Concertos pour piano Beethoven

DavidLeMarrec a écrit:

Buchbinder fait-il autre chose dans sa vie que jouer Beethoven ?  Il a fait trois ou quatre intégrales des sonates, là ce doit bien être sa troisième des concertos…

Il y a longtemps (années 80?) il avait fait une intégrale des sonates de Haydn, il a fait une très belle version des concertos de Brahms avec Harnoncourt...

Après, je te l'accorde, ce n'est visiblement pas de lui qu'il faut attendre du Herzogenberg, du Mariotte, du Protopopov ou du Ireland ou de la création contemporaine.

C'est quand même vraiment pas mal, dans un genre tradi (j'aime nettement mieux que Kissin, par exemple.)

Benedictus a écrit:

Après, je te l'accorde, ce n'est visiblement pas de lui qu'il faut attendre du Herzogenberg, du Mariotte, du Protopopov ou du Ireland ou de la création contemporaine.
C'est quand même vraiment pas mal, dans un genre tradi (j'aime nettement mieux que Kissin, par exemple.)

Mais si, mais si, il a commandé des variations sur "la" valse de Diabelli à des compositeurs vivants. J'ai recopié la liste sur le site de DG : Lera Auerbach (*1973), Brett Dean (*1961), Toshio Hosokawa (*1955), Christian Jost (*1963), Brad Lubman (*1962), Philippe Manoury (*1952), Max Richter (*1966), Rodion Shchedrin (*1932), Johannes Maria Staud (*1974), Tan Dun (*1957) and Jörg Widmann (*1973).

Et oui, au moins dans Beethoven, c'est bien mieux que Kissin, qui est ennuyeux comme la pluie.

(Et les choix sont plutôt avisés!)

Stolzing a écrit:

Rodion Shchedrin (*1932)

Il est mort en 2015.

Ne chipote pas. Il était vivant quand il a reçu la commande

DavidLeMarrec a écrit:

Ça fait pas très envie en effet.

Buchbinder fait-il autre chose dans sa vie que jouer Beethoven ?  Il a fait trois ou quatre intégrales des sonates, là ce doit bien être sa troisième des concertos…

En plus je n'ai pas l'impression qu'à l'international il fasse figure d'ultra-star façon Argerich ou même de simple-star  comme Sokolov, Kissin ou Lugansky… ?

Buchbinder a joué et enregistré, les concertos de Brahms sous la direction de Nikolaus Harnoncourt. Enregistrements également avec Zubin Mehta.
Je ne connais pas les enregistrement avec Mehta. Avec Harnoncourt, dans mon souvenir, c'est honnête, sans plus, voire banal. Le plus souvent, terre à terre et plutôt lourd.
A titre personnel, ce n'est pas avec ce pianiste que je parcours le répertoire pianistique !

fomalhaut

Benedictus a écrit:

Il y a longtemps (années 80?) il avait fait une intégrale des sonates de Haydn

Ah oui, ça c'est vraiment du travail. (Enfin, ça se joue tout seul techniquement, mais vu la quantité il y a clairement un peu de déchiffrage et de finition à assurer !)

Stolzing a écrit:

Mais si, mais si, il a commandé des variations sur "la" valse de Diabelli à des compositeurs vivants. J'ai recopié la liste sur le site de DG : Lera Auerbach (*1973), Brett Dean (*1961), Toshio Hosokawa (*1955), Christian Jost (*1963), Brad Lubman (*1962), Philippe Manoury (*1952), Max Richter (*1966), Rodion Shchedrin (*1932), Johannes Maria Staud (*1974), Tan Dun (*1957) and Jörg Widmann (*1973).

Et oui, au moins dans Beethoven, c'est bien mieux que Kissin, qui est ennuyeux comme la pluie.

Ah oui, avec des gens bien !

