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 Leyla Gencer

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MessageSujet: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyMer 19 Mai 2010 - 12:54

C'est une artiste que j'apprécie beaucoup même si le timbre n'est pas forcément beau. Elle se rapproche beaucoup de Callas pour moi. Elle était comme elle une très grande tragédienne, n'avait pas forcément une belle voix, était une remarquable belcantiste.
Il n'existe que des lives pour apprécier l'art de cette chanteuse et quelques airs enregistrés en studio. Son surnom de "Fiancé des pirates" n'était pas anodin.
Elle est surtout connu pour ses incursions chez Verdi et Donizetti. Elle a interprété des rôles d'opéras peu souvent joués de Donizetti : Belisario, Caterina Cornaro, Poliuto, Les Martyrs.
Elle a chanté tous les plus grands rôles verdiens et même plusieurs héroines des opéras de jeunesse ou des "années de galère". Je ne sais pas si on peut cependant la qualifier de soprano verdienne mais je pense que c'est le cas.
J'ai quelques lives par elle : Ernani, Simon Boccanegra, La Gioconda, Macbeth.
Je n'ai même pas encore écouté en entier certains de ces lives, sauf celui de Simon Boccanegra.
Voici un excellent site pour avoir une vue de l'ensemble de sa discographie : http://www.leylagencer.eu/

Dans quels rôles cette chanteuse vous a-t-elle le plus marqué?
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyMer 19 Mai 2010 - 13:10

Malheureusement, elle n'a chanté essentiellement que du belcanto, et pas toujours ce qu'il y a de meilleur (c'est avec elle que j'ai eu le bonheur de découvrir Elisabetta Regina d'Inghilterra, qui a durablement marqué ma vie de mélomane hehe ).

Sinon, très grande longueur de souffle, une voix ample, sombre, homogène, assez expressive, une souplesse très importante dans le cantabile et une belle véhémence en règle générale. Dommage qu'elle n'ait pas plutôt chanté Wagner, en somme.
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyMer 19 Mai 2010 - 13:17

Ah non, heureusement qu'elle ait chanté du bel canto ! Justement, ça change un peu de ces petits cuicuis qui chantent délicatement le belcanto. Tant mieux qu'il y ait tous les calibres !

Moi, j'aime beaucoup en tout cas. Une voix qui déménage, avec de très belles couleurs, et des coups de glotte à tomber à la renverse. Very Happy
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyMer 19 Mai 2010 - 13:21

Je connais à peine Embarassed
En fait, la seule chose que je connaisse d'elle, c'est sa Lady Macbeth (avec Taddei et Gui)...
Grande impression, mais je n'ai jamais trop poursuivi...

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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyMer 19 Mai 2010 - 13:22

J'oubliais aussi ses pianissimi qui n'ont rien à envier à ceux de Caballé.
Elle est l'une des premières à avoir remis sur le métier la Trilogie Tudor de Donizetti. Sa scène de confrontation avec l'Elisabetta de Verrett est anthologique. Elle a précédé en cela Caballé, Sills et Sutherland même si Sutherland n'a jamais voulu aborder Elisabetta dans Roberto Devereux.
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyMer 19 Mai 2010 - 13:23

Il y a pourtant de très belles choses à découvrir, ne serait-ce que pour sa Norma ! Smile
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyMer 19 Mai 2010 - 13:26

Elvira a écrit:
Il y a pourtant de très belles choses à découvrir, ne serait-ce que pour sa Norma ! Smile

Je connais quelques extraits de sa Norma, notamment les duos avec Simionato, "Casta diva", "In mia man alfin tu sei". Elle est une des plus grandes interprètes du rôle avec Callas, Sutherland et Caballé.
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyMer 19 Mai 2010 - 13:54

Elvira a écrit:
Ah non, heureusement qu'elle ait chanté du bel canto ! Justement, ça change un peu de ces petits cuicuis qui chantent délicatement le belcanto. Tant mieux qu'il y ait tous les calibres !

Moi, j'aime beaucoup en tout cas. Une voix qui déménage, avec de très belles couleurs, et des coups de glotte à tomber à la renverse. Very Happy


Dans mes bras, Elvira kiss !

Sinon, merci, Aurele d'avoir ouvert ce fil : Leyla Gencer est l'une de mes chanteuses préfèrées. Dans la trilogie Tudor, il y a elle et les autres (cf le fil consacré aux autres opéras de Donizetti).

Pour ma part, je trouve le timbre splendide avec un médium presque digne d'un mezzo, sorte de croisement entre Rysanek et Sutherland. Quant à l'aigu, il est d'une pureté inouie et c'est, avec Caballé, la championne toutes catégories des sons filés et des pianissimi.

