Franz Schubert - Die Winterreise (Le Voyage d'Hiver)

Il serait temps d'ouvrir un fil sur le sujet. (En fait, j'avais des choses à communiquer dessus, mais aucun endroit pour le faire... Mr. Green

)

Je ne vais pas faire une ample présentation tout de suite, je rappelle simplement qu'il s'agit d'un cycle en deux parties de douze lieder sur des poèmes d'un recueil de Müller, réorganisés par Schubert.

C'est un véritable cycle, puisqu'il ménage une progression et que la fin nous ramène au début.

Le Wanderer (celui qui voyage au hasard, qui erre) dont l'amour a été repoussé ou ignoré marche à la mort ; sans la trouver, il en voit partout l'image, mêlée aux souvenirs de la bien-aimée.
Dans le premier lied, il quitte la ville ; dans le dernier, il croise un joueur de vielle aux doigts engourdis par le froid, susceptible de chanter son histoire, ou bien de le mener sur l'Autre rive.

On le considère généralement comme le sommet du lied, et ce n'est pas tout à fait à tort, tant la qualité mélodique, l'intensité émotive des modulations, la bonne tenue des textes en font un parcours extrêmement prégnant, pour ne pas dire bouleversant.

Le Winterreise est un moyen commode d'exercice pour les pianistes débutants, qui donne assez facilement des résultats agréables. Suite à une conversation récente ici même, j'ai fait un petit classement par facilité décroissante des différentes pièces.

Au sein de chaque groupe, j'ai essayé d'aller du plus intéressant par rapport à l'effort fourni au moins intéressant ou plus difficile.

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Spoiler:

Mélomane chevronné Nombre de messages : 3601 Date d'inscription : 10/10/2007

Une de mes plus belle émotion musicale. Ca me touche au plus haut point. De ma petite expérience du Lied, c'est le cycle que je préfère. Et j'ai eu la chance d'entendre ça en concert par Matthias Goerne. Souvenir inoubliable.

DavidLeMarrec a écrit:

Spoiler:

Bon panorama pour guider le pianiste amateur qui n'a pas le temps de tout déchiffrer. Je trouve aussi que ça dépend de la tonalité dans laquelle on joue tout ça: parfois les touches noires sont placées idéalement, d'autres fois non, et même pour un pianiste il est difficile de s'en rendre compte à la lecture. Seul petit désaccord: le plus difficile pour moi c'est Der Lindenbaum, ces damnées sixtes à faire sonner léger et fluide - mais chacun sa main...

*Niko a écrit:: Et j'ai eu la chance d'entendre ça en concert par Matthias Goerne. Souvenir inoubliable.

Pour moi aussi. Very Happy

C'était avec quel accompagnateur ? La tournée avec Schneider ? Very Happy

emmanuel a écrit:: Bon panorama pour guider le pianiste amateur qui n'a pas le temps de tout déchiffrer. Je trouve aussi que ça dépend de la tonalité dans laquelle on joue tout ça: parfois les touches noires sont placées idéalement, d'autres fois non, et même pour un pianiste il est difficile de s'en rendre compte à la lecture. Seul petit désaccord: le plus difficile pour moi c'est Der Lindenbaum, ces damnées sixtes à faire sonner léger et fluide - mais chacun sa main...

Les sixtes sonnent mal chez moi aussi, mais ce n'est pas vraiment un obstacle sévère pour le jeune pianiste : elles seront irrégulières, voilà tout. Alors que les vifs, même s'ils sont moins difficiles dans l'absolu (Der Stürmische Morgen est très loin d'être insurmontable), sont beaucoup plus difficultueux au début. Smile

Je revenais justement sur ce fil pour préciser que je recommande la tonalité d'origine : ça sonne toujours plus limpide et c'est plus confortable digitalement. En tonalité originale, tous les lieder tombent assez agréablement sous les doigts.
Le seul inconvénient, c'est qu'il y a moins de possibilités de trouver de chanteurs pouvant l'assumer, mais ça, c'est vraiment dans un second temps de toute façon...

je crois me souvenir qu'on avait enregistré ça David ? (avec toi au piano et moi au chant sur "Gute Nacht")
On peut renouveler cette expérience quand tu veux avec un autre lied !

Olivier a écrit:: je crois me souvenir qu'on avait enregistré ça David ? (avec toi au piano et moi au chant sur "Gute Nacht")
On peut renouveler cette expérience quand tu veux avec un autre lied !

