Olivier Messiaen

Pbz a écrit:

Ne me dis pas que tu aimes les rechants? C'est vraiment impossible!

Toi t'es vraiment impayable!
Si si c'est possible!

La façon dont tu juges les oeuvres de "nulle" comme ça, avec un tel aplomb, comme si c'était impossible de penser différemment, me sidérera toujours.
Enfin, on sait jamais, tu as bien changé d'avis avec Fauré qui était pourtant mauvais et écrivait mal à un moment donné. Espérons.

Enfin, repousser une musique parce qu'elle aurait un sujet religieux... tu as le droit mais bon, tu te prives de beaucoup de choses.
Donc exit toute l'oeuvre de Bach, la Messe en ut de Mozart, le Requiem de Fauré, etc...?

Sinon Christian j'apprécie quand même un peu le réveil des oiseaux, c'est comme pour Chronochromie par exemple, ce ne sont pas des oeuvres que je déteste, je regrette juste que pendant 15-20 ans Messiaen "oublie" un peu son charme harmonique...

Enfin, oui Achille c'est moi qui mets les rangs bien sûr; vous en êtes tous contents?

Xavier a écrit:

La façon dont tu juges les oeuvres de "nulle" comme ça, avec un tel aplomb, comme si c'était impossible de penser différemment, me sidérera toujours.

façonné par Boulez je te dis !! (il n'écoute pas de rock ou de "musique pour se laver les dents", suit les conseils du chef d'orchestre et du théorisien à la lettre, etc... tout pareil) - on le connais, l'ami Samy maintenant !! ;-)

Explication : Pbz alias Samy a longtemps fréquenté le forum Traxzone que Xav et moi-même fréquentions aussi... voilà...

Bezout a écrit:

Citation :

on constat est le même : C'est déprimant! Le sujet est religieux (je suis un fervent athé)

C'est bizarre comme argument, vu qu'il est d'ordre esthetique. La musique, c'est bien aussi quand ça sonne un peu sombre, non? Et je ne vois pas le rapport entre le religieux et le fait que tu sois athé.

Je peux pourtant comprendre cela. Si les Passions de Bach et autres Messes passent très bien (le latin rendant tout cela encore un peu plus lointain), j'ai beaucoup de mal avec les "bondieuseries" dès lors qu'elles me semblent aller de pair avec un certain prosélytisme - sans doute inconscient, mais bien réel... Messiaen affirmait (me semble-t-il) que seuls les vrais catholiques pouvaient comprendre sa musique, et je me dis que c'est peut-être la raison pour laquelle une partie de sa production me laisse froid.

Mais bon, le sujet est délicat...

Sinon, oui : mon rang me convient.

Je me range du côté de Samy : Messiaen première période m'ennuie. Le concert le plus ennuyeux de l'année fut pour moi les "poèmes pour mi".

Autrement personne n'a cité mon oeuvre préférée du bonhomme : "la transfiguration de notre seigneur JC".

Bezout a écrit:

Sinon Christian, precipite toi sur les Visions de l'Amen, c'est énorme !

ben oui je me doute... mais il me faudrait des journée de 60 heures (

The Scythe-Meister a écrit:

Je me range du côté de Samy : Messiaen première période m'ennuie. Le concert le plus ennuyeux de l'année fut pour moi les "poèmes pour mi".

pourtant les "personnages rythmiques" que tu aimes tant, ça commence à apparaître (un peu) dans cette oeuvre marquée énormement par la rythmique indoue, et on est loin de la modalité pure et dure que tu sembles mépriser (comme Samy du reste...)

dommage quoi...

The Scythe-Meister a écrit:

Autrement personne n'a cité mon oeuvre préférée du bonhomme : "la transfiguration de notre seigneur JC".

ça non plus je ne connais pas... mais ça m'a l'air pas mal du tout

Xavier a écrit:

il n'a pas orchestré la Toccata, trop pianistique.