Enfin, elle brule les planches faisant preuve d'un engagement dramatique sidérant digne de Maria Callas. Elle partage avec cette dernière des registres peu soudés dont elle joue à merveille donnant le sentiment d'avoir deux voix en une : un médium rond et charnu et un aigu d'une lumière incroyable.

Bref, c'est une bête de scène comme Callas mais avec un timbre que je trouve beaucoup plus séduisant. Il est d'ailleurs incroyable qu'un tel talent ait été à ce point boudé par les majors et certains de ses enregistrements live s'arrachent à prix d'or (entre 100 et 200 euros pour les plus rares.) sur le Net !


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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyMer 19 Mai 2010 - 14:18

Elvira a écrit:
Ah non, heureusement qu'elle ait chanté du bel canto ! Justement, ça change un peu de ces petits cuicuis qui chantent délicatement le belcanto. Tant mieux qu'il y ait tous les calibres !
C'était provocation naturellement. Smile Mais il y a belcanto et belcanto, et elle a malheureusement beaucoup chanté d'ouvrages très mineurs, voire franchement médiocres. C'est du gâchis, parce que c'était une très grande interprète effectivement.
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyMer 19 Mai 2010 - 14:29

DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
Ah non, heureusement qu'elle ait chanté du bel canto ! Justement, ça change un peu de ces petits cuicuis qui chantent délicatement le belcanto. Tant mieux qu'il y ait tous les calibres !
C'était provocation naturellement. Smile Mais il y a belcanto et belcanto, et elle a malheureusement beaucoup chanté d'ouvrages très mineurs, voire franchement médiocres. C'est du gâchis, parce que c'était une très grande interprète effectivement.

David, si tu écoutais sa Marie Stuart ou son Anne Boleyn dont j'indique les réfèrences ci-dessous, tu changerais peut être d'avis sur ce répertoire. D'autant plus que ses partenaires (Simionato, Verrett et Gavazenni) sont électrisants !

Leyla Gencer Cd-gencer-bolena
Leyla Gencer Maria_stuarda_1967_firenze_arkadia

Sinon, il parait que sa Caterina Cornaro avec Aragall et Bruson est formidable et que l'oeuvre compte parmi les meilleurs Donizetti. Elle vient d'être rééditée chez Myto à petit prix ...Mieux vaut en profiter avant qu'elle ne s'échange au prix du caviar. Et Bruson en 1972, ça doit être top !
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyMer 19 Mai 2010 - 16:19

DavidLeMarrec a écrit:
Elvira a écrit:
Ah non, heureusement qu'elle ait chanté du bel canto ! Justement, ça change un peu de ces petits cuicuis qui chantent délicatement le belcanto. Tant mieux qu'il y ait tous les calibres !
C'était provocation naturellement. Smile Mais il y a belcanto et belcanto, et elle a malheureusement beaucoup chanté d'ouvrages très mineurs, voire franchement médiocres. C'est du gâchis, parce que c'était une très grande interprète effectivement.

Si Bellini est mineur à tes yeux, alors oui elle a chanté beaucoup d'oeuvres mineures carton rouge . Je ne l'ai entendue que dans Elisabetta regina d'inghiletrra et j'en ai plutôt un bon souvenir. Va falloir que j'aille l'écouter dans ces oeuvres mineures pour certains Cool
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyMer 19 Mai 2010 - 16:44

David ne dit pas que Bellini est mineur ... ni Donizetti ... il dit que CERTAINS opéra (et même beaucoup chez Donizetti) de ces 2 compositeurs sont franchement mineurs. Et sur ça je crois qu'il est difficile de le contester.

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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyMer 19 Mai 2010 - 16:56

Je ne suis pas intoxiquée au Bel Canto pour rien mon petit Cool
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyMer 19 Mai 2010 - 17:07

Cololi a écrit:
David ne dit pas que Bellini est mineur ... ni Donizetti ... il dit que CERTAINS opéra (et même beaucoup chez Donizetti) de ces 2 compositeurs sont franchement mineurs.
Voilà, c'est ça. Smile

Surtout que Bellini, je ne vois rien de totalement négligeable, même si Giulietta, Somnambule et Pirate sont moins fulgurants que Puritani, Norma ou Straniera.
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyMer 19 Mai 2010 - 19:52

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
David ne dit pas que Bellini est mineur ... ni Donizetti ... il dit que CERTAINS opéra (et même beaucoup chez Donizetti) de ces 2 compositeurs sont franchement mineurs.
Voilà, c'est ça. Smile

Surtout que Bellini, je ne vois rien de totalement négligeable, même si Giulietta, Somnambule et Pirate sont moins fulgurants que Puritani, Norma ou Straniera.

