Les symphonies de Prokofiev

Bonjour à toutes et à tous,


Je suis fan de Prokofiev. J'ai la plupart de ses opéras, ses concertos pour pianos, son oeuvre pour piano seul et des oeuvres pour orchetre (Suite Scythe, Alexandre Nevski, Ivan le Terrible, etc..)

Malgré cela (oui j'ai honte) je n'ai aucune de ses symhonies!

Sachant que je ne fonctionne que par intégrales, quelle version de ses symphonies me recommanderiez-vous?

J'ai peur que 1/tu n'aies pas beaucoup de choix 2/on te réponde : aucune

Ce que j'ai entendu de certaines symphonies n'est pas emballant... Pendant des années on n'avait que Previn et Martinon, et ça devait se vendre au compte-goutte. Il me semble qu'un panachage serait plus judicieux, selon tes goûts, en commençant par la 5e. Beaucoup vont te dire Karajan, c'est un très bel enregistrement, mais pour moi c'est plus du Karajan que du Prokofiev. Je préfère de loin la sauvagerie de Mrawinsky.

De ce que j'ai pu entendre, l'intégrale de Neeme Jarvi chez Chandos n'est pas trop mal. J'ignore si elle est encore disponible

Bon bin.... C'est quand même bizarre de ne pas trouver d'intégrale décente.

En tout cas merci pour votre aide.

Sinon, question panachage: des conseils?

Je comprends l'idée de "c'est du Karajan plutôt que du X". Etant wagnérien (on n'a pas pour pseudo "Kurwenal" pour rien), j'ai pu voir à quel point le maestro "s'apropriait" (un peu trop) certaines oeuvres

Franchement la 5è par Karajan est sublime, il ne faut pas passer à côté quand même... sinon effectivement niveau intégrales pas grand chose à se mettre sous la dent; il y a Rostropovitch mais c'est vraiment moyen d'après ce que j'ai entendu.
J'ai même du mal à trouver une bonne version de la 3è qui est une de mes préférées. Finalement la version Kuchar (Naxos, avec la 7è) s'en tire bien.

Pour la première et la cinquième (ce sont les deux les plus enregistrées) il y de très belles versions. Au-dessus de toutes se dressent celles de Celibidache. Celibidache c'est Prokofiev.
Autrement je trouve très chatoyante et nerveuse la première par Solti, raffinée et aérienne celle d'Abbado. J'aime beaucoup la première et la cinquième par Bernstein qui nous a livré deux versions sensuelles et opulentes, il pousse au paroxisme tout leur potentiel expressif. Magnifique aussi la troisième par Abbado, tourmentée et nerveuse et en même temps équilibrée et réfléchie, Abbado c'est toujours la passion maîtrisée, le feu qui couve sous les cendres, la fureur contenue, c'est très passionnel et cérébral à la fois.
Par contre, en ce qui concerne les intégrales, on n'est pas gâté du tout. La seule qui m'ait satisfait c'est celle d'Ozawa.

Bizantino a écrit:

Celibidache c'est Prokofiev

Pour la 5ème, Antal Dorati et pour la 1ère, Giulini, Ancerl

jaky a écrit:

Pour la 5ème, Antal Dorati et pour la 1ère, Giulini, Ancerl

Merci pour les avoir signalées, je n'avais jamais entendu parlé des versions de Giulini et de Dorati et je ne les ai jamais vues chez les disquaires, mais en connaissant les chefs en question cela doit être magnifique. Par contre Ancerl je le trouve souvent un peu sec et trop monochrome à mon goût, donc quand j'ai vu sa première de Prokofiev je n'ai pas été tenté de l'acheter.

Xavier a écrit:

Franchement la 5è par Karajan est sublime.

Karajan c'est de l'hédonisme sonore comme but en soi. Karajan ne mettait pas le son de son orchestre au service de la musique mais il exploitait la musique pour faire étalage de la belle sonorité qu'il arrivait à tirer de son orchestre.