Zoltan Kocsis a fait une super orchestration avec la Toccata d'ailleurs

Achille a écrit:

Sinon Christian, si ça te passionne tant que ça, j'ai eu mon prix en orchestrant le dernier prélude. Tu n'as pas un copain qui voudrait bien me le jouer ?

si c'est pour orchestre à cordes, pas de problème, sinon non (

Achille a écrit:

Messiaen affirmait (me semble-t-il) que seuls les vrais catholiques pouvaient comprendre sa musique, et je me dis que c'est peut-être la raison pour laquelle une partie de sa production me laisse froid.

il n'a pas complètement tort (c'est idiot mais c'est ainsi...)

j'ai simplement constaté que plein d'agnostiques (donc qui dénient tout sentiment religieux ou mystique tel qu'il soit) n'aimaient pas totalement ou ne rentrait pas totalement dans l'univers de Messiaen...

christian a écrit:

on est loin de la modalité pure et dure que tu sembles mépriser (comme Samy du reste...)

Il ne méprise pas, ça l'ennuie. Chacun son truc, non ? Moi, c'est après que ça commence à m'ennuyer.

Citation :

si c'est pour orchestre à cordes, pas de problème, sinon non

Ben... Il y a aussi des cordes...

Achille a écrit:

j'ai beaucoup de mal avec les "bondieuseries" dès lors qu'elles me semblent aller de pair avec un certain prosélytisme - sans doute inconscient, mais bien réel...

dans le cas de Messiaen, c'est clair, sa musique et sa pensée est hyper prosélyte sur le plan catholique du moins, mais il n'est pas le seul dans ce cas.

Achille a écrit:

Ben... Il y a aussi des cordes...

alors tu refais en mettant que des cordes et puis c'est bon ;-)

Achille a écrit:

Il ne méprise pas, ça l'ennuie.

il n'a pas toujours dit ça comme ça ;-) et je comprend tout à fait qu'il n'aime pas cela dit.

christian a écrit:

j'ai simplement constaté que plein d'agnostiques (donc qui dénient tout sentiment religieux ou mystique tel qu'il soit) n'aimaient pas totalement ou ne rentrait pas totalement dans l'univers de Messiaen...

A ma connaissance (je peux me tromper), l'agnostique ne denie rien. Au contraire, il se contente de savoir qu'il ne sait pas.

Citation :

alors tu refais en mettant que des cordes et puis c'est bon

En fait, il y a un peu beaucoup de choses, avec les cordes...

Citation :

Sinon, oui : mon rang me convient.

Moi aussi j'en veux un

Achille a écrit:

A ma connaissance (je peux me tromper), l'agnostique ne denie rien. Au contraire, il se contente de savoir qu'il ne sait pas.

oui, bon, ma définition est un peu naze mais tu sais la philo et moi, hein... ? (j'ai tout de même eu 5 au Bac, ça calme d'un seul coup toute velléité de lire à jamais des bouquins de philo, un tel couperet... ;-) je pense que tu comprends...)

YuHirà a écrit:

Citation :

Sinon, oui : mon rang me convient.

Moi aussi j'en veux un

c'est quoi cette histoire de rang ??, j'ai loupé un train, là !!

oups... ça y est j'ai compris !!! ) (j'avais pas vu...)

apiphobe : génial... ;-)

Achille a écrit:

Sinon, oui : mon rang me convient.

en même temps ça fait un peu gérant de bordel sur les bords (logique !)

christian a écrit:

pourtant les "personnages rythmiques" que tu aimes tant, ça commence à apparaître (un peu) dans cette oeuvre marquée énormement par la rythmique indoue

Les personnages rythmiques s'est sympa pour en mettre plein la gueule, là ca passe un peu inaperçu.

christian a écrit:

, et on est loin de la modalité pure et dure que tu sembles mépriser (comme Samy du reste...)

Mais je ne méprise pas du tout la modalité, où as-tu lu ca?

The Scythe-Meister a écrit:

Mais je ne méprise pas du tout la modalité, où as-tu lu ca?

à te lire (lors des débats houleux que tu as eu avec Xav surtout), on as tout de même l'impression que pour toi, un compositeur plus ou moins récent qui utilise la modalité ou des formes issues du passé en essayant de jouer avec, parfois avec esprit ou distance (Stravinski mais aussi Poulenc), il n'est pas vraiment de son temps par rapport aux avant-gardistes purs et durs que sont Xenakis ou autres Stockhausen désireux de chercher des nouvelles formes, non ? ;-)

c'est ton coté un peu puriste (que tu auras du mal à nier ;-)) mais cela dit tu sembles bien aimer Escaich (je crois ??), comme quoi il faut évidemment nuancer...

