Musique savante <=> Musique populaire (2)

Xavier a écrit:

Ca fait 3 pages que vous dites qu'il faut continuer ailleurs, il faudrait peut-être passer aux actes.

Une suggestion: peut-être pourrais-tu simplement renommer en hors-sujet le fil "derniers films visionnés" en titrant "cinéma en général et..." de manière à y mettre tout ce qui concerne cet art - ce divertissement (rayer la mention inutile ) en général ?
Je dis ça je dis rien, c'est toi le patron des lieux.

Killgore a écrit:

Il faut avoir une bien mauvaise mémoire pour prétendre qu'il n'y a aucun mouvement de caméra dans le cinéma d'Eisenstein ! Certes, il n'y en a pas autant que dans le cinéma actuel, mais il y en a bel et bien.
Mais quelle importance qu'il y ait mouvements de caméra ou non ? Faut-il que toutes les techniques disponibles soient utilisées pour qu'une œuvre soit qualifiée artistique ? C'est absurde ! En outre, le cinéma dépend de contraintes techniques, tout comme un pianiste ne pourra pas produire avec son instruments les mêmes effets qu'avec un violon !
Pour en revenir à l'art de manière générale, quelques questions.
Le fait qu'il existe une définition "officielle" implique-t-il que toute personne doive l'accepter ?
N'est-ce pas une recherche esthétique de ne viser aucune recherche esthétique, tout comme l'immobilité est un mouvement ayant pour valeur zéro ?

Fais gaffe, tu vas finir par donner carrément dans le sophisme, à moins qu'après avoir lu à toute vitesse les 3 pages d'intermède cinématographique précédentes, tu n'aies quelque peu mélangé les textes.

Killgore a écrit:

Peut-on donner une unique définition valable en tout temps, en tout lieu et pour tout le monde du mot esthétique ?
Pour chacun de vous, qu'est-ce que l'art ?
Je vous laisse vous faire votre idée sur ces sujet.

Je ne suis pas certain qu'à ce moment du débat, il soit intéressant de remettre en question les définitions de base.
Finalement, quand tu fais ton non-savant, tu deviens de suite non-populaire.
Étonnant, non ?

néthou a écrit:

Xavier a écrit:

Ca fait 3 pages que vous dites qu'il faut continuer ailleurs, il faudrait peut-être passer aux actes.

Une suggestion: peut-être pourrais-tu simplement renommer en hors-sujet le fil "derniers films visionnés" en titrant "cinéma en général et..." de manière à y mettre tout ce qui concerne cet art - ce divertissement (rayer la mention inutile ) en général ?
Je dis ça je dis rien, c'est toi le patron des lieux.

Eh bien si tu tapes "cinéma" dans la fonction Recherche, tu constates qu'il y a d'autres sujets sur le cinéma: https://classik.forumactif.com/t164-comme-vous-avez-l-air-d-aimer-le-cinema?highlight=cin%E9ma https://classik.forumactif.com/t3485-cinema-si-j-aime-j-aimerais-aussi?highlight=cin%E9ma

Opus100 a écrit:

Fais gaffe, tu vas finir par donner carrément dans le sophisme, à moins qu'après avoir lu à toute vitesse les 3 pages d'intermède cinématographique précédentes, tu n'aies quelque peu mélangé les textes.

Une réponse générale sans citer les messages est moins claire, certes. Mais je n'avais pas envie de citer.

Peut-être une question de choix esthétique...

Sinon, je ne vois pas de sophisme dans les questions posées, d'autant que ce sont des questions, et non des affirmations.

Opus100 a écrit:

Je ne suis pas certain qu'à ce moment du débat, il soit intéressant de remettre en question les définitions de base.
Finalement, quand tu fais ton non-savant, tu deviens de suite non-populaire.
Étonnant, non ?

La remise en question ne fait-elle pas partie de la démarche artistique ? Cette remise en question peut-elle aller jusqu'à remettre l'art en question ?

Je ne cherche pas à être populaire.

Killgore a écrit:

La remise en question ne fait-elle pas partie de la démarche artistique ?

Pas en propre. On considère plutôt que la remise en question fait partie de la démarche critique. (Et non, j'anticipe la question lyrico-philosophique, toute démarche esthétique n'est pas nécessairement critique)

Sinon, bravo, j'ai de longue date une franche inclination pour le relativisme épistémique. Après lecture des dix dernières pages de ce topic, j'en suis venue à me demander si je ne vais pas devoir virer ma cuti philosophique.

Kiwi a écrit:

Pas en propre. On considère plutôt que la remise en question fait partie de la démarche critique.

Une démarche critique envers sa propre œuvre ne fait-elle pas partie de toute démarche artistique ? Si non, retravailler son œuvre avant de la présenter au public fait-il encore partie de la démarche artistique ?

Kiwi a écrit:

Sinon, bravo, j'ai de longue date une franche inclination pour le relativisme épistémique. Après lecture des dix dernières pages de ce topic, j'en suis venue à me demander si je ne vais pas devoir virer ma cuti philosophique.

D'avance, toutes mes excuses, mais...

Killgore a écrit:

Sinon, je ne vois pas de sophisme dans les questions posées, d'autant que ce sont des questions, et non des affirmations.

Et pourtant :

Killgore a écrit:

N'est-ce pas une recherche esthétique de ne viser aucune recherche esthétique, ...

Deux négations avec un premier "esthétique" en guise d'auto-réponse...

Killgore a écrit:

, tout comme l'immobilité est un mouvement ayant pour valeur zéro ?