De même que dans les années 50, on trouvait mineurs les opéras de Janacek, de Rimsky Korsakov ou de Szymanovski alors qu'ils sont magnifiques. Tout celà est très subjectif et personnel et varie d'une époque à l'autre... C'est pourquoi je me méfie du mot "mineur" pour qualifier un opéra car il m'en dit plus sur les préjugés de leurs auteurs que sur la vérité d'une oeuvre.

Bref, plus je découvre le belcanto, plus j'ai le sentiment que ce répertoire comporte des pépites largement négligées. Et à en juger par les salles combles du TCE lors des représentations de la trilogie Tudor, de Covent Garden pour la Fille du régiment ou de Garnier pour la Donna del lago, je ne suis pas le seul...


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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyMer 19 Mai 2010 - 20:18

Citation :
Et à en juger par les salles combles du TCE lors des représentations de la trilogie Tudor, de Covent Garden pour la Fille du régiment ou de Garnier pour la Donna del lago, je ne suis pas le seul...

Mais peut-on dire que ces oeuvres soient si négligées que ça ? Smile
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyMer 19 Mai 2010 - 20:27

Elvira a écrit:
Citation :
Et à en juger par les salles combles du TCE lors des représentations de la trilogie Tudor, de Covent Garden pour la Fille du régiment ou de Garnier pour la Donna del lago, je ne suis pas le seul...

Mais peut-on dire que ces oeuvres soient si négligées que ça ? Smile

La trilogie Tudor et la Donna del Lago ? Cela faisait combien de temps qu'on n'avait pas donné cela à Paris ? Et puis avec Mortier qui détestait le belcanto (cf la fille du régiment de Dessay-Florez dont il n'a pas voulu !), cela n'a rien arrangé ...

Pourtant il y peu je réécoutais la Lucrece Borgia avec Sutherland, Horne et Aragall : quel pied cette musique quand c'est bien chanté !


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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyMer 19 Mai 2010 - 20:29

Ah oui, je portais plutôt un regard global sur la production lyrique internationale. Smile
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyMer 19 Mai 2010 - 20:36

Elvira a écrit:
Ah oui, je portais plutôt un regard global sur la production lyrique internationale. Smile

Sous cet angle, tu n'as pas tort. Malheureusement ce repertoire est si difficile à chanter (je crois que c'est Flagstadt qui disait que sur le plan de la difficulté vocale, une Norma était aussi épuisante que trois Brünnhilde) que rares sont les sopranos qu'y s'y risquent : Gheorghiu a longtemps envisagé d'aborder Boleyn pour finalement y renoncer et Fleming a essuyé le plus grand échec de sa carrière dans Lucrece Borgia à la Scala.

Heureusement, il y a Florez, Di Donato, Dessay ou Netrebko autour desquels certaines représentions d'opéra sont organisées. Mais le grand soprano lyrique d'agilité de notre époque, on le cherche toujours...


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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyMer 19 Mai 2010 - 20:39

Je ne crois pas trop m'avancer en disant qu'il faut vraiment une technique de choc pour chanter ce répertoire correctement.
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyMer 19 Mai 2010 - 20:44

personnellement, je ne trouve pas son timbre particulièrement séduisant, mais en tous cas très expressif et électrisant. Catarina Cornaro à Naples en 1972 est effectivement sublime. Il faut aussi entendre sa phénoménale Lucia à Venise en 1957 (malgré un entourage moyen), sa Lady Macbeth avec Gui (grand chef sous-estimé à mon humble avis) ou avec Gavazzeni (en extraits seulement, je ne sais pas si l'intégrale a jamais existé). J'adore aussi sa Leonora dans Forza del Destino avec Votto, Siepi et Di Stefano, et sa Leonora du Trouvère - mais malheureusement, sa rencontre avec un Del Monaco particulièrement rustique crée un déséquilibre assez désagréable (elle tire l'opéra vers Bellini, lui vers Leoncavallo).
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyMer 19 Mai 2010 - 20:46

Elvira a écrit:
Je ne crois pas trop m'avancer en disant qu'il faut vraiment une technique de choc pour chanter ce répertoire correctement.

C'était d'ailleurs le point fort des chanteuses (Callas, Sutherland, Caballé, Gencer) de la Donizetti renaissance des années 50 à 70.
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyMer 19 Mai 2010 - 23:31

keane a écrit:
De même que dans les années 50, on trouvait mineurs les opéras de Janacek, de Rimsky Korsakov ou de Szymanovski alors qu'ils sont magnifiques. Tout celà est très subjectif et personnel et varie d'une époque à l'autre... C'est pourquoi je me méfie du mot "mineur" pour qualifier un opéra car il m'en dit plus sur les préjugés de leurs auteurs que sur la vérité d'une oeuvre.
Tu as tout à fait raison. J'ai résumé par là des "arguments" (ou du moins des explications) que j'ai manque fois évoqués, mais le classement comme mineur n'est pas une raison en soi. Non seulement c'est subjectif, mais en plus c'est très bien de jouer aussi des oeuvres mineures.