The Scythe-Meister a écrit:

Les personnages rythmiques s'est sympa pour en mettre plein la gueule, là ca passe un peu inaperçu.

oui, c'est encore à l'état embryonnaire mais ça prendra toute son importance dans la symphonie !

christian a écrit:

à te lire (lors des débats houleux que tu as eu avec Xav surtout), on as tout de même l'impression que pour toi, un compositeur plus ou moins récent qui utilise la modalité ou des formes issues du passé en essayant de jouer avec, parfois avec esprit ou distance (Stravinski mais aussi Poulenc), il n'est pas vraiment de son temps par rapport aux avant-gardistes purs et durs que sont Xenakis ou autres Stockhausen désireux de chercher des nouvelles formes, non ? ;-)

Mais Messiaen c'est vieux, c'est la génération antérieure.

christian a écrit:

c'est ton coté un peu puriste (que tu auras du mal à nier ;-)) mais cela dit tu sembles bien aimer Escaich (je crois ??), comme quoi il faut évidemment nuancer...

Et Salonen et d'autres... De toute manière, la modalité pure et dure n'existe que très rarement dans la musique savante...

The Scythe-Meister a écrit:

Mais Messiaen c'est vieux, c'est la génération antérieure.

j'ai parlé de "plus ou moins" récent ;-)

christian a écrit:

De toute manière, la modalité pure et dure n'existe que très rarement dans la musique savante...

chez Messiaen, elle est souvent pure et dure (enfin souvent, pas toujours)

Si j'ai un bon orchestre un jour, je les monterai les lithurgies ...

Citation :

Je me range du côté de Samy : Messiaen première période m'ennuie. Le concert le plus ennuyeux de l'année fut pour moi les "poèmes pour mi".

pourtant les "personnages rythmiques" que tu aimes tant, ça commence à apparaître (un peu) dans cette oeuvre marquée énormement par la rythmique indoue, et on est loin de la modalité pure et dure que tu sembles mépriser (comme Samy du reste...)

Je ne méprise pas du tout. Je crois que je me suis fait mal comprendre là! Au contraire j'adore la modalité! Pas n'importe laquelle parcontre. Celle de Messiaen est souvent sublime, mais c'est souvent au niveau du geste, que j'ai de la difficulté. Ce que je n'aime pas je l'ai dit plus loin :

-longueurs de thèmes monotones;
-les réexpositions!!
-orchestration auto-sublimé (xylo, etc.);
-sujets religieux;
-et je ne sais plus trop quoi...

Au sujet de la religion, Poèmes pour mi passent assez bien parce que la musique est tellement extraordinaire, et j'écoute à peine les paroles. Saint-François par exemple, je suis incapable de faire fi du texte. Il est là, imposé, chanté avec grace, ça me tue.

Je crois que toute la musique pour piano peut être bien orchestrée.
Pour Harawi, ça sera très facile. Il y a des oeuvres comme la seconde sonate pour piano de Boulez que j'ai orchestrée l'an dernier, c'est possible!

Ah, la transfiguration, c'est merveilleux, mais j'aime plus les Canyons!

Au fait, Salonen est peut-être très modal, mais Lindberg l'est aussi. C'est dans l'expressions et le geste que c'est différent. Et là, Lindberg est à mon avis bien plus original. Je suis complètement en amour avec presque toutes les oeuvres de Lindberg des derniers 15 ans.

Pbz a écrit:

mais c'est souvent au niveau du geste, que j'ai de la difficulté.

mais qu'est ce que tu entends exactement par "geste" ?

Pbz a écrit:

Il y a des oeuvres comme la seconde sonate pour piano de Boulez que j'ai orchestrée l'an dernier, c'est possible!

y'a des mecs courageux ici !!!...

Pbz a écrit:

et j'écoute à peine les paroles.

pourtant on les entend très distinctement ;-) (et aussi bien que dans l'opéra à mon humble avis, bien que le rôle joué par la soprano des "poèmes" soit moins "typé" et un peu moins repérable disons que les personnages de St François)

christian a écrit:

mais qu'est ce que tu entends exactement par "geste" ?