J'avoue toujours une pointe de tristesse lorsque je vois ces artistes qui finissent par se replier inlassablement sur la même poignée d'œuvres. Ça fait souvent ça avec la vieillesse – du moins quand ils sont assez riches et célèbres pour avoir le luxe de choisir –, et j'avoue que ça me plonge toujours dans une certaine forme de perplexité : vraiment, il y a un moment où on estime que le plus urgent est de reprendre ce qu'on a déjà connu de fond en comble ? Même des pionniers comme Herreweghe ou Christie…

Ce n'était au demeurant pas une critique contre l'interprète en tant que tel, j'ai adoré tout ce que j'ai entendu de lui, le son est superbe, les strates sonores très clairement étagées, le discours limpide, l'élocution charismatique…

J'ai donc réécouté Hogwood et Gardiner (dans les 1,4,5).

Chez Lubin-Hogwood, l'accompagnement n'est pas très distinctif (on ne dirait presque pas un ensemble sur instruments anciens), assez discret, et surtout la prise de son est vraiment problématique : le piano ancien, pourtant aigrelet, est capté à part et collé par-dessus comme s'il ronflait tel un Steinway de concert… Ça n'a pas beaucoup de sens, justement le son du piano d'époque est moins puissant et se fond mieux dans l'orchestre, nous jeter ses sons étroits dans les oreilles à coups de potentiomètre n'est ni très réaliste, ni particulièrement agréable.

Levin-Gardiner me séduit davantage (pianiste excellent ici aussi, sur un instrument là encore un peu limité, mais plus acceptable), surtout pour la qualité de l'accompagnement, très vivant, avec de belles couleurs chaudes… il se passe de véritables frémissements tandis que le soliste fait ses tours de singe savant (on est bien d'accord que c'est ça un concerto ?) et ses gammes attendues d'avance.

La vraie plus-value de Schoonderwoerd est quand même d'avoir choisi un piano plus sympa ! (Sans doute plutôt un Graf des années 1820 qu'un authentique ploum-ploum des années 1790 tel qu'il devait y en avoir dans les salles au moment des créations des concertos, certes…)

Benedictus a écrit:

Stolzing a écrit:

Rodion Shchedrin (*1932)

Il est mort en 2015.

alors, aux dernières nouvelles il me semble que Rodion était toujours vivant.

Je l'avais enterré en même temps que Maya Plissetskaya...
(C'est ça, les grands couples mythiques: on a du mal à imaginer l'un survivant à l'autre.)

Actuellement à la recherche d'une intégrale moderne de ces concertos je peine à me faire un avis et à orienter mon choix, quelques versions ont titillé ma curiosité : Hough / Lintu chez Hyperion, Brautigam / Willens chez Bis ou toujours chez Bis Sudbin / Vanska (recommandée par Diablotin mais disponible uniquement en disques séparés) voir Manze / Helmchen chez Alpha... J'hésite pas mal, un avis ? Certains ont écouté ces propositions ? Ce que j'ai actuellement (Szell / Fleisher et Serkin / Ormandy & Bernstein) ne me convainc pas tout à fait, au final j'écoute peu ces concertos alors que j'aime beaucoup Beethoven par ailleurs  

Merci

Moi je suis fou de Schoonderwoerd / Cristofori, mais c'est une version vraiment extrême, cordes à un par partie, son acide, équilibres totalement retravaillés…

Pour une version équilibrée moderne, le surnaturel Bellucci (il est capable de jouer tous les concertos et toutes les sonates sans pédale, à part pour de purs effets expressifs !) avec l'orchestre de Biel Solothum (très bon) est vraiment le meilleur choix possible à mon sens.

Sinon Barenboim / Staatskapelle Berlin et Ashkenazy / Chigaco / Solti sont de beaux choix, plus traditionnels, mais très bien articulés.

Thomasl47 a écrit:

Actuellement à la recherche d'une intégrale moderne de ces concertos je peine à me faire un avis et à orienter mon choix, quelques versions ont titillé ma curiosité : Hough / Lintu chez Hyperion, Brautigam / Willens chez Bis ou toujours chez Bis Sudbin / Vanska (recommandée par Diablotin mais disponible uniquement en disques séparés) voir Manze / Helmchen chez Alpha... J'hésite pas mal, un avis ? Certains ont écouté ces propositions ? Ce que j'ai actuellement (Szell / Fleisher et Serkin / Ormandy & Bernstein) ne me convainc pas tout à fait, au final j'écoute peu ces concertos alors que j'aime beaucoup Beethoven par ailleurs  
Merci