Néanmoins, pour les oeuvres auxquelles je pensais (Elisabetta, Semiramide, Bolena ou Devereux, par exemple), on est face à des objets dont la destination est essentiellement de servir de support à des lignes vocales superbes, avec un génie mélodique pauvre, l'harmonie la plus simple de tout le répertoire (bien plus simple que Vivaldi ou Haendel), une orchestration à peu près inexistante et souvent des drames convenus ou figés (même s'il y a plus d'exceptions que pour le seria baroque sur ce dernier point).

A moins d'être glottophile-d'agilità-e-di-forza au dernier degré, c'est quand même assez peu riche comme type d'oeuvre.


Et ce n'est pas l'anathème contre un répertoire, j'écoute souvent Puritani, j'adore Norma, j'aime beaucoup Otello de Rossini, j'ai beaucoup de respect pour la Donna del Lago, etc.
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 9:39

DavidLeMarrec a écrit:
keane a écrit:
De même que dans les années 50, on trouvait mineurs les opéras de Janacek, de Rimsky Korsakov ou de Szymanovski alors qu'ils sont magnifiques. Tout celà est très subjectif et personnel et varie d'une époque à l'autre... C'est pourquoi je me méfie du mot "mineur" pour qualifier un opéra car il m'en dit plus sur les préjugés de leurs auteurs que sur la vérité d'une oeuvre.
Tu as tout à fait raison. J'ai résumé par là des "arguments" (ou du moins des explications) que j'ai manque fois évoqués, mais le classement comme mineur n'est pas une raison en soi. Non seulement c'est subjectif, mais en plus c'est très bien de jouer aussi des oeuvres mineures.

Néanmoins, pour les oeuvres auxquelles je pensais (Elisabetta, Semiramide, Bolena ou Devereux, par exemple), on est face à des objets dont la destination est essentiellement de servir de support à des lignes vocales superbes, avec un génie mélodique pauvre, l'harmonie la plus simple de tout le répertoire (bien plus simple que Vivaldi ou Haendel), une orchestration à peu près inexistante et souvent des drames convenus ou figés (même s'il y a plus d'exceptions que pour le seria baroque sur ce dernier point).

.


Je ne partage pas vraiment tes réserves au sujet de Semiramis, Anne Boleyn ou Roberto Devereux.

Certes, l'orchestration en est un peu facile : sans doute est ce lié au fait que les compositeurs italiens de cette époque écrivaient à un rythme effréné (2 opéras par an en moyenne). Mais les mélodies en sont magnifiques (cf les deux scènes entre Arsace et Semiramis avec Horne et Sutherland, l'affrontement entre Seymour et Henri 8 avec Ghiaurov et Horne ou le duo entre Roberto et Elisabeth avec Caballé et Carreras...) et la tension dramatique formidable (le duo entre Assur et Semiramis avec Ramey et Studer, le duo des deux reines avec Gencer et Simionato, la scène finale de Roberto Devereux avec Caballé ou Gencer...).

C'est pourquoi je trouve ces oeuvres superbes : mais encore faut-il les écouter dans des versions qui leur rendent justice.


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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 11:51

Bonjour (c'est pour commencer poliment mon premier post),

Je ne partage pas l'enthousiasme générale vis à vis de Gencer, sans pouvoir l'expliquer autrement que par ma subjectivité.
C'est définitivement trop sombre, trop marqué par le vibrato, trop latin quelque part, pour me plaire. Et puis surtout c'est typiquement le genre d'interprète qui ne me semble jamais adopter un réel partie pris vocal.

En réalité je poste surtout pour réagir au post de David Le Marec à propos du bel canto. J'entends bien ce qu'il dit et je l'accepte (sauf que j'aurais du mal à objectiver "la pauvreté mélodique"). Non je suis juste surpris qu'on puisse trouver la Semiramide rossinienne pauvre dramatiquement. Pour moi justement c'est une des oeuvres les plus riches d'arrière-plans et les plus complexes du répertoire belcantiste, à mi-chemin entre l'Opera Seria baroque, la tragédie classique explosée par le XVIIIème siècle (Voltaire mais surtout Crébillon) et l'Opera Napolitain. Il y a un ton, quand même, que je trouve inoui de noirceur et d'abstraction.
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Xavier
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 11:54

Bienvenue!