En effet.

Ca c'est pas un problème, c'est pas ce qui me manque au répertoire.

Mélomane chevronné Nombre de messages : 3601 Date d'inscription : 10/10/2007

DavidLeMarrec a écrit:

*Niko a écrit:: Et j'ai eu la chance d'entendre ça en concert par Matthias Goerne. Souvenir inoubliable.

Pour moi aussi. Very Happy

C'était avec quel accompagnateur ? La tournée avec Schneider ? Very Happy

j'ai honte, je ne me rappelle pas du nom du pianiste ...(mais ça me dit quelque chose)C'était au TCE il y a 1 an et demi , deux ans, peut être.

Ah, je pensais à sa tournée européenne de 2000 avec Schneider. (Extraordinaire.)

Là, tu parles de novembre 2007 avec Helmut Deutsch (pas mal non plus Exclamation

), qui remplaçait Leonskaja.

Est-ce que le niveau de difficulté pianistique cadrerait à peu près avec le niveau de difficulté vocale de chaque lied à ton avis?

Chtchello Nombre de messages : 5766 Date d'inscription : 03/01/2007

J'ai voté oui mais c'est triché vu que c'est le seul que je connais Mr.Red

.

Cela dit pour élaborer un peu, je suis particulièrement sensible aux points que tu as relevés.

DavidLeMarrec a écrit:: C'est un véritable cycle, puisqu'il ménage une progression et que la fin nous ramène au début.
...la qualité mélodique, l'intensité émotive des modulations, la bonne tenue des textes en font un parcours extrêmement prégnant, pour ne pas dire bouleversant.

J'y ajouterais la simplicité, pas dans le sens de "facile" mais bien de "sincère" que je trouve touchante.

@ Cello, très juste

Xavier a écrit:: Est-ce que le niveau de difficulté pianistique cadrerait à peu près avec le niveau de difficulté vocale de chaque lied à ton avis?

Ah non, vraiment rien à voir, et surtout, ça dépend du type de voix. Certaines sont agiles et à l'aise dans le sillabando comme dans Rückblick, d'autres s'épanouissent mieux dans les mélodies simples comme Wirtshaus.

D'une manière générale, le cycle n'est pas facile pour un débutant à cause des tessitures parfois un peu longues, mais pour un chanteur moyen, c'est tout à fait accessible pour la plupart si on choisit la bonne hauteur pour sa voix. Ca a été un compagnon essentiel de mes débuts dans le chant.

Sinon, si on veut du chant facile, je recommande plutôt Schumann, il y a des choses vraiment très accessibles dans les cycles. Et ça va souvent de pair avec un accompagnement simple. Si ça intéresse des gens, je peux en faire une petite liste dans un fil à part.

Mélomane chevronné Nombre de messages : 3601 Date d'inscription : 10/10/2007

DavidLeMarrec a écrit:: Si ça intéresse des gens, je peux en faire une petite liste dans un fil à part.

Invité

DavidLeMarrec a écrit:: Je revenais justement sur ce fil pour préciser que je recommande la tonalité d'origine : ça sonne toujours plus limpide et c'est plus confortable digitalement. En tonalité originale, tous les lieder tombent assez agréablement sous les doigts.
Le seul inconvénient, c'est qu'il y a moins de possibilités de trouver de chanteurs pouvant l'assumer, mais ça, c'est vraiment dans un second temps de toute façon...

Je pense que je vais regarder un peu les parties de piano. Quelle édition conseilles-tu ?
Est-ce que la Bärenreiter "Medium Stimme" est celle de la tonalité originale ?

J'ai répondu à cette question hier en MP, comme quoi. hehe

Les versions Mittlere Stimme / Medium voice / Voix moyennes sons des transpositions.

Schubert écrivait généralement pour sa propre voix, qui était celle d'un ténor apparemement assez léger, et dans le Winterreise, ce sont les versions hautes qui sont originales. Il n'a écrit qu'une version alternative, un ton plus bas, pour Der Leiermann.

Donc la version d'origine, c'est celle qui débute avec Gute Nacht en ré, Wetterfahne en la, etc.

