Valeur musicale

Ce que tu dis est vrai Zeno, mais ce genre d'argument n'est pas toujours très pertinent. Qu'y a-t-il de plus insupportable que les gens qui, n'y connaissant rien, prétendre pouvoir peindre "comme Picasso", Mondrian ou Pollock ?

En avoir les capacités ne suffit pas (et encore, dans ces exemples c'est souvent faux), il faut avoir l'idée.

J'en ai déjà écrit un il y a quelques années, mais les techniques de composition, bien qu'il y ait tous les arpèges qu'on voudra, s'apparentent plutôt, avec le recul, à Riley. Xavier a raison, il faudrait en écouter.

Wolferl a écrit:

Ce que tu dis est vrai Zeno, mais ce genre d'argument n'est pas toujours très pertinent. Qu'y a-t-il de plus insupportable que les gens qui, n'y connaissant rien, prétendre pouvoir peindre "comme Picasso", Mondrian ou Pollock ?

En avoir les capacités ne suffit pas (et encore, dans ces exemples c'est souvent faux), il faut avoir l'idée.

Tu as raison, mais moi aussi !
Ce n'est pas toujours très pertinent, mon argument, sauf que là, ça l'est.
Crois-moi, j'ai assez bossé et réfléchi en esthétique sur le domaine contemporain pour éviter ce genre de piège très bof.

Quant à Glass, j'en ai écouté suffisamment, je peux restituer.

Zeno a écrit:

Quant à Glass, j'en ai écouté suffisamment, je peux restituer.

Ok, alors vas-y, on sera impitoyable sur la fidélité au modèle.

Tu nous fais un petit BT sous Sibelius ou Finale avec quatre Glass et un Zeno.

Ce qui me bloque, c'est la technique. Autant faire mon coming out : si je ne propose pas de BT (moi qui suis un pervers masqué), ce n'est pas faute de vouloir faire souffrir les membres du forum, c'est que je suis absolument incapable de finaliser la chose au plan technique. Ca fait déjà des mois que j'essaie de graver des fichiers qu'on m'a envoyés, il y a des histoires de plug-ins machin truc, je n'y comprends rien.
Donc, de là à mettre en ligne quoi que ce soit d'audible...

Ah oui, c'est vrai.

Tiré du sujet Opéra de Paris pronostics:

DavidLeMarrec a écrit:

Depuis quelques semaines, j'ai du mal à m'expliquer ce qui motive tes prises de positions systématiquement dogmatiques, alors même que tu commentes positivement les bluettes que tu vas voir à l'Opéra-Comique.

Peut-être parce que justement la bluette de l'Opéra-comique est jugée positivement comme une bluette, alors que la pièce dudit Rossini l'est négativement comme une œuvre majeure du répertoire alors qu'elle n'est qu'une bluette.

Franchement, un Massenet même pas très bon, ça vaut mieux que la Pie ou le Barbier.

DavidLeMarrec a écrit:

Quant à Rossini compositeur mineur, c'est une position personnelle, qui n'est pas celle du public ni des historiens de l'opéra.

C'est justement un point de vue difficilement argumentable, à partir du moment où moult compositeurs contemporains de valeur l'imitaient... Ce serait comme dire que Franck ou Wagner sont mineurs.
Cela n'enlève rien au fait que ce compositeur majeur a assurément composé du tout-venant, dont on pourrait se passer.

Il me paraît également inexact de reléguer Rossini au rang de compositeur mineur. Il a un langage personnel et a apporté, au moins dans le buffo, une énergie et une vie débordantes, une force comique que je trouve très étonnantes et encore d'une grande fraîcheur et parfaitement actuelles. Je crois d'ailleurs que le conseil de Beethoven ("faites d'autres Barbiers") n'était pas du tout méprisant.

Le serio m'emballe moins, mais ça reste en général au minimum intéressant (bon, Guillaume Tell, je trouve ça un peu longuet). Et en tout cas je donne bien Mireille toute entière pour trois mesures de récitatif du Barbier...

T-A-M de Glédel a écrit:

Peut-être parce que justement la bluette de l'Opéra-comique est jugée positivement comme une bluette, alors que la pièce dudit Rossini l'est négativement comme une œuvre majeure du répertoire alors qu'elle n'est qu'une bluette.

Mais personne ne dit que Tancredi est une oeuvre majeure du répertoire, juste que c'est un Rossini sérieux important, et qu'il y a un public pour... Ca n'a rien d'infamant de jouer ça, plutôt que de refaire encore et toujours Norma qui, certes, est un immense chef-d'oeuvre.
Personnellement, ce n'est pas spécialement le genre qui me séduit le plus, mais je ne vois pas ce qui le discréditerait pour être joué de temps à autre !

Citation :

Franchement, un Massenet même pas très bon, ça vaut mieux que la Pie ou le Barbier.

On ne parle pas de la même chose, je pense. Non seulement je pensais plus aux Fiançailles qu'à Cendrillon, mais en plus Cendrillon n'est en rien "même pas très bon", c'est excellent, voilà tout.
La Pie, oui, ça ne vaut pas cher, mais le Barbier, ça reste quand même très séduisant dans l'impact vocal et mélodique, même s'il y a clairement mieux chez Rossini.

Stolzing a écrit:

Le serio m'emballe moins, mais ça reste en général au minimum intéressant (bon, Guillaume Tell, je trouve ça un peu longuet).

C'est du serio au sens large, tout de même, parce que ça n'a rien à voir avec l'esthétique du seria romantique. Et c'est effectivement au minimum très intéressant.
En revanche, dans le domaine des oeuvres italiennes sérieuses, il y a des choses bien pires que les pires Donizetti...