Il faudrait continuer la digression ailleurs parce qu'on va être HS.
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 11:57

keane a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
keane a écrit:
De même que dans les années 50, on trouvait mineurs les opéras de Janacek, de Rimsky Korsakov ou de Szymanovski alors qu'ils sont magnifiques. Tout celà est très subjectif et personnel et varie d'une époque à l'autre... C'est pourquoi je me méfie du mot "mineur" pour qualifier un opéra car il m'en dit plus sur les préjugés de leurs auteurs que sur la vérité d'une oeuvre.
Tu as tout à fait raison. J'ai résumé par là des "arguments" (ou du moins des explications) que j'ai manque fois évoqués, mais le classement comme mineur n'est pas une raison en soi. Non seulement c'est subjectif, mais en plus c'est très bien de jouer aussi des oeuvres mineures.

Néanmoins, pour les oeuvres auxquelles je pensais (Elisabetta, Semiramide, Bolena ou Devereux, par exemple), on est face à des objets dont la destination est essentiellement de servir de support à des lignes vocales superbes, avec un génie mélodique pauvre, l'harmonie la plus simple de tout le répertoire (bien plus simple que Vivaldi ou Haendel), une orchestration à peu près inexistante et souvent des drames convenus ou figés (même s'il y a plus d'exceptions que pour le seria baroque sur ce dernier point).

.


Je ne partage pas vraiment tes réserves au sujet de Semiramis, Anne Boleyn Ou Roberto Devereux.

Certes, l'orchestration en est un peu facile : sans doute est ce lié au fait que les compositeurs italiens de cette époque écrivaient à un rythme effréné (2 opéras par an en moyenne). Mais les mélodies en sont magnifiques (cf les deux scènes entre Arsace et Semiramis avec Horne et Sutherland, l'affrontement entre Seymour et Henri 8 avec Ghiaurov et Horne ou le duo entre Roberto et Elisabeth avec Caballé et Carreras...) et la tension dramatique formidable (le duo entre Assur et Semiramis avec Ramey et Studer, le duo des deux reines avec Gencer et Simionato, la scène finale de Roberto Devereux avec Caballé ou Gencer...).

C'est pourquoi je trouve ces oeuvres superbes : mais encore faut-il les écouter dans des versions qui leur rendent justice.

Excuse-moi, mais il me semble justement qu'en citant systématiquement des passages interprétés par des (grands) chanteurs spécifiques tu refuses à cette musique son autonomie non ? Finalement ça rejoint le discours de David Le Marrec, qui ne voit dans ces oeuvres que des prétextes à la vocalité.


Dernière édition par Grégoire de Tours le Jeu 20 Mai 2010 - 12:11, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 11:58

Xavier a écrit:
Bienvenue!

Il faudrait continuer la digression ailleurs parce qu'on va être HS.

Merci. Je crois qu'en effet le fil est HS depuis plusieurs posts en fait !
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keane
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 12:26

Grégoire de Tours a écrit:
keane a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
keane a écrit:
De même que dans les années 50, on trouvait mineurs les opéras de Janacek, de Rimsky Korsakov ou de Szymanovski alors qu'ils sont magnifiques. Tout celà est très subjectif et personnel et varie d'une époque à l'autre... C'est pourquoi je me méfie du mot "mineur" pour qualifier un opéra car il m'en dit plus sur les préjugés de leurs auteurs que sur la vérité d'une oeuvre.
Tu as tout à fait raison. J'ai résumé par là des "arguments" (ou du moins des explications) que j'ai manque fois évoqués, mais le classement comme mineur n'est pas une raison en soi. Non seulement c'est subjectif, mais en plus c'est très bien de jouer aussi des oeuvres mineures.

Néanmoins, pour les oeuvres auxquelles je pensais (Elisabetta, Semiramide, Bolena ou Devereux, par exemple), on est face à des objets dont la destination est essentiellement de servir de support à des lignes vocales superbes, avec un génie mélodique pauvre, l'harmonie la plus simple de tout le répertoire (bien plus simple que Vivaldi ou Haendel), une orchestration à peu près inexistante et souvent des drames convenus ou figés (même s'il y a plus d'exceptions que pour le seria baroque sur ce dernier point).

.


Je ne partage pas vraiment tes réserves au sujet de Semiramis, Anne Boleyn Ou Roberto Devereux.

Certes, l'orchestration en est un peu facile : sans doute est ce lié au fait que les compositeurs italiens de cette époque écrivaient à un rythme effréné (2 opéras par an en moyenne). Mais les mélodies en sont magnifiques (cf les deux scènes entre Arsace et Semiramis avec Horne et Sutherland, l'affrontement entre Seymour et Henri 8 avec Ghiaurov et Horne ou le duo entre Roberto et Elisabeth avec Caballé et Carreras...) et la tension dramatique formidable (le duo entre Assur et Semiramis avec Ramey et Studer, le duo des deux reines avec Gencer et Simionato, la scène finale de Roberto Devereux avec Caballé ou Gencer...).

C'est pourquoi je trouve ces oeuvres superbes : mais encore faut-il les écouter dans des versions qui leur rendent justice.