C'est celle qui sonne le mieux au piano et qui tombe le mieux sous les doigts, mais si vous avez le projet ensuite d'accompagner un chanteur, vous en trouverez peu qui les chantent à ces hauteurs. A ce compte-là, l'édition "Fischer-Dieskau" chez Peters pour les barytons ou les versions pour basse pour les voix graves ou les débutants sont un peu moins confortables, mais beaucoup plus compatibles.

Donc, si c'est juste pour jouer tout seul, il y a les trois cycles chez Dover dans une gravure musicale assez agréable. Ou bien chez Peters.

Et les versions originales se trouvent en ligne pour tout Schubert (Indiana et IMSLP). Donc si tu veux juste un ou deux titres, pas obligé d'acheter le volume.

DavidLeMarrec a écrit:: Schubert écrivait généralement pour sa propre voix, qui était celle d'un ténor apparemement assez léger, et dans le Winterreise, ce sont les versions hautes qui sont originales. Il n'a écrit qu'une version alternative, un ton plus bas, pour Der Leiermann.

Qui reste une version pour ténor/soprano. (c'est celle qu'utilise Schäfer dans son enregistrement)

Tout à fait.

C'est éventuellement accessible pour les mezzos et les barytons-Martin (peut d'extrêmes), mais généralement ils choisissent de chanter ça quand même un peu plus bas. On entend assez rarement la version originale en fin de compte, vu le nombre de barytons qui se sont emparés de l'oeuvre, en transposant souvent éhontément vers le bas.

La version originale, il y a Bostridge. Mais je préfère la version baryton ...

_________________
Car l'impuissance aime refléter son néant dans la souffrance d'autrui - Georges Bernanos (Sous le Soleil de Satan)

Cololi a écrit:: La version originale, il y a Bostridge. Mais je préfère la version baryton ...

Prégardien aussi. En fait tous les ténors et soprano, en principe. Mais ils sont minoritaires dans la discographie.

Effectivement, vocalement, ce cycle fonctionne beaucoup mieux pour une voix de baryton que pour n'importe quelle autre. Ca tient à des raisons d'écriture sur lesquelles ont pourrait s'étendre, d'ailleurs.

DavidLeMarrec a écrit:: Il serait temps d'ouvrir un fil sur le sujet.

Sans blague, c'était pas déjà fait ? Merci de réparer cet oubli ! coucou

Moi qui reste assez étranger encore au répertoire du lied et de la mélodie, ce cycle a pendant un bon moment été mon seul CD en la matière (version DFD / Demus 66). Alors il ne serait peut-être pas très objectif de ma part de dire qu'il s'agit du "sommet du répertoire"... mais je le pense assez fort quand même. Smile

Octavian a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:: Il serait temps d'ouvrir un fil sur le sujet.

Sans blague, c'était pas déjà fait ? Merci de réparer cet oubli ! coucou

Non, il y avait juste le fil général "à la découverte du lied". Smile

Mélomane chevronné Nombre de messages : 9940 Date d'inscription : 06/04/2009

Et le fil général sur les lieder de Schubert!

Wolfgang a écrit:: Et le fil général sur les lieder de Schubert!

On y avait parlé du Winterreise ? Il me semblait que non, puisque c'était essentiellement ton marathon chronologique (dont la conclusion prévisible est que tu as seulement écouté les lieder les moins intéressants du corpus Laughing

).

Mélomane chevronné Nombre de messages : 9940 Date d'inscription : 06/04/2009

Non non, j'ai déserté le fil (comme tout le monde Laughing

) mais pas le marathon. Smile

Wolfgang a écrit:: Non non, j'ai déserté le fil (comme tout le monde ) mais pas le marathon.

Tu as écouté le Chant du cygne ? Et tu n'en as pas parlé ??!!

Je te parle plus.

Mélomane chevronné Nombre de messages : 9940 Date d'inscription : 06/04/2009

DavidLeMarrec a écrit:

Wolfgang a écrit:: Non non, j'ai déserté le fil (comme tout le monde ) mais pas le marathon.

Tu as écouté le Chant du cygne ? Et tu n'en as pas parlé ??!!

Je te parle plus.

Non, je n'en suis pas encore là. Wink

Parce que le marathon a très vivement ralenti, alors qu'à une période c'était 50 numéros (par exemple de D350 à D400) par jour... Smile

C'est pas mon problème, tu complètes tout ça, et en vitesse encore !