Citation :

Et en tout cas je donne bien Mireille toute entière pour trois mesures de récitatif du Barbier...

Le troll est un peu gros tout de même. Bizarre ce blocage fréquent sur Mireille, j'avoue que c'est le pastoralisme qui est passé de mode. Parce que si on en parle sérieusement, c'est de loin l'oeuvre qui contient le plus de densité musicale de tout Gounod (l'acte III vaut amplement les pages les plus étonnantes des Contes d'Hoffmann).
J'ai toujours l'impression que Mireille tient plus de l'étendard que de l'oeuvre appréciée en tant que telle, c'est très bizarre. Non pas que je mette la sincérité de ton jugement en cause, bien sûr, mais plutôt que j'essaie (difficilement) de m'expliquer le décalage entre la description qu'on fait souvent de l'oeuvre (y compris chez des gens qui l'ont réellement écouté) et la réalité de ce qui se trouve écrit sur la partition...

T-A-M de Glédel a écrit:

Cela n'enlève rien au fait que ce compositeur majeur a assurément composé du tout-venant, dont on pourrait se passer.

Non! mais tu peux t'en passer tout seul dans ton coin sans problème mais laisse donc les autres ne pas s'en passer s'ils n'en ont pas envie. C'est dingue cette volonté totalement subjective d'imposer aux autres les répertoires fréquentables ou non fréquentables.

DavidLeMarrec a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

Peut-être parce que justement la bluette de l'Opéra-comique est jugée positivement comme une bluette, alors que la pièce dudit Rossini l'est négativement comme une œuvre majeure du répertoire alors qu'elle n'est qu'une bluette.

Mais personne ne dit que Tancredi est une oeuvre majeure du répertoire, juste que c'est un Rossini sérieux important, et qu'il y a un public pour... Ca n'a rien d'infamant de jouer ça, plutôt que de refaire encore et toujours Norma qui, certes, est un immense chef-d'oeuvre.
Personnellement, ce n'est pas spécialement le genre qui me séduit le plus, mais je ne vois pas ce qui le discréditerait pour être joué de temps à autre !

Pour les gens, Rossini reste du Rossini... En même temps, ça marche pour moi aussi ; quand je vois Rossini, je me dis : "encore!"
Mais j'irai peut-être à celui-là parce que j'avais bien aimé Otello et que ça ne passe pas tous les quatre matins.

DavidLeMarrec a écrit:

Citation :

Franchement, un Massenet même pas très bon, ça vaut mieux que la Pie ou le Barbier.

On ne parle pas de la même chose, je pense. Non seulement je pensais plus aux Fiançailles qu'à Cendrillon, mais en plus Cendrillon n'est en rien "même pas très bon", c'est excellent, voilà tout.
La Pie, oui, ça ne vaut pas cher, mais le Barbier, ça reste quand même très séduisant dans l'impact vocal et mélodique, même s'il y a clairement mieux chez Rossini.

Je réévalue l'œuvre en ce moment justement. Je regrette beaucoup d'être parti à l'entr'acte, les actes 3 et 4 sont bien meilleurs que les 2 premiers. (Pour moi, Massenet pas bon, c'est Manon et le Jongleur...)

T-A-M de Glédel a écrit:

Pour les gens, Rossini reste du Rossini...

ce qui est normal, un compositeur ne pouvant prétendre être que lui-même. Mozart reste du Mozart, Verdi reste du Verdi, Wagner reste du Wagner, R.Strauss reste du R.Strauss, Debussy reste du Debussy ...
En revanche, si ta remarque se voulait amoindrissante, je précise que tu n'es pas les gens.

T-A-M de Glédel a écrit:

Je réévalue l'œuvre en ce moment justement. Je regrette beaucoup d'être parti à l'entr'acte, les actes 3 et 4 sont bien meilleurs que les 2 premiers. (Pour moi, Massenet pas bon, c'est Manon et le Jongleur...)

L'acte IV n'est pas spécialement meilleur que les I et II, c'est surtout le second tableau de l'acte III qui coupe le souffle. Je trouve tout ça remarquable, moi.

D'accord, sinon, pour les Massenet faibles. Roma non plus n'est pas fameux, mais je trouve quand même ce grand opéra sans ballet et rigide assez attachant.

Otello a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

Cela n'enlève rien au fait que ce compositeur majeur a assurément composé du tout-venant, dont on pourrait se passer.

Non! mais tu peux t'en passer tout seul dans ton coin sans problème mais laisse donc les autres ne pas s'en passer s'ils n'en ont pas envie. C'est dingue cette volonté totalement subjective d'imposer aux autres les répertoires fréquentables ou non fréquentables.

Je n'impose rien, c'est un constat.
Rossini a écrit au kilomètre, il ne pouvait pas être inspiré à tous les coups. La plupart des compositeurs sont dans ce cas.

Que tu aimes, très bien, mais ne vient pas me dire que La Pie a sa place à l'ONP et qu'on doit avoir le Barbier tous les 2-3 ans alors qu'on n'a pas vu de Chausson ou de D'Indy depuis 50 ans ou de Meyerbeer depuis 25 ans...

J'aime bien certains Rossini (Guillaume est un sommet de l'opéra francophone assurément), mais il ne faut pas pousser. Tout ne se vaut pas, ça n'a rien de subjectif. J'aime beaucoup Meyerbeer ou Berlioz par exemple, qui sont à mon avis de bien meilleurs compositeurs que Rossini, mais ça ne me viendrait pas à l'esprit de dire que L'Étoile du Nord ou Béatrice et Bénédict fussent des œuvres à remonter à tout prix... Elles pourraient dormir, je ne trouverai pas ça anormal.

