Minkus et la musique de ballet du XIXème

Je ne vois pas du tout le rapport entre les operas de Rossini et leur pied dans l'Ancien Régime et la musique de ballet russe, follement romantique, du XIXème.

Grégoire de Tours a écrit:

Je ne vois pas du tout le rapport entre les operas de Rossini et leur pied dans l'Ancien Régime et la musique de ballet russe, follement romantique, du XIXème.

Le seul rapport que je vois est celui de la recherche d'une mélodie qui cherche à flatter facilement et de façon pas du tout sincère (et les cymbales mais ça c'est un autre problème).

Oui mais ça ne flatte pas "ton" oreille, comme tu l'as dit, à la recherche de sensations plus violentes.

Donc la "sincérité" est un gage de qualité pour toi ? Pour le coup je suis d'accord pour dire que c'est une question assez personnelle. J'ai horreur de ces compositeurs qui vous montre en gros plan ce qu'ils ressentent (Tchaikovski me donne ce sentiment là).

Rossini ... c'est tellement compliqué et abstrait, c'est vrai, à l'inverse totale de cette sincérité que tu recherches.

Alors que Minkus, oui, ce n'est que du métier sauf que sa sensibilité, son école, est beaucoup plus proche de celle qui est concensuel aujourd'hui que Rossini, à mon sens.

Grégoire de Tours a écrit:

Oui mais ça ne flatte pas "ton" oreille, comme tu l'as dit, à la recherche de sensations plus violentes.

Je ne suis pas forcément à la recherche de sensations violentes. D'ailleurs j'aime de plus en plus Haydn. Et puis j'adore la musique religieuse de la Renaissance qui ne procure pas vraiment de sensations violentes.
Simplement j'entends une artificialité incroyable (et très souvent une très grande superficialité) dans l'opéra italien du XIXe/XXe et chez Minkus. Je trouve que c'est une musique extrêmement surfaite, bourgeoise et souvent vulgaire. Elle refuse tout ce qui pourrait choquer l'auditeur au profit de ce qui impressionne.

Bon encore une fois si je comprends bien à tes yeux, toute musique "bien galbée" dira-t-on pour faire simple et ne vexer personne, quel que soit le genre, l'époque, le pays c'est la même chose quoi ...

Effectivement il devient difficile de discuter parce que si je ne suis pas d'accord avec Otello sur l'autre fil la question des écoles et de la contextualisation me semble trop importante pour être balayée d'un revers de main. Et que je ne peux continuer de discuter de Minkus en même temps que de Rossini, tant pour moi ce sont des univers trop différents (tu m'aurais parlé de Khatchaturian je ne dis pas ...)

Mais j'aime beaucoup ton idée de musique "artificielle" car c'est exactement cela que je peux aimer dans le premier Bel Canto romantique. L'artifice, oui, l'absence de naturel, le refus de l'imitation et du réalisme et la poésie qui se dégage tellement plus difficile à saisir à mon sens qu'un lyrisme affiché.

Sinon c'est un défaut la "bourgeoiseté" d'une musique ? Non parce qu'étant moi même typiquement issu d'un milieu petit bourgeois (tout le monde n'a pas la chance d'avoir des parents aristocrates) je m'insurge !

Grégoire de Tours a écrit:

Mais j'aime beaucoup ton idée de musique "artificielle" car c'est exactement cela que je peux aimer dans le premier Bel Canto romantique. L'artifice, oui, l'absence de naturel, le refus de l'imitation et du réalisme et la poésie qui se dégage tellement plus difficile à saisir à mon sens qu'un lyrisme affiché.

Ce n'est pas l'artifice en soi qui me gène (puisque j'adore Racine et que la tragédie classique use de nombreux artifices), mais la façon dont il est utilisé, et que je trouve vulgaire dans le bel canto (pas chez Händel).
En plus de cette gêne permanente je ne trouve aucun intérêt à cette musique (je m'était juré de ne pas embêter les amateurs d'opéra italien mais j'y viens quand même).

alexandreg a écrit:

Ce n'est pas l'artifice en soi qui me gène (puisque j'adore Racine et que la tragédie classique use de nombreux artifices), mais la façon dont il est utilisé, et que je trouve vulgaire dans le bel canto (pas chez Händel).
En plus de cette gêne permanente je ne trouve aucun intérêt à cette musique (je m'était juré de ne pas embêter les amateurs d'opéra italien mais j'y viens quand même).

ah mais dit comme ça, je préfère! C'est donc bien un point de vue personnel et non une valeur absolue.