Bravo pour la généralisation.

La 5ème par Dorati est parue chez "Mercury Living presence".Moi non plus j'ai pas du tout aimé Karajan dans les symphonies 1 et 5, trop asseptisées, de plus la 1ère bénéficie d'une prise de son étouffée à mon avis…
J'ai le souvenir d'une 1ère par Ormandy idéale mais est-elle encore disponible?…

La 5è de Dorati est pas mal, même si c'est pas irréprochable instrumentalement, c'est plus sec et âpre que Karajan en tout cas c'est sûr.
Mais pour le mouvement lent Karajan est vraiment superbe.

Et il y a aussi Serge Baudo avec Le Philharmonique Tchèque! (5ème)

Xavier a écrit:

Bravo pour la généralisation.

En fait la généralisation est voulue. C'est Karajan, en général, dans sa façon de diriger, dans sa conception de la musique, qui s'est enlisé dans l'hédonisme sonore. C'est toujours la même sonorité lisse et superbe, mais creuse et inexpressive, dans tout ce qu'il a dirigé.

Je commence à comprendre pourquoi on ne trouve pas d'intégrale valable sur le marché...

Et l'ami Gergiev? Trouve-t-on des symphonies de Proko dirigées par lui? J'avoue que je suis fan du Kirov et de son chef d'orchestre....

Bizantino a écrit:

Xavier a écrit:

Bravo pour la généralisation.

En fait la généralisation est voulue. C'est Karajan, en général, dans sa façon de diriger, dans sa conception de la musique, qui s'est enlisé dans l'hédonisme sonore. C'est toujours la même sonorité lisse et superbe, mais creuse et inexpressive, dans tout ce qu'il a dirigé.

Je partage l'opinion de Bizantino avec une exception pour ses Strauss (Richard et Johann )

jaky a écrit:

Bizantino a écrit:

C'est Karajan, en général, dans sa façon de diriger, dans sa conception de la musique, qui s'est enlisé dans l'hédonisme sonore. C'est toujours la même sonorité lisse et superbe, mais creuse et inexpressive, dans tout ce qu'il a dirigé.

Je partage l'opinion de Bizantino avec une exception pour ses Strauss (Richard et Johann )

Pour une fois je serai moins abrupt. Karajan, quoi qu'on en dise, a laissé de belles choses, mais il avait comme tous les chefs des affinités plus affirmées avec certains compositeurs, comme Strauss effectivement. Il a eu le tort et l'orgueil de vouloir TOUT enregistrer, même ce qu'il croyait à tort parfaitement comprendre, et a laissé des ratages, et de superbes contresens sonores, comme sa Fantastique par exemple. Dire que c'est toujours creux et inexpressif, non , c'est lapidaire et immérité. Pour la 5e de Prokofiev, on n'est pas dans le contresens, juste dans le velours somptueux au lieu de la toile un peu râpeuse que tissent les interprètes russes de cette oeuvre ( putain quelle belle phrase, je la replacerai )

C'est vrai que j'ai lu un peu trop rapidement, "dans tout ce qu'il a dirigé" est excessif.

jaky a écrit:

C'est vrai que j'ai lu un peu trop rapidement, "dans tout ce qu'il a dirigé" est excessif.

Effectivement je dois réctifier : dans tout ce qu'il a dirigé dans le répertoire symphonique, là où il a été grand c'est dans l'opéra au mons jusqu'à la fin des années soixante-dix. Après, même dans ce domaine, il est tombé dans le culte du son et il a fait de très mauvais choix au niveau des chanteurs, mais surtout il n'arrive plus à exploiter au maximun tout le pontentiel des chanteurs. Dans les années 60-70 Karajan était capable d'obtenir des résultats inéspérés même avec des chanteurs qui étaient généralemet paresseux comme interprètes ou avec des lacunes techniques. Cela n'a plus été le cas après.