• Tu peux essayer : Friedrich Gulda / OP Vienne, Horst Stein ; ça date de 1974, c'est très bien enregistré (DECCA) et, en prime, tu auras l'une des meilleures intégrales des sonates (dans un excellent remastering) dans un coffret regroupant sonates + concertos, le tout pour un prix modéré ; Gulda y est d'une grande liberté de ton, ce qui n'exclut pas la rigueur...
• très belle intégrale, également, par Murray Perahia / RCO Amsterdam, Bernard Haitink (ça date du milieu des années 80, chez Sony/CBS), le coffret est à prix très raisonnable ;
• enfin, Sudbin / Minnesota/Ösmö Vänskä, chez BIS, est vraiment excellent et excellemment enregistré (3 CD séparés au prix fort, malheureusement...)

Tu peux aussi tenter la version de l'Orchestre de Chambre Nouvelle Aquitaine avec Jean François Heisser qui dirige la phalange depuis son piano. Le coffret regoupe les cinq concertos sur 3 CDs

Concernant la version Brautigam / Willens , sur pianoforte donc, je trouve que l'instrument de Brautigam est un peu trop en retrait par rapport à l'orchestre.
Il a bien sûr moins de puissance qu'un piano moderne, et à la première écoute, cela m'a un peu perturbé.

...mais cela ne correspond -il pas plus au "son" que l'on aurait pu entendre à l'époque du compositeur?...je pose la question.

Merci pour vos (riches) réponses, je vais explorer tout ça pour voir si j'y trouve mon bonheur

Tiens-nous au courant.

@ Rubato :

C'est la fameuse question de la réalité matérielle du temps vs. les souhaits du compositeur, particulièrement prégnante pour Beethoven ou Berlioz. Beethoven écrit clairement pour instrument assez ample, cassait ses pianos (à force d'être sourd sans doute aussi…), mais quand il écrit ses concertos, il connaît les équilibres réels de son temps.

Et je trouve, pour ma part, que l'écriture toute en gammes de la majorité de ses concertos, uniquement des traits, fonctionne bien mieux en s'intégrant à l'orchestre quand étant surexposée alors que la matière n'en est pas la plus dense (par rapport à l'orchestre). L'orchestration s'allège significativement lorsqu'arrivent les thèmes. Il est donc plus logique de l'entendre avec l'équilibre d'origine et un piano ancien.

Pour autant, je ne suis pas forcément convaincu par toutes les versions sur pianoforte (Brautigam est sur piano, mais on peut vraiment rapprocher ce qu'on entend d'un pianoforte) : la palette expressive est plus réduite en dynamiques, il faut donc vraiment un pianiste qui non seulement sache s'en servir, mais soit capable de contourner la contrainte… (donc pas trop fan des versions Hogwood et Gardiner, qui ne décollent pas vraiment à mon sens)

DavidLeMarrec a écrit:

(Brautigam est sur piano, mais on peut vraiment rapprocher ce qu'on entend d'un pianoforte)

Non, non: ça, c'est la première intégrale des concertos par Brautigam, avec Andrew Parrott et l'Orchestre de Norrköping, enregistrée entre 2007 et 2009 (et en effet, c'est frappant, cette façon de faire sonner un piano moderne comme un pianoforte.) Mais Rubato parlait de la seconde intégrale de Brautigam: enregistrée en 2017-18, avec Michael Alexander Willens et la Kölner Akademie - et cette fois sur des pianoforte (des copies McNulty d'un Walther de 1805 et d'un Graf de 1819.) Les deux sont chez BIS (et je n'ai pas encore écouté la seconde.)

Ah oui, le pire est que je crois avoir écouté les deux.

Souvenir surtout de la première, dont on avait débattu ici même. Et la seconde m'avait, de mémoire, moins intéressé, finalement moins ambiguë.

Oui, comme l'a souligné Benedictus, la version de Brautigam avec Willens est bien sur pianoforte ( il en utilise deux pour cet enregistrement):

Concertos 1 à 3: Paul McNulty 2012, d'après Walter & Sohn 1805.
Concertos 4 & 5: Paul McNulty 2007, d'après Conrad Graf 1819.