Chtchello Nombre de messages : 5766 Date d'inscription : 03/01/2007

DavidLeMarrec a écrit:: Dans le premier lied, il quitte la ville ; dans le dernier, il croise un joueur de vielle aux doigts engourdis par le froid, susceptible de chanter son histoire...

Je crois que c'est aussi une des réussites de ce cycle: en plus de grouper des poèmes selon des affinités plus ou moins évidentes (du même auteur ou groupe, sur le même thème, de la même époque... etc.) il y a ici une vraie trame. Et un côté très pictural aussi.

Un itinéraire en somme.

Oui, il est plus narratif que les vignettes de la Meunière, de Dichterliebe ou des Livres de Lieder de Wolf, c'est vrai. Ca le rend plus touchant et aussi plus accessible.

Accessoirement, une oeuvre maçonnique, une initiation.

Clairement, le sommet du Lied, des origines à nos jours. Seuls Schumann et Wolf ont approché de tels sommets.
Et Mahler, avec l'orchestre.

Grmblbl. Va réviser Clara, Max, Alma et Anton avant de dire des énormités. carton rouge

Et puis les Faust-Lieder de Wagner. I love you

Je savais que tu réagirais ainsi. Je pense qu'il y a des Lieder sublimes chez eux (et elles), mais que dans le corpus, ça n'égale pas Schumann et Wolf.
Anton et Alma me font un peu douter, cela dit.

Et puis il faut dire que tu m'as beaucoup stressé avec ton message. hehe

Zeno a écrit:: Anton et Alma me font un peu douter, cela dit.

Et pas Reger ? Shit

Clara, qu'on trouve ça moins profond, je veux bien.

Mais mettre Wolf au-dessus des autres... Pourquoi ? Surprised

Citation :: Et puis il faut dire que tu m'as beaucoup stressé avec ton message.

Parce que tu n'as que deux versions des Faust-Lieder, c'est ça ? Non, je te rassure, il n'y en a pas d'autres, malheureusement.

Ahh le Winterreise, voilà une de mes plus belles expériences musicales.

Il m'avait vraiment ouvert les portes du Lied et c'est avec le Winterreise que j'ai vraiment pu retrouver l'essence romantique que je connaissais en littérature ou en peinture.

En l'écoutant, on se sent vraiment seul face à soi-même (contrairement aux symphonies beethovenienne où on est plutôt face à des concepts plus généraux).

Pictural, poétique avec un vrai cheminement, j'ai vraiment cette belle impression de me retrouver seul en Forêt Noire à devoir réfléchir sur ma propre personne. C'est simplement le plaisir d'être triste Razz

Chtchello Nombre de messages : 5766 Date d'inscription : 03/01/2007

Ca va peut-être faire sourire ceux qui ont l'habitude de le faire mais je viens de terminer ma première écoute avec la partition et je me rends compte que ça accroît mon appréciation de l'oeuvre.

Je suis bien incapable de tout lire assez vite, surtout dans la partie de piano, et encore moins de comprendre mais rien que suivre les mouvements de la mélodie et ses interactions avec le texte et les figures d'accompagnement est un vrai plaisir.

Oh oui.

Surtout que Schubert fait beaucoup d'échos, ou de figuralismes un peu lointains, dans la partie de piano. Smile

Chtchello Nombre de messages : 5766 Date d'inscription : 03/01/2007

J'ai bien aimé suivre les altérations. A l'oreille, je les aurais repérées mais sans les identifier. A la lecture, je les comprends mieux.

Les modulations, tu veux dire Question

Chtchello Nombre de messages : 5766 Date d'inscription : 03/01/2007

Absolument.

Mais je crois quand même y avoir repéré une ou deux altérations passagères, histoire que je ne perde pas complètement mon minimum de crédibilité...

Il y en a même pas mal, et c'est vrai que ça peut aider à repérer les modulations (nombreuses aussi chez Schubert). Smile

Chtchello Nombre de messages : 5766 Date d'inscription : 03/01/2007

Wolferl a écrit:: Il y en a même pas mal, et c'est vrai que ça peut aider à repérer les modulations (nombreuses aussi chez Schubert).

L'honneur est sauf, merci Wolferl.

Ce n'était absolument pas un piège, juste que je n'avais jamais eu l'intention de partir à la recherche des altérations accidentelles en écoutant un morceau. hehe

Chtchello Nombre de messages : 5766 Date d'inscription : 03/01/2007

Oh, je ne les cherchais pas, ce sont elles qui me sont tombées dessus.

