRID KARASCH
SCHWERTLEITE - ANNE WILKENS
HELMWIGE - AGNES-ADELE HABEREDER
SIEGRUNE - DIANA MONTAGUE
GRIMGERDE - RUTH ENGERT-ELY
ROSSWEISSE - ANNE GYEVANG


SIEGFRIED
BAYREUTH
28 JULY 1983

SIEGFRIED - MANFRED JUNG
BRUNNHILDE - HILDEGARD BEHRENS
WANDERER - BENGT NORUP
ALBERICH - HERMANN BECHT
MIME - MANFRED SCHENK
FAFNER - DIETER SCHWEIHARDT
ERDA - ANNE GJEVANG
WALDVOGEL - SILVIA GREENBERG


GOTTERDAMMERUNG
BAYREUTH
30 JULY 1983

SIEGFRIED - MANFRED JUNG
BRUNNHILDE - HILDEGARD BEHRENS
HAGEN - AAGE HAUGLAND
GUNTHER - BENGT NORUP
ALBERICH - HERMANN BECHT
WALTRAUTE - BRIGITTE FASSBAENDER
GUTRUNE - JOSEPHINE BARSTOW
1. NORN - ANNE GYEVANG
2. NORN - ANNE WILKENS
3. NORN - ANNE EVANS
WOGLINDE - AGNES ABELE-HABEREDER
WELLGUNDE - DIANA MONTAGUE
FLOSSHILDE - BRIGITTA SVENDEN

Pour l'instant j'écoute le 1er acte de la Walkyrie, et je suis en particulier charmé par le Siegmund de Jerusalem, que je trouve assez idéal, sombre, très en voix, combatif, mordant, plus engagé que chez Janowski. Un régal pour moi. Smile
Son enthousiasme lui fait parfois aller plus vite que l'orchestre, mais ce n'est pas gênant. Smile
Sinon, l'orchestre n'est pas très beau, mais la direction de Solti très vivante.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyDim 29 Aoû 2010 - 1:17

J'ai un souvenir assez peu réjouissant de la mise en place de l'orchestre, des couleurs grisâtres et de la direction peu inspirée. En revanche, la distribution est fantastique... à commencer par Nimsgern bien sûr. Mr. Green
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyDim 29 Aoû 2010 - 1:18

J'ai hâte d'écouter Fassbaender en Waltraute! Very Happy

Je n'avais écouté que des extraits jusqu'ici, mais j'ai notamment le souvenir d'une très bonne Fricka (Soffel), sans parler bien sûr de Behrens et de Nimsgern que j'avais beaucoup aimé aussi dans son genre méchant et mal chantant. Smile

L'orchestre n'est pas si mauvais (en tout cas pour l'instant) mais par contre les cuivres semblent parfois s'en donner à coeur joie dans le canardage à tout va. (prélude du III de Siegfried, ça fait mal)

Pour ce qui est de la mise en place, les défauts sont absolument ridicules en comparaison de n'importe quel live des années des années 50. (type Kna ou Krauss)
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyDim 29 Aoû 2010 - 1:23

C'est Manfred Jung en Siegfried, chanteur très contesté dans ce rôle même si je ne connais pas encore le Ring DVD Chéreau/Boulez.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyDim 29 Aoû 2010 - 1:25

Sinon je suis totalement en accord avec tes termes sur Jerusalem, qui est l'un des Siegmund les plus intenses qu'il m'ait été donné d'entendre.

En revanche... moi j'ai Cox en Siegfried et pas Jung. Cool

Ils alternaient et tu as peut-être le bon son... mais pas les bonnes soirées. Laughing Désolé.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyDim 29 Aoû 2010 - 1:31

DavidLeMarrec a écrit:
Sinon je suis totalement en accord avec tes termes sur Jerusalem, qui est l'un des Siegmund les plus intenses qu'il m'ait été donné d'entendre.

Je ne connais pas son Siegmund. Pour le moment, Vickers est ma référence dans le rôle.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyDim 29 Aoû 2010 - 1:33

@ David: pour Jerusalem, j'ai une très bonne soirée. Very Happy

En fait, je ne vois pas qui je préfèrerais à lui dans le rôle, vu le 1er acte que je viens d'entendre. Shocked

aurele a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Sinon je suis totalement en accord avec tes termes sur Jerusalem, qui est l'un des Siegmund les plus intenses qu'il m'ait été donné d'entendre.