Je me suis mis à réécouter cette intégrale de Brautigam / Willens, mais au casque cette fois (n°1 & 2), et je ressens moins le côté "piano en retrait" dont j'ai parlé plus haut.
Au final, très belles versions (si on aime le pianoforte).

Nota:
Attention, le CD1 a une durée de 88mn, et pourrait ne pas convenir à certains lecteurs.

Salut
Je termine les concertos par le tandem Gilels /Masur enregistré live en 1976 -probablement à Moscou
C’est vraiment comme cela que je l’aime - c’est pour moi la meilleure intégrale Gilels
Bien sûr Cleveland est meilleur intrinsèquement que l’orchestre moscovite mais le piano de Gilels y est souverain
Vraiment mon pianiste préféré

LeKap a écrit:

(...) Gilels y est souverain
Vraiment mon pianiste préféré

Si tu ne connais pas, essaie le 4ème par Gilels avec Leopold Ludwig et le Philharmonia, chez EMI/HMV. C'est ancien (1957 de mémoire), très bien enregistré, et très généralement considéré comme la meilleure version enregistrée du pianiste, voire régulièrement cité comme la meilleure version de l'entière discographie. Le cinquième par les mêmes est d'un calibre identique.

Pour les symphonies, il y a Hogwood, Savall...
Pour les concertos, il y a quoi comme bonnes versions baroqueuses?
Brautigam/Willens? D'autres recommandations?

Pour ma part, je n'ai pas encore trouvé d'intégrale baroqueuse qui me satisfasse complètement.

Ce qui en serait le plus proche, c'est la fausse version baroqueuse de Brautigam / Parrott (en fait, Brautigam réussit je ne sais comment à tirer d'un Steinway des timbres et des détachés de pianoforte, et Parrott obtient de Norrköping des modes de jeu baroqueux.)

Après, si tu cherches du baroqueux nawak, tu peux toujours trouver de quoi faire avec Schoonderwoerd chez Alpha (que David ne manquera pas de te recommander - à moins bien sûr que Simone Toni ait enregistré le corpus depuis.)

Merci je vais essayer tout ça.

Sinon, dans mon souvenir, Levin / Gardiner est plutôt pas mal - elle vaut surtout pour l'accompagnement et la prise de son assez plaisante et équilibrée (c'est souvent un vrai problème dans les versions baroqueuses - aussi bien Lubin / Hogwood qui essaie de recréer artificiellement des équilibres de styles «instruments modernes» que Brautigam / Willen où au contraire le parti pris de réalisme absolu fait que le pianoforte sonne vraiment riquiqui.)

Oui Diablotin
Je connais également ces versions avec Ludwig elles sont excellentes également mais il y à longtemps - il faudrait que je réécoute

Xavier
Pour les symphonies, je te conseille également Haselbock avec le Vienne academy orchestre - instruments anciens, live sortis chez alpha
Cette excellente intégrale a la particularité d’être enregistrée (dans la mesure du possible) dans les salles où les œuvres ont été crées

Oh, Haselböck, ce doit être chouette !

Sensiblement le même avis que Benedictus (je connais exactement les mêmes versions, sauf Brautigam-Willen je crois) : la plupart du temps, le manque de dynamiques du piano rend la chose peu intéressante. On entend peu le piano ou alors on écrase le spectre orchestral. La plus-value paraît très mince.

Ce que je connais de mieux, c'est moi aussi Brautigam-Parrott, qui mime à s'y méprendre le pianoforte, mais avec une plus grande ampleur, plus confortable ; et surtout… Schoonderwoerd avec l'ensemble Cristofori. Le parti pris est de le jouer en réduction de salon, à un par partie, donc des cordes en formation quatuor+contrebasse, mais en échange on a une interprétation pleine de couleurs, un piano qui irise de tous les côtés, une proposition très originale et très expressive. Je crois que je suis le seul à aimer ici, mais au moins c'est une version qui propose autre chose, et pas juste la même chose en moins bien que les versions tradi…

DavidLeMarrec a écrit:

Je crois que je suis le seul à aimer ici

Non, j'aime vraiment beaucoup le disque avec les 1 & 2: c'est le disque avec les 4 & 5 que je trouve absolument exécrable. (Outre que les enjeux expressifs et les contextes esthétiques des œuvres ne sont pas les mêmes, les choix d'instruments et les partis-pris de prise de son sont eux aussi sensiblement différents - je crois qu'il n'y a pas loin de cinq ans entre les deux disques.)