C'est pénible, tout le monde n'enregistre que les 1 et 5.
Pour trouver les autres on a plus beaucoup de choix.
Il y a l'intégrale Jarvi, Rostropovitch qui est vraiment pas terrible, et les enregistrements de Kuchar chez Naxos, moyens et avec une prise de son ultra-réverbérée. (quand on regarde la partition on se dit qu'on manque beaucoup de choses)
Je crois que je vais tenter l'intégrale Ozawa avec le philharmonique de Berlin, trouvée d'occas.

N'oubliez pas Rojdestvenski

Jai fini par opter pour l'intégrale Ozawa. Xavier, l'as-tu écoutée désormais? Qu'en penses-tu au final?

Personnellement je suis assez emballé. J'aime bien Ozawa en général, il a souvent des lectures nerveuses, bien rythmé avec juste ce qu'il faut de lyrisme ça et là. Mais je suis très loin d'être un expert point de vue "symhponies de Proko". Du coup, je ne sais dire si cette version est "meilleure" ou "moins bonne" que d'autres sur le marché. Honnêtement, j'ai l'impression que ces symphonies ne sont pas vraiment la meilleure partie de l'oeuvre de Proko. C'est peut-être idiot de ma part, mais ça me gonfle aussi de voir le grand Serge "recycler" l'Ange de Feu dans sa Symphonie 3. Mais bon, il ne voulait pas que cette musique bascule dans l'oubli après tout...

La deuxième a un petit côté Honnegger soit dit en passant

Je ne l'ai pas achetée finalement, mais peut-être plus tard.
Mais je ne suis pas vraiment d'accord avec toi, la 3è et la 5è sont des chefs d'oeuvre.
La 3è est peut-être l'Ange de feu recyclé, mais je crois que je préfère la symphonie à l'opéra; la symphonie me semble plus tendue, plus concentrée.

Attention, je ne trouve pas la 3ième "mauvaise" pour autant! La musique de l'Ange de Feu est vraiment excellente, du coup, la symphonie est très prenante, impressionante, etc...

Mon oreille est probablement pas assez entraînée et je n'ai pas assez de connaissances en théorie pour pouvoir en juger correctement, mais il me semble que la symphonie ne retravaille pas vraiment les thèmes qu'on retrouve dans l'opéra d'origine. Ca me fait l'effet d'un "pot-pourri" ou d'un "best of" de l'Ange.... enfin, une fois de plus, de là à dire que cette symphonie est ratée, non, quand même pas!

C'est peut-être parce que j'ai connu la symphonie avant l'opéra.

Sinon c'est vrai que les symphonies sont inégales, il n'y a que les 3 et 5 que j'adore.

Oui, en fin de compte, les symphonies ne sont pas ce que je préfère chez Proko...

Je vais m'envoyer un petit Guerre et Paix de derrière les fagots je crois!

Alex a écrit:

N'oubliez pas Rojdestvenski

Je viens justement d'écouter sa 3è, une bonne version mais la prise de son est vraiment médiocre.

Effectivement les symphonies ne Prokoviev ne sont pas les mieux servies au disque...

En intégrale j'ai celle de Jarvi qui franchement n'est pas trop mal mais il lui manque la tension , la dureté...

Pour la 1:
Svetlanov, Ancerl (les 2) et Markevitch
Puis celle de Masur
pour mémoire: Koussevitzki
La première est celle qui a eu le plus de chance...

La 2e:
Je ne connais que Jarvi!

La 3e:
Rojdestvenski

4e:
comme pour la 2: Jarvi

La 5e:
Mitropoulos (les 2 versions 54 et 55)
Szell et Karajan

La 6:
Mravinski (59 et 67)

La 7e:
Samosud et Anosov

encolpio a écrit:

La première est celle qui a eu le plus de chance...

Oui, et pourtant ça n'est pas franchement la plus réjouissante...

encolpio a écrit:

La 3e:
Rojdestvenski

J'ai entendu un live de Kondrachine avec le Concertgebouw peut-être supérieur, en tout cas plus tendu.