Point idiosyncratique de l'organisation du matériau dans la temporalité musicale?

Bah, je ne sais pas, les "Poèmes pour Mi" passent mieux!

"idiosyncratique", je ne connais pas ce mot, je connais seulement "idiosyncrasie", je crois que ce sens peut s'appliquer à ce que j'entends par geste.

Je vais l'illustrer par des exemples de mes propres oeuvres si vous le voulez bien.

Voici quelques gestes. Les extraits sont tous de moi.
Je ne sais pas si ça illustre bien... Dans tous les cas, dites-moi si ça aide!

Capitale de la douleur pour voix et orchestre (2005)


Kammerkonzert pour piano et petit ensemble (2005)


Kammerkonzert pour piano et petit ensemble (2005)


Fire orchestre de chambre (2005)

Un amateur d'Eluard?

The Scythe-Meister a écrit:

christian a écrit:

mais qu'est ce que tu entends exactement par "geste" ?

Point idiosyncratique de l'organisation du matériau dans la temporalité musicale?

allez, oui, écrasez moi bien avec votre vocabulaire obscur, je vais mettre 3 plombes à chercher la signification dans le dico

Citation :

Un amateur d'Éluard?

Ouiii!! Toi aussi?

Tout ce que j'ai écrit de significatif est fait à partir de textes de Éluard ou bien de Cioran.

En fait j'aime aussi Aragon et mon préféré est certainement Cioran!

Pbz a écrit:

Voici quelques gestes. Les extraits sont tous de moi.
Je ne sais pas si ça illustre bien... Dans tous les cas, dites-moi si ça aide!

merci pour ton explication illustrée ;-)

mais bref, si je comprends bien, tu trouves les "gestes musicaux" de Messiaen trop banals et "clichés", et ça te géne dans ta quéte (assidue) d'originalité du langage, la confusion permanente et le chaos de la musique d'un Lindberg ou l'hystérie pointilliste de Boulez te sied mieux, c'est ça ??

peut être faudrait t'il créer un topic "Originalité / audace versus musicalité / clarté du discours" ?? (pas sur que Boulez et co soient les grands gagnants...)

Pbz a écrit:

Ouiii!! Toi aussi?

Tout ce que j'ai écrit de significatif est fait à partir de textes de Éluard ou bien de Cioran.

En fait j'aime aussi Aragon et mon préféré est certainement Cioran!

J'adore Eluard et Cioran, un peu moins Aragon... "Capitale de la douleur" est un recueil magnifique.

christian a écrit:

allez, oui, écrasez moi bien avec votre vocabulaire obscur, je vais mettre 3 plombes à chercher la signification dans le dico

C'était une blague hein. Un geste est tout simplement une figure musicale caractéristique, avec ce que ca comporte d'acte physique et de temporalité (au contraire du matériau qui est une potentialité).

Pbz a écrit:

En fait j'aime aussi Aragon et mon préféré est certainement Cioran!

tu as aimé les mélodies d'Aragon mise en musique par Levinas ?

Citation :

Un geste est tout simplement une figure musicale caractéristique, avec ce que ca comporte d'acte physique et de temporalité (au contraire du matériau qui est une potentialité).

en fait, j'ai pigé rapidement ;-) ça va, c'est encore à mon niveau (c'est pas comme sur Abeille où ils sont incapables d'expliquer simplement les choses avec des mots courants)

Pbz a écrit:

Ce que je n'aime pas je l'ai dit plus loin :

-longueurs de thèmes monotones;
-les réexpositions!!
-orchestration auto-sublimé (xylo, etc.);

Et pourtant la Turangalîla comporte bien tout cela...

Xavier a écrit:

Et pourtant la Turangalîla comporte bien tout cela...

laisse béton... tu sais bien que Samy (Pbz) adore chipoter ;-)

The Scythe-Meister a écrit:

Je me range du côté de Samy : Messiaen première période m'ennuie. Le concert le plus ennuyeux de l'année fut pour moi les "poèmes pour mi".