Otello a écrit:

T-A-M de Glédel a écrit:

Pour les gens, Rossini reste du Rossini...

ce qui est normal, un compositeur ne pouvant prétendre être que lui-même. Mozart reste du Mozart, Verdi reste du Verdi, Wagner reste du Wagner, R.Strauss reste du R.Strauss, Debussy reste du Debussy ...
En revanche, si ta remarque se voulait amoindrissante, je précise que tu n'es pas les gens.

Effectivement, je n'ai pas la prétention d'être Les Gens, j'en fais parti comme tout à chacun.
Mais tu m'avais compris, je pense.

T-A-M de Glédel a écrit:

Que tu aimes, très bien, mais ne vient pas me dire que La Pie a sa place à l'ONP et qu'on doit avoir le Barbier tous les 2-3 ans alors qu'on n'a pas vu de Chausson ou de D'Indy depuis 50 ans ou de Meyerbeer depuis 25 ans...

Dans l'absolu, certes, mais le Barbier, c'est tout simplement que ça remplit bien, et de gens qui ne vont pas forcément souvent à l'opéra. Oui, là trois en trois ans, ça fait beaucoup.

Citation :

mais ça ne me viendrait pas à l'esprit de dire que L'Étoile du Nord ou Béatrice et Bénédict fussent des œuvres à remonter à tout prix... Elles pourraient dormir, je ne trouverai pas ça anormal.

Concernant B&B, pourtant... Et l'état de fait est discutable, oui.

Les discussions sur les compositeurs sont intéressantes mais elles seraient plus à leur place dans la rubrique générale.

T-A-M de Glédel a écrit:

Que tu aimes, très bien, mais ne vient pas me dire que La Pie a sa place à l'ONP et qu'on doit avoir le Barbier tous les 2-3 ans

Pour La Gazza ladra, je n'y verrais aucun inconvénient et je trouverais aussi tout à fait normal qu'Armida, Tancredi, Maometto II, Otello et bien d'autres seria rossiniens soient programmés à l'Opéra de Paris (au Palais Garnier évidemment) tout comme j'aimerais voir Meyerbeer davantage honoré également.
Pour ce qui est de la valeur supérieure ou inférieure, ça relève exclusivement du point de vue perso et donc de la subjectivité et donc quand même des goûts personnels et ni toi ni personne ne peut s'autoproclamer objectivement décideur de ce qui est supérieur ou inférieur en termes d'oeuvres. Et d'ailleurs, franchement ça n'a aucun intérêt car de toute façon aucune oeuvre ne fait jamais total consensus. L'essentiel c'est que ça plaise à ceux qui ont envie de les voir et ceux qui n'en ont pas envie restent chez eux, c'est aussi simple que ça. Il en faut pour les goûts de tout le monde.

Otello a écrit:

Pour ce qui est de la valeur supérieure ou inférieure, ça relève exclusivement du point de vue perso et donc de la subjectivité et donc quand même des goûts personnels et ni toi ni personne ne peut s'autoproclamer objectivement décideur de ce qui est supérieur ou inférieur en termes d'oeuvres. L'essentiel c'est que ça plaise à ceux qui ont envie de les voir et ceux qui n'en ont pas envie restent chez eux, c'est aussi simple que ça. Il en faut pour les goûts de tout le monde.

Sans être en total désaccord, c'est tout de même loin d'être aussi simple.
C'est un lieu commun d'une fausseté rare de mettre en avant à propos de l'art sa subjectivité.

Personne ne discute le pouvoir de séduction ni même la valeur artistique des toiles du douanier Rousseau.
Aucun amateur un tant soit peu éclairé ne dira qu'il est aussi grand peintre que Cezanne.

malko a écrit:

Otello a écrit:

Pour ce qui est de la valeur supérieure ou inférieure, ça relève exclusivement du point de vue perso et donc de la subjectivité et donc quand même des goûts personnels et ni toi ni personne ne peut s'autoproclamer objectivement décideur de ce qui est supérieur ou inférieur en termes d'oeuvres. L'essentiel c'est que ça plaise à ceux qui ont envie de les voir et ceux qui n'en ont pas envie restent chez eux, c'est aussi simple que ça. Il en faut pour les goûts de tout le monde.

Sans être en total désaccord, c'est tout de même loin d'être aussi simple.
C'est un lieu commun d'une fausseté rare de mettre en avant à propos de l'art sa subjectivité.

Sur le principe je peux être d'accord sauf que dans la pratique la plupart du temps un tel principe en matière d'oeuvres est quasi systématiquement dévoyé à des fins personnelles, histoire de faire passer ses goûts comme étant les plus absolus du monde et faire passer les goûts opposés pour des goûts de merde.
C'est pourquoi je rejette systématiquement un tel raisonnement, partant du principe que la base ce sont les oeuvres et leurs compositeurs quelles qu'elles soient et quels qu'ils soient et qu'il faut avoir à coeur de les respecter et de les servir au mieux et que donc les divergences doivent essentiellement porter sur les interprétations qui, elles, sont discutables (au sens noble du terme). Toute oeuvre musicale a ses qualités propres, peut-être ses défauts! admettons! Mais en tant qu'oeuvre, elle est! et ce qui est passionnant c'est justement l'écoute, la découverte et le plaisir de la musique et après chacun se positionne personnellement dans ses goûts en fonction de ses appétences propres.
C'est beaucoup plus simple et respectueux et humble ainsi car ça ne présente aucun intérêt de vouloir dézinguer sous forme de valeur absolue ici ou ailleurs tel ou tel compositeur! Aucun intérêt!