Je ne connais pas son Siegmund.

Il le chante aussi chez Janowski, et c'est déjà très bien, mais beaucoup plus sage. (je crois que c'est sa prise de rôle aussi, en 81 ou 82)
Là, je suis sur le cul.


Cox, ça vaut vraiment le coup?
Jamais entendu nulle part...
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyDim 29 Aoû 2010 - 1:39

Xavier a écrit:
En fait, je ne vois pas qui je préfèrerais à lui dans le rôle, vu le 1er acte que je viens d'entendre. Shocked
C'est hallucinant effectivement.

Aurèle, si tu veux entendre la fin du I (dans une autre version et moins bien accompagné : /watch?v=4aC8djrGZfI ).


Cox, j'aime beaucoup : c'est franc, c'est net, c'est vaillant. Une sorte de Hopf énervé si tu veux. En tout cas, c'est mieux que Jung (même pour moi).
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyDim 29 Aoû 2010 - 1:42

DavidLeMarrec a écrit:
Xavier a écrit:
En fait, je ne vois pas qui je préfèrerais à lui dans le rôle, vu le 1er acte que je viens d'entendre. Shocked
C'est hallucinant effectivement.

Et Altemeyer est égale à elle-même, c'est-à-dire pas toujours juste, un peu fragile mais touchante, j'aime bien. Ca fait un assez beau couple.

Behrens est très brutale dans son arrivée du II, très rauque aussi sur certains mots.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyDim 29 Aoû 2010 - 1:54

DavidLeMarrec a écrit:

Cox, j'aime beaucoup : c'est franc, c'est net, c'est vaillant. Une sorte de Hopf énervé si tu veux. En tout cas, c'est mieux que Jung (même pour moi).

Ah oui, en fait, je l'ai entendu dans les Maîtres de Varviso, c'était pas mal du tout.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyDim 29 Aoû 2010 - 2:02

Il y a un site qui répertorie les durées des versions du Ring?
Je sais que ça existait pour Parsifal... Je me pose la question parce que ce Ring fait 14h17, et je me dis que ce doit être l'un des plus rapides, mais il faudrait voir. (même si tous les lives ne sont évidemment pas répertoriés, ça donnerait tout de même une idée)
En tout cas, ça sonne très rapide! (et j'aime bien ça)

Guillaume doit savoir par coeur la durée du Ring de Böhm, mais lit-il seulement ce sujet... Laughing
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyDim 29 Aoû 2010 - 2:09

Ce Solti est rapide, c'est sûr. Après...

Je suis étonné que tu aimes ce bazar orchestral, même moi j'ai été gêné (et il n'y a pas les contreparties de Kna).
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyDim 29 Aoû 2010 - 2:11

Pour l'instant, dans la Walkyrie (j'en suis à Fricka-Wotan), ça ne me gêne vraiment pas.
Quelques cuivres un peu bas, d'autres qui canardent un peu (mais j'adore comment sonne ce prélude du II, très bourrin d'ailleurs!), quelques violons imprécis tout à l'heure au I, quelques légers décalages avec les chanteurs, mais vraiment rien de bien méchant à mon sens. En revanche c'est vrai que ça sonne très brut, comme si ça manquait de répétitions, de fini.
Mais c'est vrai que je suis surtout attentif aux chanteurs là.


Dernière édition par Xavier le Dim 29 Aoû 2010 - 2:19, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyDim 29 Aoû 2010 - 2:13

Pour les durées: http://www.albany.edu/~rshaf/wagner.html

Il y a donc quand même presque une heure de plus que chez Böhm.
En revanche, c'est équivalent à Krauss et Haitink. (que je ne voyais pas si rapide)
Et même le Solti studio est assez rapide finalement.