Grégoire de Tours a écrit:

Sinon c'est un défaut la "bourgeoiseté" d'une musique ? Non parce qu'étant moi même typiquement issu d'un milieu petit bourgeois (tout le monde n'a pas la chance d'avoir des parents aristocrates) je m'insurge !

L'art bourgeois nuit à l'art en soi (je conseille une nouvelle fois la lecture de l'essai La crise de la culture d'Arendt). Le problème est qu'aujourd'hui il prend de plus en plus de place.

Otello a écrit:

alexandreg a écrit:

Ce n'est pas l'artifice en soi qui me gène (puisque j'adore Racine et que la tragédie classique use de nombreux artifices), mais la façon dont il est utilisé, et que je trouve vulgaire dans le bel canto (pas chez Händel).
En plus de cette gêne permanente je ne trouve aucun intérêt à cette musique (je m'était juré de ne pas embêter les amateurs d'opéra italien mais j'y viens quand même).

ah mais dit comme ça, je préfère! C'est donc bien un point de vue personnel et non une valeur absolue.

Dans ton monde relativiste rien ne t'empêche de lire mes propos de façon biaisée puisque toutes les façons de les comprendre sont bonnes.

alexandreg a écrit:

L'art bourgeois nuit à l'art en soi (je conseille une nouvelle fois la lecture de l'essai La crise de la culture d'Arendt). Le problème est qu'aujourd'hui il prend de plus en plus de place.

problème pour toi mais pas forcément pour les autres. petit scoop: t'es pas seul au monde! et il faut accepter les autres et leurs goûts.

alexandreg a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Mais j'aime beaucoup ton idée de musique "artificielle" car c'est exactement cela que je peux aimer dans le premier Bel Canto romantique. L'artifice, oui, l'absence de naturel, le refus de l'imitation et du réalisme et la poésie qui se dégage tellement plus difficile à saisir à mon sens qu'un lyrisme affiché.

Ce n'est pas l'artifice en soi qui me gène (puisque j'adore Racine et que la tragédie classique use de nombreux artifices), mais la façon dont il est utilisé, et que je trouve vulgaire dans le bel canto (pas chez Händel).
En plus de cette gêne permanente je ne trouve aucun intérêt à cette musique (je m'était juré de ne pas embêter les amateurs d'opéra italien mais j'y viens quand même).

Oui ne trouver aucun intérêt pour une partition c'est une chose contre laquelle on ne peut pas grand chose. Je ressens ça avec beaucoup de musique aussi, le problème c'est qu'après ça on n'a plus matière à discuter.

A moins de dire qu'exactement de la même manière que tu reprochais à Cololi de ne pas avoir compris la virtuosité de Chopin on pourrait te reprocher de ne pas aimer parce que tu ne comprends pas finalement dans certaines musiques. Il n'y pas si longtemps on disait des seria de Mozart qu'ils sacrifiaient à la facilité et à la vulgarité italienne. C'était assez symptomatique d'un moment où la moindre vocalise était considérée comme vulgaire justement. Mais peut-être trouves-tu La Clémence de Titus insupportable et pompier, je ne sais pas.

Bon pour Minkus je veux bien admettre que ce n'est pas de la musique spécialement élaborée et qu'elle cherche, comme tu le dis très bien, avant tout à m'impressioner en tant que petit bourgeois, ce que je suis donc.

Otello a écrit:

alexandreg a écrit:

L'art bourgeois nuit à l'art en soi (je conseille une nouvelle fois la lecture de l'essai La crise de la culture d'Arendt). Le problème est qu'aujourd'hui il prend de plus en plus de place.

problème pour toi mais pas forcément pour les autres. petit scoop: t'es pas seul au monde! et il faut accepter les autres et leurs goûts.