Je dirais même plus (atterré par les immondices lus sur Rossini), il s'agit là d'une belle œuvre d'un compositeur majeur de l'histoire de la musique. On peut parler de son importance musicale, on peut parler de la modernité de son écriture, on peut évoquer la beauté du chant rossinien, on peut objectiver, pour revenir sur le lieu commun qui répond au lieu commun (mais non, ce n'est pas subjectif, ma bonne Liliane).
On ne peut certainement pas négliger l'importance de Rossini et de monter régulièrement son œuvre.

Stolzing a écrit:

Il me paraît également inexact de reléguer Rossini au rang de compositeur mineur. Il a un langage personnel et a apporté, au moins dans le buffo, une énergie et une vie débordantes, une force comique que je trouve très étonnantes et encore d'une grande fraîcheur et parfaitement actuelles. Je crois d'ailleurs que le conseil de Beethoven ("faites d'autres Barbiers") n'était pas du tout méprisant.

Le serio m'emballe moins, mais ça reste en général au minimum intéressant (bon, Guillaume Tell, je trouve ça un peu longuet). Et en tout cas je donne bien Mireille toute entière pour trois mesures de récitatif du Barbier...

100% d'accord.

Et d'accord avec David : Siegmund il me semblait que tu étais bien moins dogmatique il y a quelques temps.

Cololi a écrit:

Stolzing a écrit:

Il me paraît également inexact de reléguer Rossini au rang de compositeur mineur. Il a un langage personnel et a apporté, au moins dans le buffo, une énergie et une vie débordantes, une force comique que je trouve très étonnantes et encore d'une grande fraîcheur et parfaitement actuelles. Je crois d'ailleurs que le conseil de Beethoven ("faites d'autres Barbiers") n'était pas du tout méprisant.

Le serio m'emballe moins, mais ça reste en général au minimum intéressant (bon, Guillaume Tell, je trouve ça un peu longuet). Et en tout cas je donne bien Mireille toute entière pour trois mesures de récitatif du Barbier...

100% d'accord.

Et d'accord avec David : Siegmund il me semblait que tu étais bien moins dogmatique il y a quelques temps.

@ Siegmund : tu as le droit de ne pas aimer Rossini - et il n'est pas faux de dire qu'en raison des conditions de création des opéras en Italie à l'époque, certaines oeuvres ont été écrites rapidement, y compris en recyclant des parties entières d'oeuvres déjà données : cf Barbier / Elisabetta ou Viaggio / Comte Ory
Il demeure que c'est un compositeur majeur qui a écrit un certain nombre d'oeuvres superbes, qui ont toute leur place au répertoire.
Je me demande d'ailleurs si certains qui crachent sur Rossini ont déjà entendu certaines des oeuvres qu'ils descendent et qui tiennent parfaitement la route comme Elisabetta, Ermione ou aussi la Gazza ladra ?

Montfort

T-A-M de Glédel a écrit:

Peut-être parce que justement la bluette de l'Opéra-comique est jugée positivement comme une bluette, alors que la pièce dudit Rossini l'est négativement comme une œuvre majeure du répertoire alors qu'elle n'est qu'une bluette.

Franchement, un Massenet même pas très bon, ça vaut mieux que la Pie ou le Barbier.

Tout à fait ; et simplement pour le plaisir, j'en rajouterai une couche sur la qualité désolante du Barbier ou d'une Pie bien creuse passé les petits effets orchestraux gentillets et sans intérêt.

Rossini n'apporte d'une part rien à l'histoire de la musique, non pas qu'il n'ait pas un style propre qu'on puisse apprécier ou rejeter pour différentes raisons, mais qu'il s'agisse d'un essai sans ambitions, sans cohérence, ni innovations pérenne en son lieu.
Sa musiquette feignante et patchwork n'a guère plus de porté de d'être le témoignage d'une époque, qui pourra plaire à certains mauvais goûts (oui, c'est subjectif, comme tout en art ; non, ce n'est pas une insulte), mais en sa majeure partie destiné à l'oubli.

Sérieusement, où peut-on trouver intérêt à Rossini?
Dans une force mélodique certaine, c'est indéniable - encore que balourde et ressassée - et une finesse qui tienne plus à ses interprètes qu'aux partitions si apte à dériver en vulgarités pompeuses d'une époque mal vieillie. La mélodie m'importe-peu en général ; c'est une facilité lourdingue.
En des effets vocaux spectaculaires, mais démonstratif sans cause? En de timides fusions de la continuité musicale en ce qu'on pourrait appeler une mélodie continue? Je crois pourtant qu'au XIX, certains italiens ont fait bien plus convainquant et uniforme ; sans avoir à s'intéresser à mouvements musicaux plus ambitieux.
En des livrets qui puissent parler encore aujourd'hui? Je ne vois guère d'oeuvre servant encore un intérêt dramatique ; qui va voir le Barbier pour Beaumarchais? Certes, Rossini n'est pas le seul à pâtir de ce problème, que je considéré pourtant comme fondamental.

Rossini est le parfait représentant d'une vision résolument datée et caricaturale de l'opéra ; une musique sans avenir et sans génie. Reste sans conteste de grandes qualités d'habile artisan ; bien dans son temps, mal dans le notre ; au style affirmé mais pas des plus universellement convainquant.
Voilà pourquoi, je préfère qu'on investisse dans le nouveau Rossini d'aujourd'hui plutôt que dans des œuvres déjà datées. En créant, plutôt qu'en ressassant, peut-être ferons nous éclore les chefs-d'œuvres d'aujourd'hui.
Le rôle de l'ONP, plus que toutes autres salles, est de créer les œuvres nouvelles ; et de les mettre en perspective avec les plus œuvres emblématique du génie de l'innovation des grands compositeurs en vue de constituer un patrimoine culturelle à la fois vivant, et attaché aux grandes racines.