16h51 pour Goodall, ça doit être assez spécial.
Juste derrière, sans surprise, c'est Kna 58 qui remporte la palme de la lenteur.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyDim 29 Aoû 2010 - 13:09

1973-77 Reginald Goodall English National Live (stereo) 16'51" EMI (sung in English, Andrew Porter translation)
ça c'est pour David. Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyDim 29 Aoû 2010 - 13:17

Bof, Wagner en anglais ça manque un peu de tenue, de reliefs...
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyDim 29 Aoû 2010 - 13:47

C'est pas mal du tout, Goodall, mais il nous fait un peu du Parsifal dans le Ring (son Parsifal est très réussi). Le problème pour moi, c'est surtout que les chanteurs (difficulté de la partition aidant) n'articulent pas très bien, donc la plus-value de l'anglais est à peu près nulle, si ce n'est que je ne peux pas me raccrocher au texte habituel. hehe
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyDim 29 Aoû 2010 - 17:06

Je suis pas très étonné pour Böhm, qui "sonne" quand même beaucoup plus nerveux et plus alerte que la version Solti -laquelle est plutôt vive certes, mais a aussi un côté un peu gras, un peu démonstratif.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyMer 22 Sep 2010 - 14:57

J'écoute La Walkyrie de Solti à Bayreuth en 1983 et j'en suis ravi ! Very Happy

D'accord en tout avec ce que Xavier et David ont dit de Jerusalem et d'Altmeyer. Jerusalem est le plus incroyable Siegmund qui soit, ultra engagé et toujours avec cette voix superbe. Altmeyer, je n'aime pas beaucoup cette voix toujours sur la corde raide, , et d'habitude je n'aime pas beaucoup les Sieglinde aussi frêles, mais là elle est très convaincante et très touchante en effet. Quant à Nimsgern, ce n'est pas beau, mais l'incarnation de ce Wotan cynique et sec, est saisissante. L'orchestre ne m'a pas paru brouillon, mais un peu brut de décoffrage peut-être. En tout cas c'est une version galvanisante.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyMer 22 Sep 2010 - 15:01

Nimsgern n'est peut-être pas beau, mais quel sublime alors ! Very Happy
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyMer 22 Sep 2010 - 15:04

DavidLeMarrec a écrit:
Nimsgern n'est peut-être pas beau, mais quel sublime alors ! Very Happy

C'est un peu ça, oui. Wink Voilà quelqu'un qui "apporte quelque chose", comme dirait Aurele, et quelque chose d'inouï, c'est sûr.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyMer 22 Sep 2010 - 15:06

Hippolyte a écrit:
et quelque chose d'inouï, c'est sûr.
Voire d'inaudible comme les graves du monologue du II. Mr. Green

Quel déclamateur, quand même !
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyMer 22 Sep 2010 - 15:26

DavidLeMarrec a écrit:
Hippolyte a écrit:
et quelque chose d'inouï, c'est sûr.
Voire d'inaudible comme les graves du monologue du II. Mr. Green

hehe

Citation :
Quel déclamateur, quand même !


Oui, j'ai été fort gêné par la voix au début mais rapidement tout ce qu'il y avait d'ingrat et d'imparfait est passé au second plan, derrière l'incarnation du personnage, et cette façon de dire, de jouer un Wotan guère fréquentable.
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyMer 22 Sep 2010 - 15:28

Hippolyte a écrit:
de jouer un Wotan guère fréquentable.
Oui, c'est un Wotan assez caractériel, en tout cas d'assez mauvaise humeur, et aussi un Wotan un peu fragile et pitoyable, auquel on finit par prêter sa sympathie malgré tous ses défauts. Assez proche du texte finalement.

Le problème, chez moi, c'est que j'adore aussi la voix. pale Même son Winterreise me fait trépigner de bonheur (et pourtant, je te laisse imaginer l'état des cantilènes).
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MessageSujet: Re: Wagner : Ring - Solti   Wagner : Ring - Solti - Page 4 EmptyMer 22 Sep 2010 - 15:37

DavidLeMarrec a écrit:
Le problème, chez moi, c'est que j'adore aussi la voix. pale Même son Winterreise me fait trépigner de bonheur (et pourtant, je te laisse imaginer l'état des cantilènes).

Shit C'est bien triste... toi, un garçon pourtant si brillant...
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