Xavier a écrit:

encolpio a écrit:

La 3e:
Rojdestvenski

J'ai entendu un live de Kondrachine avec le Concertgebouw peut-être supérieur, en tout cas plus tendu.

Je ne connais pas du tout, effectivement sur le papier ça semble pas mal...
Pour la 3e j'ai écouté Muti... et Abbado

Peut-être ma version préférée de la 3è que je viens de découvrir: celle de Järvi.
Le 1er mouvement est impressionnant, c'est très bien détaillé au niveau de l'orchestration, tout est très bien en fait.

Tu as raison Xavier, je lis mal le forum, comment ai-je pu laisser passer ça :

Kurwenal a écrit:

La deuxième a un petit côté Honnegger soit dit en passant

Tout ça pour dire que tu as raison Kurwenal, un "petit" côté en effet. Prokofiev avait de l'intérêt et du respect pour Honegger (il lui a même confié un jour un truc genre : "Bientôt il n'y aura plus que vous et moi qui se renouvelleront", et venant d'un type qui faisait si souvent honteusement pleurer sa seconde femme, c'est un sacré compliment lol!), il était pourtant rare qu'il ait du respect pour un de ses confrères comtemporain, faut voir comme il s'en foutait de la musique de Poulenc, qui était pourtant devenu ami depuis qu'il jouait régulierement au bridge (passionnant mes ragots...) avec lui, ou comme il parlait de Stravinsky! Ajouté que, comme par hasard, la symhonie du fer et de l'acier suit de près Pacific 231, et a pour sujet l'industrie...
Mais cela reste une oeuvre bien marqué de la personalité de Prokofiev, mettons qu'il a repris quelques idées, mais pas grand chose

Coelacanthe a écrit:

faut voir comme il s'en foutait de la musique de Poulenc, qui était pourtant devenu ami depuis qu'il jouait régulierement au bridge

Et il n'est pas rare de trouver quelques parentés entre leurs 2 styles d'ailleurs.

Coelacanthe a écrit:

Ajouté que, comme par hasard, la symhonie du fer et de l'acier suit de près Pacific 231, et a pour sujet l'industrie...

Mais où as-tu trouvé ce titre de "symphonie du fer et de l'acier"?
Moi je n'ai jamais vu de titre à cette 2è symphonie...

Tu as raison ce n'est pas un titre, j'ai du mal comprendre ce que j'ai lu sur un livret, je viens de faire une recherche sur le net et je trouve ça :

Citation :

Prokofiev lui-même évoquait à son sujet « une œuvre faite de fer et d’acier »

Si je tape "symphonie du fer et de l'acier" sur google je tombe sur mes propres propos sur le topic Musique de taré qui déchire sa race (bah te plains pas ça te fais de la pub, des fois que je sois pas le seul à m'être trompé lol!)

Déolé, en plus j'arrête pas de le dire!

Coelacanthe a écrit:

Si je tape "symphonie du fer et de l'acier" sur google je tombe sur mes propres propos sur le topic Musique de taré qui déchire sa race

Decca annonce la parution imminente de l'intégrale de Gergiev avec le LSO. Sera-ce enfin l'intégrale idéale que l'on attendait tous?
http://www.deccaclassics.com/newsandnewreleases/april2006/4757655.html

Merci de l'info , ça fait plaisir , je suis un adorateur de Gergiev .

adriaticoboy a écrit:

Decca annonce la parution imminente de l'intégrale de Gergiev avec le LSO. Sera-ce enfin l'intégrale idéale que l'on attendait tous?

Chouette!
Et le prix?

Dans le lien que je donne, ils disent: "The 4CD set at mid price..."
On verra bien ce que ça veut dire! Et puis, si ça se trouve, l'intégrale sera mauvaise et on pourra donc éviter de l'acheter!

Xavier a écrit:

Peut-être ma version préférée de la 3è que je viens de découvrir: celle de Järvi.
Le 1er mouvement est impressionnant, c'est très bien détaillé au niveau de l'orchestration, tout est très bien en fait.