Tancredi, n'a rien à faire à l'ONP ; et le voir ailleurs serait suspect, tant bien même il existerait un public pour, ce dont je doute gentiment. J'attends de voir Tancredi, qui n'est pas le Barbier ou Guillaume Tell, remplir une série de représentation dans une grande salle

Tant à mon dogmatisme réputé nouveau, je préféré le terme de radical que je n'ai jamais cherché à cacher et qui n'a rien à voir avec quelconque extrémisme. Loin de moi l'idée de vouer une haine farouche et personnelle aux amateurs de Rossini, que je trouve en toute subjectivité de mauvais goût ; mais la subjectivité n'est-elle pas à la base de toute culture? Contre le nihilisme du tout se vaut / tout se fond, je prône moi la guerre culturelle ; en toute amitié.

Siegmund a écrit:

Tant à mon dogmatisme réputé nouveau, je préféré le terme de radical que je n'ai jamais cherché à cacher et qui n'a rien à voir avec quelconque extrémisme. Loin de moi l'idée de vouer une haine farouche et personnelle aux amateurs de Rossini, que je trouve en toute subjectivité de mauvais goût ; mais la subjectivité n'est-elle pas à la base de toute culture? Contre le nihilisme du tout se vaut / tout se fond, je prône moi la guerre culturelle ; en toute amitié.

La moindre des choses est alors de te reprocher ta tendance à vouloir appliquer des sentences dont tu admets toi-même la subjectivité à la programmation d'un établissement public dont l'objectif est précisément la représentation et la promotion du plus large répertoire possible.

malko a écrit:

C'est un lieu commun d'une fausseté rare de mettre en avant à propos de l'art sa subjectivité.

Personne ne discute le pouvoir de séduction ni même la valeur artistique des toiles du douanier Rousseau.
Aucun amateur un tant soit peu éclairé ne dira qu'il est aussi grand peintre que Cezanne.

Pourtant, il n'y a pas d'échelon objectif possible dans l'absolu. Il est possible de fixer une hiérarchie plus ou moins valable selon des critères (oui, Wagner module plus que Donizetti), et d'en tirer des conclusions par rapport à ses attentes propres, mais dire dans l'absolu qu'un compositeur est meilleur qu'un autre, c'est quand même bougrement hasardeux. En tout cas personne n'a jamais trouvé comment faire.

mon cher Siegmund, sans méchanceté aucune, je suis désolé de devoir te dire que tu n'as donc rien compris à cette musique car si elle ne te convient pas, la faute ne lui en incombe pas le moins du monde; toi seul en porte la responsabilité et d'ailleurs c'est pas grave puisque tu trouves ton bonheur ailleurs.
C'est donc bien ce que j'ai dit, c'est ton goût personnel qui te fait parler ainsi.
En revanche, là où je suis en désaccord profond, très profond même, c'est sur la guerre culturelle que tu prônes. Il y a de la place pour tout le monde et pour tous les goûts et il n'est nul besoin de vouloir asseoir une quelconque supériorité culturelle.

DavidLeMarrec a écrit:

Pourtant, il n'y a pas d'échelon objectif possible dans l'absolu. Il est possible de fixer une hiérarchie plus ou moins valable selon des critères (oui, Wagner module plus que Donizetti), et d'en tirer des conclusions par rapport à ses attentes propres, mais dire dans l'absolu qu'un compositeur est meilleur qu'un autre, c'est quand même bougrement hasardeux. En tout cas personne n'a jamais trouvé comment faire.

c'est exactement ça!

OK OK, alors Telemann=Mozart=Schubert=Donizetti=Wagner=Hummel=Debussy=Glass=Ravel=Obispo=Dutilleux=Barbelivien... Ca vous va mieux comme ça?

Sur les nouveautés et les non-nouveautés de Rossini

Siegmund a écrit:

Tout à fait ; et simplement pour le plaisir, j'en rajouterai une couche sur la qualité désolante du Barbier ou d'une Pie bien creuse passé les petits effets orchestraux gentillets et sans intérêt.

Mais ce sont là des sentences sans le moindre début de fondement. Je te laisse la Pie, qui m'ennuie assez en dehors de l'Ouverture justement célèbre. Mais le Barbier, "qualité désolante", à quel point de vue ?
En termes d'inspiration mélodique et de mise en valeur de la voix, qui sont les objectifs de cet opéra (la dimension dramatique venant après, et la prétention d'audace musicale étant tout à fait absente), ça me paraît une grande réussite.

En plus, c'est avec une assez grande variété de caractère dans les numéros qui se succèdent.

Citation :

Rossini n'apporte d'une part rien à l'histoire de la musique, non pas qu'il n'ait pas un style propre qu'on puisse apprécier ou rejeter pour différentes raisons, mais qu'il s'agisse d'un essai sans ambitions, sans cohérence, ni innovations pérenne en son lieu

C'est pourtant faux. Ce n'est pas une innovation formelle dans le langage lui-même (mais à ce compte-là, dans l'histoire de la musique, il n'y a que de mauvais compositeurs avant le XXe, à part Beethoven, Chopin, Schumann et Wagner), mais dans la forme musicale au sens structurel, bien sûr que si.