Ca me rappelle une autre chose qui m'a marqué: l'utilisation de quintes sans la tierce (Fa-Do) dans Der Leiermann. Ca a quelque chose d'obsédant et de primitif. Jerome m'en parlait il y a quelques semaines:

Citation :: Pour les quintes et quartes, on pourrait dire aussi "consonances creuses", peut-être que ça te parlerait plus ? Effectivement, le fait qu'elles ne soient pas majeures/mineures mais justes n'est sûrement pas étranger à l'espèce de "neutralité affective" dont elles peuvent donner l'impression. Ce sont les deux premiers intervalles présents dans la série des harmoniques naturels, hormis l'octave, donc elles ont bien, objectivement, quelque chose d'archaïque et fondateur. Après, minéral, terrien, trucmuche, ce sont des images qui dépendent de chacun, et aussi beaucoup du contexte musical.

Cello a écrit:: Ca me rappelle une autre chose qui m'a marqué: l'utilisation de quintes sans la tierce (Fa-Do) dans Der Leiermann. Ca a quelque chose d'obsédant et de primitif.

Oui, en bourdon. D'ailleurs au chapitre des figuralismes, les appoggiatures sur les premières quintes évoquent le côté poussif de la manivelle (et la justesse relative de l'instrument). Grand moment effectivement...

Chtchello Nombre de messages : 5766 Date d'inscription : 03/01/2007

Ah, génial, ça! Je n'y avais pas pensé. J'y ferai attention la prochaine fois Wink

.

J'ai voté non; c'est un cycle bien ficelé mais qui n'est ni meilleur ni pire que des cycles de mélodies françaises ou italiennes. Dans ma discothèque j'ai une version chantée par Van Dam; elle est certes excellente mais il manque un petit quelque chose qui empêche d'en faire LA référence, j'ai également écouté chez mon fournisseur une version chantée par Hampson plus "italianisante" certes et que je place sans doute devant la version Van Dam sans pour autant trouver que c'est LA référence en la matière.

Edit : j'aimerais bien savoir quels sont les quatre clowns qui ont voté "Je pense comme Xavier" hehe

calbo a écrit:: J'ai voté non; c'est un cycle bien ficelé mais qui n'est ni meilleur ni pire que des cycles de mélodies françaises ou italiennes.

Quand je disais lied, c'était au sens restreint de "mélodie en allemand", mais c'est vrai qu'on l'utilise parfois pour désigner l'ensemble de ce répertoire, dans quelque langue que ce soit.
Tu aurais des cycles français (et surtout italiens, j'en vois moins d'intéressants) qui te sembleraient de valeur comparable, ce serait intéressant d'aller voir ? bounce

Citation :: Dans ma discothèque j'ai une version chantée par Van Dam; elle est certes excellente mais il manque un petit quelque chose qui empêche d'en faire LA référence, j'ai également écouté chez mon fournisseur une version chantée par Hampson plus "italianisante" certes et que je place sans doute devant la version Van Dam sans pour autant trouver que c'est LA référence en la matière

Il y a un fil disco. Smile

Hampson, c'est effectivement excellent (j'aime pas trop van Dam ici, ni la voix, ni l'accent). Mais il y a encore mieux si on veut pousser la perfection plus loin.

On approfondit :

=> LULLY, Roland, Jacobs
=> Wranitzky, Oberon à Schwetzingen

Very Happy

DavidLeMarrec a écrit:: On approfondit :

=> LULLY, Roland, Jacobs
=> Wranitzky, Oberon à Schwetzingen

Pour le premier c'est même pas la peine d'y penser sauf si tu me proposes un autre chef siffle

, pour le deuxième c'est aussi du domaine du rêve hehe

calbo a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:: On approfondit :

=> LULLY, Roland, Jacobs
=> Wranitzky, Oberon à Schwetzingen

Pour le premier c'est même pas la peine d'y penser sauf si tu me proposes un autre chef siffle

, pour le deuxième c'est aussi du domaine du rêve hehe

Et pourtant...

Tu n'as donc pas ouvert les fils concernés ! carton rouge

Sinon, Roland existe par Rousset (c'est correct), et je suis certain que Jacobs ne te dérangerait pas ici (ça manque plutôt de fantaisie, en fait).

Quant à Wranitzky, tu n'aime pas Mozart ni Weber ? Surprised

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