Excuse-moi, mais il me semble justement qu'en citant systématiquement des passages interprétés par des (grands) chanteurs spécifiques tu refuses à cette musique son autonomie non ? Finalement ça rejoint le discours de David Le Marrec, qui ne voit dans ces oeuvres que des prétextes à la vocalité.

Pas vraiment dans la mesure où je te rejoins pour dire que cette musique est, en elle même, souvent superbe.

Simplement il me semble important, quelque soit le répertoire, de l'entendre dans les meilleurs conditions en donnant des pistes discographiques d'autant plus importantes que le belcanto n'est pas toujours bien servi par le disque.
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 13:25

Citation :
Je ne partage pas l'enthousiasme générale vis à vis de Gencer, sans pouvoir l'expliquer autrement que par ma subjectivité.
C'est définitivement trop sombre, trop marqué par le vibrato, trop latin quelque part, pour me plaire. Et puis surtout c'est typiquement le genre d'interprète qui ne me semble jamais adopter un réel partie pris vocal.

Bienvenue !

Pourrais-je savoir ce que tu entends par "partie pris vocal" ? Smile
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 13:36

DavidLeMarrec a écrit:

Néanmoins, pour les oeuvres auxquelles je pensais (Elisabetta, Semiramide, Bolena ou Devereux, par exemple), on est face à des objets dont la destination est essentiellement de servir de support à des lignes vocales superbes, avec un génie mélodique pauvre, l'harmonie la plus simple de tout le répertoire (bien plus simple que Vivaldi ou Haendel), une orchestration à peu près inexistante et souvent des drames convenus ou figés (même s'il y a plus d'exceptions que pour le seria baroque sur ce dernier point).

A moins d'être glottophile-d'agilità-e-di-forza au dernier degré, c'est quand même assez peu riche comme type d'oeuvre.


Et ce n'est pas l'anathème contre un répertoire, j'écoute souvent Puritani, j'adore Norma, j'aime beaucoup Otello de Rossini, j'ai beaucoup de respect pour la Donna del Lago, etc.

Alors dans ce cas je suis glottophile et fière de l'être. Comment peux tu dire que Sémiramide est une oeuvre mineure Shocked ?
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 14:37

Elvira a écrit:
Citation :
Je ne partage pas l'enthousiasme générale vis à vis de Gencer, sans pouvoir l'expliquer autrement que par ma subjectivité.
C'est définitivement trop sombre, trop marqué par le vibrato, trop latin quelque part, pour me plaire. Et puis surtout c'est typiquement le genre d'interprète qui ne me semble jamais adopter un réel partie pris vocal.

Bienvenue !

Pourrais-je savoir ce que tu entends par "partie pris vocal" ? Smile

Si je schématise, à mes oreilles, Gencer chante tout "comme il le faut", comme on l'attend, sans vraiment de singularité d'un rôle à l'autre. Et comme sa personnalité vocale ne me parle pas, je ne peux pas adhérer à ses héroïnes, peintes comme elle le fait, dans la mesure où elles ne me surprennent ni ne provoque de l'empathie chez moi.
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 14:45

Justement, je ne vois pas pourquoi c'est un problème de chanter "comme il le faut". Smile

Après, que tu n'adhères pas à sa vision, ça je le comprends tout-à-fait.
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 14:48

Peut-être que Grégoire veut dire qu'il trouve Gencer trop académique. Je me trompe?
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 15:03

Elvira a écrit:
Justement, je ne vois pas pourquoi c'est un problème de chanter "comme il le faut". Smile

Après, que tu n'adhères pas à sa vision, ça je le comprends tout-à-fait.

Non, ce n'est pas un problème, ni un défaut. C'est moi qui attend toujours, dans ce répertoire encore plus qu'ailleurs, autre chose que ce chant là. Une intuition dramatique, un éclair dans le phrasé, un choix particulier dans une variation. Je n'ai jamais ça avec Gencer. C'est pour ça d'ailleurs que je ne sens pas de "vision" chez elle, justement.

Je ne sais pas si c'est la définition d'académisme. Mais ce n'est pas loin de celle de la banalité.
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 15:08

Grégoire de Tours a écrit:
Non, ce n'est pas un problème, ni un défaut. C'est moi qui attend toujours, dans ce répertoire encore plus qu'ailleurs, autre chose que ce chant là. Une intuition dramatique, un éclair dans le phrasé, un choix particulier dans une variation. Je n'ai jamais ça avec Gencer. C'est pour ça d'ailleurs que je ne sens pas de "vision" chez elle, justement.