Et maintenant voici l'intolérance. J'ai donc tous les vices et je m'en vois ravi.
Accepter les goûts des autres cela revient à refuser tout débat d'ordre esthétique. Or c'est toi même qui a lancé un débat sur l'esthétique, et je pars du principe que ce n'est pas involontaire. Ton système de pensée trouve ici à nouveau une contradiction interne. Quand je te dis que le relativisme est intenable...

Grégoire de Tours a écrit:

Oui ne trouver aucun intérêt pour une partition c'est une chose contre laquelle on ne peut pas grand chose. Je ressens ça avec beaucoup de musique aussi, le problème c'est qu'après ça on n'a plus matière à discuter.

A moins de dire qu'exactement de la même manière que tu reprochais à Cololi de ne pas avoir compris la virtuosité de Chopin on pourrait te reprocher de ne pas aimer parce que tu ne comprends pas finalement dans certaines musiques. Il n'y pas si longtemps on disait des seria de Mozart qu'ils sacrifiaient à la facilité et à la vulgarité italienne. C'était assez symptomatique d'un moment où la moindre vocalise était considérée comme vulgaire justement. Mais peut-être trouves-tu La Clémence de Titus insupportable et pompier, je ne sais pas.

J'aime la Clémence de Titus mais aussi les seria haendeliens donc le problème.

Grégoire de Tours a écrit:

Bon pour Minkus je veux bien admettre que ce n'est pas de la musique spécialement élaborée et qu'elle cherche, comme tu le dis très bien, avant tout à m'impressioner en tant que petit bourgeois, ce que je suis donc.

Sauf qu'à partir de ce moment là tu as suffisamment de recul pour l'admettre. Donc je ne te considère pas comme un réel petit bourgeois.

alexandreg a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Sinon c'est un défaut la "bourgeoiseté" d'une musique ? Non parce qu'étant moi même typiquement issu d'un milieu petit bourgeois (tout le monde n'a pas la chance d'avoir des parents aristocrates) je m'insurge !

L'art bourgeois nuit à l'art en soi (je conseille une nouvelle fois la lecture de l'essai La crise de la culture d'Arendt). Le problème est qu'aujourd'hui il prend de plus en plus de place.

Mais ne confondons-nous pas culture de masse et art bourgeois ? Si je me rappelle bien chez Arendt (parce que tu te doutes que j'ai lu ça avant ta naissance ) c'est la première qui est au centre de la crise de la culture.

Non parce qu'imaginer que la culture de masse et l'art bourgeois sont la même chose au XIXème ça me semble un contre-sens.

Qu'est-ce que, à tes yeux, l'art bourgeois donc ?

alexandreg a écrit:

Otello a écrit:

alexandreg a écrit:

L'art bourgeois nuit à l'art en soi (je conseille une nouvelle fois la lecture de l'essai La crise de la culture d'Arendt). Le problème est qu'aujourd'hui il prend de plus en plus de place.

problème pour toi mais pas forcément pour les autres. petit scoop: t'es pas seul au monde! et il faut accepter les autres et leurs goûts.

Et maintenant voici l'intolérance. J'ai donc tous les vices et je m'en vois ravi.
Accepter les goûts des autres cela revient à refuser tout débat d'ordre esthétique. Or c'est toi même qui a lancé un débat sur l'esthétique, et je pars du principe que ce n'est pas involontaire. Ton système de pensée trouve ici à nouveau une contradiction interne. Quand je te dis que le relativisme est intenable...

ben non justement! Je n'ai lancé aucun débat particulier sur ce sujet. Moi j'ai seulement dit qu'il n'y avait pas de hiérarchisation objective de valeur absolue en musique et que chacun allait là où il voulait et selon ses goûts et donc restait dans sa subjectivité. C'est tout. donc aucune contradiction ni interne ni externe.
Par ailleurs on peut très avoir des débats sur les esthétiques musicales dans la musique classique et lyrique, voir leurs convergences et leurs divergences sans pour autant que les unes en écrasent d'autres.
De toute façon, c'est le goût personnel de chacun qui aura toujours le dernier mot pour lui.

alexandreg a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Oui ne trouver aucun intérêt pour une partition c'est une chose contre laquelle on ne peut pas grand chose. Je ressens ça avec beaucoup de musique aussi, le problème c'est qu'après ça on n'a plus matière à discuter.