1ère période c'est donc toutes les oeuvres jusqu'à la Turangalîla? (l'Ascension, les 20 regards, le Quatuor, les Liturgies, Harawi, etc...)
Alors qu'est-ce qui te plaît chez Messiaen?
Les oiseaux et les expérimentations des années 50?

The Scythe-Meister a écrit:

Autrement personne n'a cité mon oeuvre préférée du bonhomme : "la transfiguration de notre seigneur JC".

J'aime, mais pas plus que ça.
Je l'ai entendu en concert avec Yvonne Loriod au piano, c'était chouette; mais justement là je trouve qu'il y a des longueurs pour le coup.

Pbz a écrit:

Ah, la transfiguration, c'est merveilleux

Ca parle de quoi déjà?

Xavier a écrit:

1ère période c'est donc toutes les oeuvres jusqu'à la Turangalîla? (l'Ascension, les 20 regards, le Quatuor, les Liturgies, Harawi, etc...)
Alors qu'est-ce qui te plaît chez Messiaen?
Les oiseaux et les expérimentations des années 50?

Le reveil des oiseaux, du canyon aux étoiles, la transfiguration, Sept Haïkaï, éclairs sur l'au-delà, les oiseaux à petite dose...
Mais je crois que je n'aime pas franchement Messiaen, le côté très monolithique de la chose me rebute un peu. Alors à petite dose j'aime un peu toutes ses périodes sans non plus apprécier pleinement.

Xavier a écrit:

Je l'ai entendu en concert avec Yvonne Loriod au piano, c'était chouette; mais justement là je trouve qu'il y a des longueurs pour le coup.

Je trouve qu'il y a des longueurs dans quasiment toutes ses oeuvres, alors ca n'est pas un facteur de décision .

The Scythe-Meister a écrit:

Mais je crois que je n'aime pas franchement Messiaen

Ok, c'est justement ce que j'étais en train de penser.

The Scythe-Meister a écrit:

Xavier a écrit:

Je l'ai entendu en concert avec Yvonne Loriod au piano, c'était chouette; mais justement là je trouve qu'il y a des longueurs pour le coup.

Je trouve qu'il y a des longueurs dans quasiment toutes ses oeuvres, alors ca n'est pas un facteur de décision .

D'accord avec toi, mais dans cette oeuvre, au concert ça m'a frappé (ça ne m'a jamais gêné avec la Turangalîla par exemple), c'est pas tant les longueurs qui me gênent mais le fait qu'elles me sautent au visage parce que l'inspiration de Messiaen ne me semble pas toujours énorme dans cette oeuvre.
Ce n'est pas une oeuvre que j'écoute souvent, parce que j'ai l'impression d'un long truc de 2h relativement monotone, avec les solos de piano avec chants d'oiseaux, etc...
Rien de marquant ou de nouveau chez Messiaen dans cette oeuvre me semble-t-il. (en tout cas je le ressens comme ça)

Xavier a écrit:

The Scythe-Meister a écrit:

Xavier a écrit:

Je l'ai entendu en concert avec Yvonne Loriod au piano, c'était chouette; mais justement là je trouve qu'il y a des longueurs pour le coup.

Je trouve qu'il y a des longueurs dans quasiment toutes ses oeuvres, alors ca n'est pas un facteur de décision .

D'accord avec toi, mais dans cette oeuvre, au concert ça m'a frappé (ça ne m'a jamais gêné avec la Turangalîla par exemple), c'est pas tant les longueurs qui me gênent mais le fait qu'elles me sautent au visage parce que l'inspiration de Messiaen ne me semble pas toujours énorme dans cette oeuvre.
Ce n'est pas une oeuvre que j'écoute souvent, parce que j'ai l'impression d'un long truc de 2h relativement monotone, avec les solos de piano avec chants d'oiseaux, etc...
Rien de marquant ou de nouveau chez Messiaen dans cette oeuvre me semble-t-il. (en tout cas je le ressens comme ça)

ouais, ben ça me refroidit un peu tout ça... ? et les choeurs ??, ils sont aussi beaux que dans St François ou pas ??

Franchement je pourrais pas te répondre et je crois que je ferais mieux de ne plus trop parler de cette oeuvre parce que je ne l'ai plus réécoutée depuis ce concert il y a bien 4-5 ans. (et ça c'est plutôt mauvais signe)

effectivement...