[je prends mes pincettes]
C'est bizarre, à l'écoute de sa Lady Macbeth, j'aurais justement dit qu'elle avait particulièrement cette intuition dramatique et ce phrasé qui donne vie au rôle...
Après, c'est peut-être le rôle qui lui parlait particulièrement
[je dépose mes pincettes]

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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 15:16

Polyeucte a écrit:
Grégoire de Tours a écrit:
Non, ce n'est pas un problème, ni un défaut. C'est moi qui attend toujours, dans ce répertoire encore plus qu'ailleurs, autre chose que ce chant là. Une intuition dramatique, un éclair dans le phrasé, un choix particulier dans une variation. Je n'ai jamais ça avec Gencer. C'est pour ça d'ailleurs que je ne sens pas de "vision" chez elle, justement.

[je prends mes pincettes]
C'est bizarre, à l'écoute de sa Lady Macbeth, j'aurais justement dit qu'elle avait particulièrement cette intuition dramatique et ce phrasé qui donne vie au rôle...
Après, c'est peut-être le rôle qui lui parlait particulièrement
[je dépose mes pincettes]

Non laisse tes pincettes de côté, parce que justement je ne connais pas Gencer dans ce rôle et que je te crois sur parole !

Il faut que je fasse le compte du coup, pour qu'on sache de quoi je parle, mais c'est assez restreint :

Charlotte (Werther)
Elisabetta de Roberto Devereux
Maria Stuarda
Antonida de Belisario
Amelia dans Simon-la-bouche-noire
Norma
Renata de l'Ange de feux (mais bon là ... l'oeuvre déjà n'est pas pour moi)
Dona Elvira
La Comtesse (celle des Noces bien sûr)

Et des extraits divers et variés.
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 15:24

Grégoire de Tours a écrit:
Non laisse tes pincettes de côté, parce que justement je ne connais pas Gencer dans ce rôle et que je te crois sur parole !

Oui, mais quand même... je fonde une impression globale sur un seul rôle donc la valeur en est un peu légère...

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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 15:24

Enfin, tu l'as écouté pas mal ! Mais de toute façon, là n'est pas le problème.

C'est amusant le ressenti : pour moi, Gencer est tout sauf quelqu'un qui soit académique (Sutherland est plus académique pour moi).
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 15:42

Elvira a écrit:
Enfin, tu l'as écouté pas mal ! Mais de toute façon, là n'est pas le problème.

C'est amusant le ressenti : pour moi, Gencer est tout sauf quelqu'un qui soit académique (Sutherland est plus académique pour moi).

Il y a quelque chose de très personnel dans la voix, le phrasé, la technique de Sutherland qui font, par exemple, qu'au delà de son impavidité d'interprète, elle va louper spectaculairement certaines choses (ses Mozart par exemple) et en illuminer (pour moi) d'autres.
Disons qu'à mes oreilles Gencer ne rate ni ne transcende jamais rien.

Si on l'écoute dans Dona Elvira par exemple, je chercherai en vain quelque chose d'intéressant à soumettre à mon imagination ET POURTANT c'est très bien chanté et parfaitement caractérisé (quand Elvira n'est pas contente Gencer a l'air pas contente, quand elle est amoureuse Gencer a l'air amoureuse).

Mais je ne vois pas de vision globale du personnage là où des chanteuses, consciemment ou pas, impose des caractéristiques globaux (Schwarkopf tragi-comique à force d'excès maniéristes, Jurinac très pudique et littéralement profonde, Stader complètement hystérique etc etc etc ...) que notre esprit, autant que notre oreille, doit analyser, accepter ou refuter.
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 16:03

Ok, tu la trouves donc premier degré. Smile
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 16:06

Elvira a écrit:
Ok, tu la trouves donc premier degré. Smile

C'est une synthèse possible !
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 16:12

C'est vrai que Gencer est à la fois très investie, électrique même, et un peu opaque vocalement, avec quelque chose qu'on peut aussi trouver uniforme dans le timbre ou la style. Je trouve que l'engagement compense amplement personnellement, mais je crois voir où le bât blesse Grégoire (bienvenue à lui !).
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 16:18

keane a écrit:
Certes, l'orchestration en est un peu facile : sans doute est ce lié au fait que les compositeurs italiens de cette époque écrivaient à un rythme effréné (2 opéras par an en moyenne).
Surtout, ce n'était pas en vigueur dans le genre, donc ils ne s'en préoccupaient (légitimemement) pas.

Citation :
Mais les mélodies en sont magnifiques (cf les deux scènes entre Arsace et Semiramis avec Horne et Sutherland, l'affrontement entre Seymour et Henri 8 avec Ghiaurov et Horne ou le duo entre Roberto et Elisabeth avec Caballé et Carreras...) et la tension dramatique formidable (le duo entre Assur et Semiramis avec Ramey et Studer, le duo des deux reines avec Gencer et Simionato, la scène finale de Roberto Devereux avec Caballé ou Gencer...).
Précisément : tu parles des mélodies... et tu me cites des chanteurs. Une belle mélodie est écrite comme elle est écrite. Après, oui, avec certains chanteurs, ça fait sens, mais ce n'est pas forcément grâce au compositeur !