A moins de dire qu'exactement de la même manière que tu reprochais à Cololi de ne pas avoir compris la virtuosité de Chopin on pourrait te reprocher de ne pas aimer parce que tu ne comprends pas finalement dans certaines musiques. Il n'y pas si longtemps on disait des seria de Mozart qu'ils sacrifiaient à la facilité et à la vulgarité italienne. C'était assez symptomatique d'un moment où la moindre vocalise était considérée comme vulgaire justement. Mais peut-être trouves-tu La Clémence de Titus insupportable et pompier, je ne sais pas.

J'aime la Clémence de Titus mais aussi les seria haendeliens donc le problème.

Grégoire de Tours a écrit:

Bon pour Minkus je veux bien admettre que ce n'est pas de la musique spécialement élaborée et qu'elle cherche, comme tu le dis très bien, avant tout à m'impressioner en tant que petit bourgeois, ce que je suis donc.

Sauf qu'à partir de ce moment là tu as suffisamment de recul pour l'admettre. Donc je ne te considère pas comme un réel petit bourgeois.

Mais je suis un petit bourgeois ! Et j'en suis fier ! Mes arrière-grands-parents se sont assez battus pour arriver à ce statut, les pauvres ...

alexandreg a écrit:

Grégoire de Tours a écrit:

Sinon c'est un défaut la "bourgeoiseté" d'une musique ? Non parce qu'étant moi même typiquement issu d'un milieu petit bourgeois (tout le monde n'a pas la chance d'avoir des parents aristocrates) je m'insurge !

L'art bourgeois nuit à l'art en soi (je conseille une nouvelle fois la lecture de l'essai La crise de la culture d'Arendt). Le problème est qu'aujourd'hui il prend de plus en plus de place.

Pas certains que l'art bourgeois d'une époque soit l'art bourgeois de la notre. Il faudrait s'entendre sur ce que tu appelles "bourgeois". Car beaucoup de débats virent à l'insulte à cause d'incompréhension sur les termes. (il suffit d'allumer sa télé pour voir des gens feindre de s'étriper sur un sujet alors qu'il sont tout à fait d'accord sur le fond)

Soit vous poursuivez à côté, soit on reprend sur Minkus... mais là on est HS.

Bon Minkus est-il bourgeois ou de masse ?

Grégoire de Tours a écrit:

Mais ne confondons-nous pas culture de masse et art bourgeois ? Si je me rappelle bien chez Arendt (parce que tu te doutes que j'ai lu ça avant ta naissance ) c'est la première qui est au centre de la crise de la culture.

Non parce qu'imaginer que la culture de masse et l'art bourgeois sont la même chose au XIXème ça me semble un contre-sens.

Qu'est-ce que, à tes yeux, l'art bourgeois donc ?

On a pu les confondre précédemment, mais c'est vrai qu'ils sont distincts.

L'art bourgeois est pour moi un art conservateur dans le mauvais sens du terme ne faisant preuve que de vulgarité, se refusant de déranger l'auditeur pour qui le changement est vu comme source d'insécurité. Les gens ayant une culture limitée mais cherchant à en acquérir une en espérant consolider leur position sociale (typiquement le petit bourgeois) ont tendance à le porter au pinacle alors qu'ils sont eux-mêmes incapables de porter un jugement esthétique et n'ont aucun recul sur la valeur de cet art.

Je rajoute un sondage pour revenir au sujet.

Très dur, ce sondage!

Malgré tout mon mauvais goût, je n'aime pas la musique de Minkus. Son seul mérite est d'être bien (lourdement) rythmée, ce qui aide les danseurs à se repérer.

Tschaïkovsky est hors concours, même si je trouve que certaines pages du Lac des cygnes (le IIIème acte) valent un mauvais Minkus. (Ouh la provocation!)

Je souhaite évoquer Glazounov dont on a l'habitude de louer la Raymonda. Certes, cette partition comporte de jolies pages, mais aussi de la vraie musique de cirque qui ferait passer Minkus pour Mozart.

Delibes, alors là... Trop de souvenirs personnels liés à sa Coppélia que je place dans mon Panthéon musical. C'est pour moi au moins équivalent à Mozart en terme de qualité (oui, j'aime beaucoup Mozart).

Adam, et bien, c'est étrange, je n'arrive pas à détacher la musique de l'émotion que procure le ballet Giselle. Disons que j'aime la simplicité de cette composition.