A deux titres : un pas déterminant dans l'évolution stylistique du belcanto, opérant la mutation du seria classique di grazia en seria romantique di forza (pour faire très vite). Il doit bien y avoir des compositeurs qui font le pont, mais il occupe parmi les compositeurs emblématiques cette place - et tes réserves ne sont pas dues, je devine, à la fréquentation d'un illustre devancier.

Egalement dans la forme opéra elle-même, puisque Guillaume Tell impose quand même clairement bon nombre de codes du Grand Opéra.

Citation :

En des effets vocaux spectaculaires, mais démonstratif sans cause? En de timides fusions de la continuité musicale en ce qu'on pourrait appeler une mélodie continue? Je crois pourtant qu'au XIX, certains italiens ont fait bien plus convainquant et uniforme ; sans avoir à s'intéresser à mouvements musicaux plus ambitieux.

Cette mélodie continue existait déjà plus ou moins dans le domaine bouffe de l'ère classique, avec les finals étendus et virtuoses (dès Martin y Soler, Salieri, Bach, Mozart).

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Rossini et la création au XXIe siècle

Citation :

Le rôle de l'ONP [...] et de les mettre en perspective avec les plus œuvres emblématique du génie de l'innovation des grands compositeurs

Non. Génie, innovation, grands compositeurs... tout cela n'est en rien un impératif. Qu'est-ce que le mythe de l'innovation artistique a pu scléroser la création dans le second vingième !

Citation :

Tancredi, n'a rien à faire à l'ONP ; et le voir ailleurs serait suspect, tant bien même il existerait un public pour, ce dont je doute gentiment.

Ce public doit représenter en volume au bas mot cinq fois celui de n'importe quelle création contemporaine.

Citation :

En des livrets qui puissent parler encore aujourd'hui? Je ne vois guère d'oeuvre servant encore un intérêt dramatique ; qui va voir le Barbier pour Beaumarchais? Certes, Rossini n'est pas le seul à pâtir de ce problème, que je considéré pourtant comme fondamental.

Franchement, le problème du livret du Barbier (que je trouve effectivement peu intéressant) ne vient pas de Petrosellini, mais de Beaumarchais. Les ficelles sont les mêmes, et Petrosellini a même l'avantage de durer moins longtemps.

Ton procès sur les livrets est de toute façon sans fondement de façon aussi généralisée : pas mal d'oeuvres sérieuses de Rossini sont sur des livrets catastrophiques, mais on trouve aussi des livrets excellents (Guillaume Tell), voire parmi les meilleurs jamais écris (Turco in Italia). Le Turc, en matière de modernité théâtrale, ça nous mène plus au début du vingtième et à l'Ere du soupçon...

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Sur le dogmatisme et les alternatives

Citation :

Tant à mon dogmatisme réputé nouveau, je préféré le terme de radical que je n'ai jamais cherché à cacher et qui n'a rien à voir avec quelconque extrémisme. Loin de moi l'idée de vouer une haine farouche et personnelle aux amateurs de Rossini, que je trouve en toute subjectivité de mauvais goût ;

C'est dogmatique parce que tu décrètes par principe des choses dont j'ai l'impression, sans doute fausse, que tu ne maîtrises pas les tenants et les aboutissants. Que tu prends des positions à partir d'une vue théorique très généreuse (favoriser la création contemporaine, jouer des choses vertueuses, denses et utiles), postitions qui ne recoupent pas, dans les faits, la réalité des ouvrages et des politiques économiques.


Par exemple :

Citation :

Voilà pourquoi, je préfère qu'on investisse dans le nouveau Rossini d'aujourd'hui plutôt que dans des œuvres déjà datées.

Ce parti pris est généreux est louable, mais il reste du wishful thinking.

1) Le public ne viendrait pas, donc on ne peut pas le faire aussi régulièrement que du Rossini qui équilibre les comptes (et tout simplement fait plaisir à un public qui n'est pas forcément féru d'opéra, et qui peut ainsi y avoir accès).

2) La musique telle qu'elle est composée aujourd'hui par les compositeurs classiques ne contient plus de gaieté pure, c'est ainsi. Alors non, on ne peut pas remplacer Rossini. L'équivalent de Rossini aujourd'hui est sans doute plus à chercher à Broadway (où on fait des trucs super chouettes, au passage).

On peut toujours trouver des exceptions cependant, et si tu milites pour faire jouer Aboulker à l'ONP, je te suis tout de suite.

Xavier a écrit:

OK OK, alors Telemann=Mozart=Schubert=Donizetti=Wagner=Hummel=Debussy=Glass=Ravel=Obispo=Dutilleux=Barbelivien... Ca vous va mieux comme ça?

Justement, personne n'a dit que c'était égal ou pareil, plutôt que c'était trop différent pour pouvoir être hiérarchisé d'autorité. Ton affirmation n'a aucun rapport avec ce qui s'est dit plus haut.

Franchement, Obispo vs. Dutilleux, ça dépend pour faire quoi. Si c'est pour se bercer agréablement ou mettre une ambiance dans une fête, je doute que la Première Symphonie soit particulièrement indiquée.
Si c'est pour prendre du plaisir purement musical en observant la forme, les développements, là aussi le choix sera vite fait.

Mais sans prendre les exemples de ta provocation : Telemann, Mozart et Wagner, c'est tellement différent comme objectif et comme résultat, comment veux-tu dire que l'un est meilleur que l'autre ? L'un est plus complexe que l'autre, oui, donc si la complexité est un atout pour toi, tu aimeras plus... mais ce n'est pas une vertu absolue partagée par tous les auditeurs : pour d'autres, Wagner sera au contraire trop touffu, pas assez direct.