Citation :
C'est pourquoi je trouve ces oeuvres superbes : mais encore faut-il les écouter dans des versions qui leur rendent justice.
J'ai écouté des versions très luxueuses, j'ai fait chanter Callas, Gencer, Sills, Antonacci, Simionato, Ganassi... et lorsque les causes étaient désespérées : Gruberová. Grâce à ses maniérismes bizarres, je parviens à accrocher mon attention à quelque chose.

Le problème vient vraiment de l'oeuvre me concernant. D'autres du même style, je les écoute avec beaucoup de plaisir.
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 18:11

DavidLeMarrec a écrit:
C'est vrai que Gencer est à la fois très investie, électrique même, et un peu opaque vocalement, avec quelque chose qu'on peut aussi trouver uniforme dans le timbre ou la style. Je trouve que l'engagement compense amplement personnellement, mais je crois voir où le bât blesse Grégoire (bienvenue à lui !).

Oui, merci, le mot m'a échappé sur le moment, mais tout à fait l'impression que me donne cette voix.
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 20:22

keane a écrit:

Citation :
Mais les mélodies en sont magnifiques (cf les deux scènes entre Arsace et Semiramis avec Horne et Sutherland, l'affrontement entre Seymour et Henri 8 avec Ghiaurov et Horne ou le duo entre Roberto et Elisabeth avec Caballé et Carreras...) et la tension dramatique formidable (le duo entre Assur et Semiramis avec Ramey et Studer, le duo des deux reines avec Gencer et Simionato, la scène finale de Roberto Devereux avec Caballé ou Gencer...).
Précisément : tu parles des mélodies... et tu me cites des chanteurs. Une belle mélodie est écrite comme elle est écrite. Après, oui, avec certains chanteurs, ça fait sens, mais ce n'est pas forcément grâce au compositeur !


Citation :
C'est pourquoi je trouve ces oeuvres superbes : mais encore faut-il les écouter dans des versions qui leur rendent justice.
J'ai écouté des versions très luxueuses, j'ai fait chanter Callas, Gencer, Sills, Antonacci, Simionato, Ganassi... et lorsque les causes étaient désespérées : Gruberová. Grâce à ses maniérismes bizarres, je parviens à accrocher mon attention à quelque chose.

Le problème vient vraiment de l'oeuvre me concernant. D'autres du même style, je les écoute avec beaucoup de plaisir.


Si j'ai parlé des chanteurs, c'est pour donner des pistes discographiques comme je m'en suis expliqué. Mais la musique en elle même me semble très mélodieuse quelque soit l'interprète. Mais comme ceux que tu cites, à Gruberova près, sont très bons dans Donizetti, c'est probablement l'oeuvre qui te résiste : on ne peut pas tout aimer.

Sinon Grégoire, c'est étrange ce reproche d'académisme concernant le chant de Gencer. Car comme Elvira, c'est plutôt Sutherland (qui malgré ses défauts reste "bluffante") que j'aurais mis dans ce sac là. Sinon, concernant Gencer, j'ai lu une interview de Ludovic Tezier (dans Forumopera je crois) qui plaçait son Elvira au dessus de tout, trouvant son chant particulièrement habité. Comme quoi, le ressenti des mélomanes, c'est sacrément subjectif.
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 20:40

Je crois que la personnalité de la voix de Sutherland est tellement forte, à mes oreilles, qu'elle ne peut pas être académique parce qu'elle est finalement hors normes.

Qu'est-ce que vous entendez par académique finalement ? Peut-être qu'on ne s'entend pas une question de vocabulaire.

C'est intéressant pour Tezier en tout cas. Cela dit je comprends qu'on puisse la place "au dessus de tout" parce que je ne vois pas quoi lui reprocher. Elle fait ce qu'on lui demande.
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 21:26

Je voyais plutôt l'académisme de Sutherland dans sa manière d'interpréter le rôle. Très souvent, elle me donne l'impression d'une magnifique machine à chanter.
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 21:48

Ben donc du coup, si les mots ont un sens, c'est qu'elle ne l'interprète pas de manière académique ... vu qu'elle ne l'interprète pas du tout !!! Wink

Oui alors effectivement on n'était pas d'accord sur la signification du mot.
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MessageSujet: Re: Leyla Gencer   Leyla Gencer EmptyJeu 20 Mai 2010 - 21:51

Ouais en fait, le terme d'académique n'est pas bon du tout. Ou tout du moins piégeux. En tout cas, pour Sutherland ce n'est pas bon.
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