Désolée de ne pas être plus précise, je n'ai aucune connaissance solfégique.

M ........ je ne peux corriger ma phote dans le sondage ... la tehon comme disent les jeunes !

Et puis j'ai oublié Glazounov c'est vrai (et pourtant j'adore la musique de Raymonda).

Réponse au sondage :

Un trio d'outsiders :

1) Tchaïkovsky
2) Delibes
3) Glazounov

Plus loin :

4) Minkus
5) Adam

Je connais pas de ballet d'Hérold

(Heu... moi, Grégoire, je ne vois pas la phote)

Un ballet de Hérold: la Fille mal gardée! Une merveille de fraîcheur. C'est en fait un pot-pourri d'airs de l'époque et d'airs de Rossini, en version instrumental. J'adore, j'ai le disque!!



(Et voilà que je parle de musique pas chantée!)

La fille mal gardée. il y a de vrais morceaux d'Herold dedans (j'aime beaucoup d'ailleurs).

Bonynge a enregistré une version de La Sonnambule (d'après la même source que l'opera de Bellini) avec de jolies trouvailles mélodiques, même si ça n'éblouit pas non plus.

Mais sinon en fait ma musique de ballet favorite c'est celle qui a été arrangée à partir des oeuvres de Massenet pour le ballet Manon. Des milliards de violons et des envolées à chaque mesure.

Un des gros problèmes avec Minkus, c'est qu'on joue sa musique dans des versions absolument trafiquées au-delà du vraisemblable, notamment par John Lanchbery, entre autres pour pallier au manque de sources fiables à l'époque glorieuse de la Guerre froide. C'est notamment le cas de La Bayadère qu'on a pu voir récemment à Garnier, c'est plus encore le cas pour Don Quichotte avec ces épouvantables woodblocks. Cela dit, même en passant sur les questions d'orchestration (puisque c'est essentiellement de ça qu'il s'agit), si je peux trouver quelques moments plaisants dans sa musique (j'aime bien la scène Gamzatti/Nikiya à la fin du premier acte de la Bayadère...), il y a quand même aussi pas mal de morceaux qui me font me cramponner à mon siège, surtout après 5 Baya en 2 semaines, en particulier le 3e acte (c'est embêtant, quand même, ce monde censément éthéré illustré par de la musique de cirque !).
Mais il faut tenir compte aussi que Minkus n'a fait que ce qu'on lui a demandé : produire au kilomètre des heures de musique correspondant précisément à ce qu'on lui demandait. Je ne suis pas loin de penser que s'il avait un peu eu le temps de travailler sérieusement, il n'aurait pas été forcément un mauvais compositeur.

Cela dit, et même si je suis l'inverse d'un passionné de musique française , je trouve quand même la musique de ballet française, même massacrée par l'Orchestre Colonne - qu'il soit maudit par tous les ballettomanes jusqu'à la fin des temps -, tient beaucoup mieux la route; je me suis vraiment fait à cette musique à force de l'entendre, et il y a bien des bouts de Sylvia, du Corsaire (PAS LE PAS DE DEUX !) ou de Coppélia qui justifieraient d'être donnés de temps en temps en concert...

En effet, le duel Nikiya/Gamzatti est très efficace! Il aurait du faire de l'opéra verdien, ce gars!

Et en effet, un morceau de Don Quichotte, par Lanchbery ou par quelqu'un d'autre, ça peut être deux mondes différents. Je l'avais entendu avec seulement un violon solo au début, ça change tout. Je ne sais pas ce que dit la partition.

La grande qualité de la musique de Minkus, qu'on peut qualifier de muisque facile, est je crois sa commodité pour chorégraphier et danser au 19è siècle. Les deux, musique de Minkus et danse produisent une danse spectaculaire susceptible d'attirer un grand public.
Personnellemnt cela ne me gêne pas car au ballet, la danse prime la musique et celle-ci est un support. pas plus.
Ce n'est pas un hasard si Noureev a connu ses premiesr succès avec la Bayadère et Barischnikov avec Don Quichotte. Minkus, c'est de la musique à danser. Ce n'est pas rien! on ne se lasse pas de regarder les deux interprétations en DVD.