Après comparaison avec Kuchar (Naxos), Kondrachine live et Rozhdestvensky, je confirme que c'est une excellente version, à la fois belle et nerveuse, l'orchestre National d'Ecosse est magnifique, tout comme la prise de son.
LA version de la 3è symphonie pour l'instant à mes yeux. (et à mes oreilles)

Je suis quand même assez surpris que personne n'ait mis en avant l'intégrale des symphonies réalisée par nos compatriotes, Jean Martinon et l'Orchestre National de l'ORTF (futur orchestre National de France) en 1971, d'abord disponible en LP (1973) et actuellement disponibles en 2 boitiers de 2 CD (Vox Box CDX5001 et CDX5054).
C'est, musicalement et techniquement, largement supérieur à ce qu'ont fait ensuite Rojdestvensky et Rostropovitch qui, s'ils n'avaient pas été russes ou soviétiques, auraient été (justement) maltraités par les critiques !

Je confirme que Rostropovitch dans les symphonies de Prokofiev c'est pas terrible.

fomalhaut a écrit:

Je suis quand même assez surpris que personne n'ait mis en avant l'intégrale des symphonies réalisée par nos compatriotes, Jean Martinon et l'Orchestre National de l'ORTF (futur orchestre National de France) en 1971, d'abord disponible en LP (1973) et actuellement disponibles en 2 boitiers de 2 CD (Vox Box CDX5001 et CDX5054).

Peux-tu nous en dire un peu plus? S'il te plait

Xavier a écrit:

Je confirme que Rostropovitch dans les symphonies de Prokofiev c'est pas terrible.

Il n'est bon qu'au violoncelle... et encore... j'ai parfois été déçu.

Jorge a écrit:

Xavier a écrit:

Je confirme que Rostropovitch dans les symphonies de Prokofiev c'est pas terrible.

Il n'est bon qu'au violoncelle... et encore... j'ai parfois été déçu.

C'est inexact. Il existe de fort bons enregistrements. Belle Dame de Pique, notamment.

Au violoncelle, de mémoire, peu de déchets, même lorsque je l'ai vu dans Haydn il y a deux ans. Certes, quelques imperfections, les doigts sont légèrement affaiblis, mais un sens du phrasé merveilleux.

Finalement quelqu'un a -t il écouté ?

je viens de commander l'intégrale sur amazon

Bon j'ai reçu l'intégrale ci dessus il y a un certain temps maintenant. Je l'écoute à l'instant. C'est vraiment excellent, une symphonie numéro 1 très poétique, une texture très lisse avec un LSO qui sort un très beau son , fort lumineux. Le premier mouvement de la 4ème symphonie est une tuerie

C'est bizarre, l'intégrale de Gergiev est sortie depuis plusieurs mois en Grande-Bretagne mais elle ne semble toujours pas prête d'apparaître dans les bacs français. Je me demande si il y a vraiment une sortie internationale de prévue... Douteraient-ils du potentiel de cette intégrale chez Philips/Universal?

Poulet a écrit:

Bon j'ai reçu l'intégrale ci dessus il y a un certain temps maintenant. Je l'écoute à l'instant. C'est vraiment excellent, une symphonie numéro 1 très poétique, une texture très lisse avec un LSO qui sort un très beau son , fort lumineux. Le premier mouvement de la 4ème symphonie est une tuerie

Tu as poursuivi l'écoute ?

Pour l'instant je connais assez peu ses symphonies , peut être moins organisées et parlantes que celles de Chosta . En dehors de la 1ere bien sur qui est un petit bijou , je connais la 5e (Levine/Chicago) déjà plus claire et compréhensible à mon sens .

La 6e ( Walter Weller / LPO chez Decca ) est déjà plus rébarbative et brouillonne , et il faut que je réécoute la 4e qui ne m'a pas laissé de grand souvenir pour l'instant .