Benedictus a écrit:

c'est le disque avec les 4 & 5 que je trouve absolument exécrable.

Je l'adore.

Et c'est pas juste le bonus-bizarre, je l'ai régulièrement réécouté depuis et j'aime toujours autant.

Et Benzuidenhout/ Heras Casado, certains connaissent?
Dans mon souvenir, c'est dynamique et coloré, côté orchestre, un peu neutre côté pianoforte, plus symphonie avec pianoforte que lutte titanesque entre un soliste et un orchestre (ce qui se défend, encore qu'un peu moins dans le 5).
Je crois m'être dit à l'époque: pourquoi ne pas avoir fait cela avec Melnikov, vue la réussite dans Schumann...

Il me semble que personne n'a mentioné cette version de Gottlieb Wallisch
et Orchester Wiener Akademie dirigé par Martin Haselböck

3 differents fortepiano utilisés pour l'enregistrement:

• Graf de 1818 (1er et 2e concerto)
  
• Graf de 1824-1825 (3e et 5e)
  
• Bayern (4e, concerto pour violon trancrit pour piano)
  

Si, si, LeKap hier :

LeKap a écrit:

Xavier
Pour les symphonies, je te conseille également Haselbock avec le Vienne academy orchestre - instruments anciens, live sortis chez alpha
Cette excellente intégrale a la particularité d’être enregistrée (dans la mesure du possible) dans les salles où les œuvres ont été crées

Eusèbe a écrit:

Et Benzuidenhout/ Heras Casado, certains connaissent?
Dans mon souvenir, c'est dynamique et coloré, côté orchestre, un peu neutre côté pianoforte, plus symphonie avec pianoforte que lutte titanesque entre un soliste et un orchestre (ce qui se défend, encore qu'un peu moins dans le 5).
Je crois m'être dit à l'époque: pourquoi ne pas avoir fait cela avec Melnikov, vue la réussite dans Schumann...

Oui, écouté rapidement certains bouts lorsque c'est sorti, je crois (ça ne m'a pas marqué en tout cas).

Sinon, j'aime beaucoup Dausgaard avec la Chambre de Suède qui sonne très HIP, mais Berezovsky fait tout l'inverse avec un jeu très romantique-enfiévré qui contraste un peu trop avec le projet orchestral…

DavidLeMarrec a écrit:

Si, si, LeKap hier :

LeKap a écrit:

Xavier
Pour les symphonies, je te conseille également Haselbock avec le Vienne academy orchestre - instruments anciens, live sortis chez alpha
Cette excellente intégrale a la particularité d’être enregistrée (dans la mesure du possible) dans les salles où les œuvres ont été crées

Je parle plutôt des concertos pour piano, chez CPO.

Sur youtube on trouve Argerich joué sur un pianoforte (Érard) le 1er concerto. C'était le mois dernier à l'ouverture du concourt Chopin sur l'instrument d'époque.

Bruno Luong a écrit:

Version de Gottlieb Wallisch
et Orchester Wiener Akademie dirigé par Martin Haselböck

3 differents fortepiano utilisés pour l'enregistrement:

• Graf de 1818 (1er et 2e concerto)
  
• Graf de 1824-1825 (3e et 5e)
  
• Bayern (4e, concerto pour violon trancrit pour piano)
  

A l'écoute, j'aime beaucoup le Graf de 1824-25 (3e & 5e). Le Graf de 1818 (1er & 2e) sonne un peu "cotonneux".

Le Bayern est en dessous du 2e Graf à mes oreilles.

Je n'arrive pas à m'y faire avec le concerto pour violon joué sur piano. Le mouvement lent est trop rapide est toute le lyrisme est gommé. Seule la cadence de Beethoven se trouve sa plac