En fait, je rejoins tout à fait ce que dit Otello, si on n'aime pas une musique (qui a un nombre raisonnable d'amateurs et une qualité minimale d'écriture, disons), c'est qu'on n'est pas sensible à ses atouts, et pas forcément qu'elle est mauvaise :

Otello a écrit:

si elle ne te convient pas, la faute ne lui en incombe pas le moins du monde; toi seul en porte la responsabilité et d'ailleurs c'est pas grave puisque tu trouves ton bonheur ailleurs.

Siegmund a écrit:

Oui... A ceci prêt qu'une œuvre sans génie pour les besoins de la création est acceptable, alors que remonter des navets antiques n'a simplement aucun intérêt.
Rossini, et d'autant plus pour ses nombreuses mauvaises œuvres, ne présente aujourd'hui plus aucun intérêt ; de son vivant, c'était là déjà fort contestable.

Mais c'est n'importe quoi comme discours . Que tu n'aimes pas Rossini c'est parfaitement admissible, mais dire que TOUTES ses oeuvres sont nulles non c'est inacceptable . On ne peut pas attendre de Joël qu'il ne programme que du Wagner pour ton simple plaisir personnel

Mais, cher Siegmund, pourquoi t'éreinter avec cette prose inutile - et passablement laborieuse.

Oui, je l'avoue, j'ai un gout atroce, indigne de l'incorruptible esthète que tu penses etre !!
J'adore ce genre de chose :

https://www.youtube.com/watch?v=O3yd7tJTHrM

Oui, Marilyn Horne dans la Donna, ou Semiramide, c'est génial - et pas besoin d'en écrire des tartines pour l'expliquer - encore une fois, je respecte parfaitement les gens qui trouvent ça nul - mais puisque le sujet c'est la nouvelle saison de l'ONP, je regrette à nouveau que les Rossini de la prochaine saison soient les archi rebattus Barbier et Cenerentola, et pas des oeuvres moins jouées - enfin je vais me consoler avec le Comte Ory du Met, qui sera diffusé le 9 avril.

Montfort

DavidLeMarrec a écrit:

malko a écrit:

C'est un lieu commun d'une fausseté rare de mettre en avant à propos de l'art sa subjectivité.

Personne ne discute le pouvoir de séduction ni même la valeur artistique des toiles du douanier Rousseau.
Aucun amateur un tant soit peu éclairé ne dira qu'il est aussi grand peintre que Cezanne.

Pourtant, il n'y a pas d'échelon objectif possible dans l'absolu. Il est possible de fixer une hiérarchie plus ou moins valable selon des critères (oui, Wagner module plus que Donizetti), et d'en tirer des conclusions par rapport à ses attentes propres, mais dire dans l'absolu qu'un compositeur est meilleur qu'un autre, c'est quand même bougrement hasardeux. En tout cas personne n'a jamais trouvé comment faire.

C'est archi faux : La maitrise technique, l'innovation, l'originalité, l'influence peuvent, avec un minimun de connaissances, s'évaluer en objectivité, quelque soit ses gôuts propres.
On apprend ça vite en peinture.

malko a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

malko a écrit:

C'est un lieu commun d'une fausseté rare de mettre en avant à propos de l'art sa subjectivité.

Personne ne discute le pouvoir de séduction ni même la valeur artistique des toiles du douanier Rousseau.
Aucun amateur un tant soit peu éclairé ne dira qu'il est aussi grand peintre que Cezanne.

Pourtant, il n'y a pas d'échelon objectif possible dans l'absolu. Il est possible de fixer une hiérarchie plus ou moins valable selon des critères (oui, Wagner module plus que Donizetti), et d'en tirer des conclusions par rapport à ses attentes propres, mais dire dans l'absolu qu'un compositeur est meilleur qu'un autre, c'est quand même bougrement hasardeux. En tout cas personne n'a jamais trouvé comment faire.

C'est archi faux : La maitrise technique, l'innovation, l'originalité, l'influence peuvent, avec un minimun de connaissances, s'évaluer en objectivité, quelque soit ses gôuts propres.
On apprend ça vite en peinture.

Sauf que ça ne qualifie pas la qualité d'une oeuvre. Désolé ... mais il y a plein de choses qui échappent à ces critères.

Ca qualifie l'artiste.

malko a écrit:

Ca qualifie l'artiste.

Sauf que qualifier l'artiste, on s'en moque passablement ... sinon on écouterait plus personne !

Et sans oeuvres les grandes scènes lyriques mondiales n'ont plus qu'à mettre la clé sous la porte.

En fait, vous dites que l'appréciation de l'oeuvre historique respective de Napoléon et René Coty est seule affaire de goût.

malko a écrit:

En fait, vous dites que l'appréciation de l'oeuvre historique respective de Napoléon et René Coty est seule affaire de goût.

Et tu crois que tous les historiens sont d'accords sur tous les sujets ? Il me semble que c'est jamais ^^.

malko a écrit:

C'est archi faux : La maitrise technique, l'innovation, l'originalité, l'influence peuvent, avec un minimun de connaissances, s'évaluer en objectivité, quelque soit ses gôuts propres.

Ce ne sont que des critères par rapport à des attentes propres. Un compositeur qui innove peu mais qui réussit très bien dans les codes musicaux de son temps n'est en rien inférieur! Il est seulement différent. Par ailleurs un compositeur mûrit et par définition évolue et donc quelque part innove d'une certaine manière à travers son propre style. Le Rossini de La Cambiale di matrimonio non seulement est très différent musicalement du Barbiere de Paisiello mais aussi de son propre Barbiere lui même différent musicalement de La Donna del Lago elle-même différente du Comte Ory et je ne parle même pas évidemment de Guillaume Tell. Et Bellini et Donizetti, sans jamais renier l'héritage de leur illustre prédécesseur, se sont progressivement affranchis de son influence et par exemple en termes de style musical les 20 derniers opéras de Donizetti sont très différents des 20 premiers car ils ouvrent la voie à Verdi qui avait d'ailleurs beaucoup de respect et d'admiration pour le compositeur bergamasque. Et ainsi de suite.
Tout ça pour dire qu'il n'y a pas d'échelle de valeur absolue. Il n'y a que des attentes personnelles, satisfaites ou non (mais ça, ça n'engage jamais le compositeur! ça n'engage que l'auditeur et de manière toute personnelle). Par conséquent, pour en revenir au sujet de départ, ce répertoire a toute légitimité (d'autant qu'il est très aimé du public) pour être programmé (et évidemment le mieux possible) dans une institution comme l'ONP.

Cololi a écrit:

malko a écrit:

En fait, vous dites que l'appréciation de l'oeuvre historique respective de Napoléon et René Coty est seule affaire de goût.

Et tu crois que tous les historiens sont d'accords sur tous les sujets ? Il me semble que c'est jamais ^^.

Et les historiens ne font pas de jugement de valeurs. Ça n'a aucun intérêt de décréter que machin est meilleur que truc.

malko a écrit:

En fait, vous dites que l'appréciation de l'oeuvre historique respective de Napoléon et René Coty est seule affaire de goût.

c'est pas de l'art ça! c'est de la politique! faut pas tout mélanger non plus! par ailleurs il me semble bien que les historiens sont rarement d'accord ... C'est dire combien la tâche est malaisée.

malko a écrit:

C'est archi faux : La maitrise technique, l'innovation, l'originalité, l'influence peuvent, avec un minimun de connaissances, s'évaluer en objectivité, quelque soit ses gôuts propres.

Ce sont des critères partiels, et non des critères absolus. Mais même la maîtrise technique, ça ne veut rien dire : Verdi était capable d'écrire des fugues dès son plus jeune âge, et pourtant si on écoute Un Giorno di Regno, on peut trouver ça pauvre musicalement. Ca s'inscrit à chaque fois dans une esthétique, un cahier des charges précis.

Dans le cas où il serait possible de fixer une hiérarchie absolue en combinant des critères (à quel coefficient chacun ?), ça réclamerait une culture encyclopédique. Par exemple, on dit que Mozart fait du neuf avec la Flûte Enchantée, alors que c'est bien moins audacieux que l'Oberon de Wranitzky créé deux ans auparavant (dans l'esthétique d'Oberon de Weber, déjà !). Et plein de paternités qu'on découvre ainsi au fil d'exhumations... Ca fausserait déjà pas mal les calculs.

Ensuite, l'innovation n'est pas une valeur en soi. Ce qu'on veut, ce n'est pas que ça n'ait jamais été fait, mais que ça fonctionne bien dans son cadre.

Bref, ça pose des tas de problèmes de hiérarchisation et de quantification de très critères, de plus incomplets. Alors pour déterminer une hiérarchie générale...


Mais si tu es volontaire pour une explication argumentée, merci de me classer par ordre de valeur les oeuvres suivantes :
Parsifal - Tableaux d'une Exposition - Les Huguenots - Ramifications - Op.59 n°2 de Beethoven - Shéhérazade de Ravel - Pelléas - Don Giovanni - Manon de Massenet - L'Art de la Fugue - Opus Clavicembalisticum - Mahler 9 - Thrène pour Hiroshima - Pli selon pli - Sonate de Dutilleux - Orfeo de Monteverdi - Ionisations

Même juste un classement et un début de méthode, ce serait intéressant.

Ophanin a écrit:

Ça n'a aucun intérêt de décréter que machin est meilleur que truc.

dans l'absolu, non! effectivement je partage ce point de vue. sauf que vouloir à tout prix établir une échelle de valeurs, c'est, sans jamais le dire, vouloir évidemment être du bon côté de sa propre échelle (on n'est jamais aussi bien servi que par soi-même) et partant, asseoir sa propre sphère d'influence et donc d'une certaine manière, c'est une lutte pour le pouvoir intellectuel et culturel qui permet d'écraser les autres.

Non, la hierarchisation est bien plus commode avec votre vision : J'aime; j'aime pas,j'aime...
Tu plaides à front inversé, David : Rien que ton énumération révéle des connaissances et un apprentissage qui vérifient mon propos.

malko a écrit:

Non, la hiérarchisation est bien plus commode avec votre vision : J'aime; j'aime pas,j'aime...

mais la hiérarchisation n'a pas à être commode ou pas commode! Elle n'a pas à être tout court! ça n'a aucun intérêt dans l'absolu!
A partir de là chacun a ses critères persos en fonction de ses propres attentes, de ses goûts et de ses dégoûts qui n'engagent que lui.

malko a écrit:

Non, la hierarchisation est bien plus commode avec votre vision : J'aime; j'aime pas,j'aime...

Ce n'est alors pas une hiérarchisation mais un choix personnel. Effectivement, c'est très commode, ça permet d'écouter des choses qu'on aime.

Citation :

Tu plaides à front inversé, David : Rien que ton énumération révéle des connaissances et un apprentissage qui vérifient mon propos.

Ben non, il y a des nanars unanimement célébrés comme tels ou des oeuvres très controversées, y compris des plus grands techniciens, dans ma liste. J'aurais pu y mettre du Glass, la question était la même.