Et dans quel sens irait cette immobilité si elle n'était pas nulle ? ? Bref, une absurdité, précédée d'un "tout comme"...
On voit bien le procédé, non ?

Quant aux questions que tu poses juste pour faire répondre les participants et pouvoir en rire, là ça ne tient pas du sophisme, mais du foutage de tronche caractérisé.
As-tu besoin de tant d'attention que cela ?

Allez, un dernier petit sophisme avant la route :

Killgore a écrit:

Mais quelle importance qu'il y ait mouvements de caméra ou non ? Faut-il que toutes les techniques disponibles soient utilisées pour qu'une œuvre soit qualifiée artistique ? C'est absurde !

Effectivement, vu que personne n'a dit que c'était déterminant, tu peux allègrement exagérer le propos et conclure en pur sophisme.

Opus100 a écrit:

D'avance, toutes mes excuses, mais...

Pourquoi t'excuser de t'exprimer ?

Opus100 a écrit:

Et pourtant :
Deux négations avec un premier "esthétique" en guise d'auto-réponse...
Et dans quel sens irait cette immobilité si elle n'était pas nulle ? ? Bref, une absurdité, précédée d'un "tout comme"...
On voit bien le procédé, non ?

Le "tout comme" introduit une comparaison destinée à illustrer, ni plus, ni moins. Ma phrase est mal construite, certes, mais à peu près compréhensible, il me semble.

C'est une question : chacun est libre d'y répondre comme il l'entend ou de ne pas y répondre !

Opus100 a écrit:

Quant aux questions que tu poses juste pour faire répondre les participants et pouvoir en rire, là ça ne tient pas du sophisme, mais du foutage de tronche caractérisé.
As-tu besoin de tant d'attention que cela ?

Ne me prêtes pas de intentions que je n'ai pas : je ne pose pas ces questions pour pouvoir rire des réponses.

Si j'avais tant besoin d'attention, je posterai des messages dont je suis sûr qu'ils puissent suciter de nombreuses réponses.

Opus100 a écrit:

Effectivement, vu que personne n'a dit que c'était déterminant, tu peux allègrement exagérer le propos et conclure en pur sophisme.

Je n'exagère pas le propos : Eisenstein est bel et bien critiqué pour son "manque d'esthétisme" du à sa caméra trop statique au goût de certains.

Killgore a écrit:

Pourquoi t'excuser de t'exprimer ?

À cause des HS dans lesquels tu m'enlises, alors qu'à la base, je trouvais ce sujet fort intéressant.

Dommage.

Opus100 a écrit:

Killgore a écrit:

Pourquoi t'excuser de t'exprimer ?

À cause des HS dans lesquels tu m'enlises, alors qu'à la base, je trouvais ce sujet fort intéressant.

Dommage.

Je t'enlise ? T'empêcherais-je de continuer le sujet ?

Tu m'accordes bien plus d'influence que je n'en ai !

A propos du sujet initial, la musique savante sut se faire populaire : quel meilleur modèle pour la composition musicale que les danses populaires, bourrés, bergamascas ?
http://homepage.mac.com/pogmoor/ItalianMusic/BergamascaGtr.pdf

Picrotal a écrit:

Ronsard c'est chiant

Oui... Permets-moi de te suggérer un petit texte distinguant poésie et rêverie : la poésie, art d'exprimer en images des idées, nous permet de donner un sens aux éléments naturels, aux choses quotidiennes. La poésie s'oppose définitivement à la rêverie de Ronsard, se croyant inspiré, par Apollon, d'un don de prophète : avec cette conception platonicienne de l'inspiration, voyait-il bien autre chose que son nombril ?
http://poesielibre.wordpress.com/poesie-et-sagesse/

Concernant la musique classique, les adjectifs comme "savante" ou "populaire" ont aussi un aspect péjoratif commun, comme l'expression de deux extrêmes trop poussés.

Ce qui me dérange le plus dans la connotation "savante", c'est bien le fait qu'elle sous-entend un public lui-même suffisamment savant pour pouvoir l'apprécier. Or, le plaisir "naturel" que la musique peut procurer à tout un chacun me paraît trop essentiel pour être discriminatoire.

On peut également opposer à cela que l'aspect "populaire", donc familier, peut induire (voire signifier) une lassitude d'écoute, qui pousse à entendre autre chose. Or ces écoutes qui ont lassé, ont également apporté leur dose de savoir, facilitant le passage vers des oeuvres toujours plus difficiles dans leur écoute.

La musique classique composée de nos jours vit un contexte bien différent de celui des siècles précédents. La proportion de musiciens a terriblement chuté (autant dans la composition que dans la pratique d'un instrument), et son auditoire s'est drastiquement réduit en quantité, tandis que la diffusion de la musique a vécu d'énormes progrès. Du coup, sa perception populaire a perdu de son sens, là où celle de savant en a gagné.

C'est très joliment dit.

Opus100 a écrit:

La musique classique composée de nos jours vit un contexte bien différent de celui des siècles précédents. La proportion de musiciens a terriblement chuté (autant dans la composition que dans la pratique d'un instrument), et son auditoire s'est drastiquement réduit en quantité, tandis que la diffusion de la musique a vécu d'énormes progrès. Du coup, sa perception populaire a perdu de son sens, là où celle de savant en a gagné.

Pas sûr, pas sûr du tout... L'accès à la musique est aujourd'hui facilité, son auditoire s'est élargi à coup sûr - ce qui implique effectivement qu'il y ait moins de musiciens parmi les mélomanes, cela découle de l'accès facilité et du public plus élargi, pas d'une baisse d'intérêt général.
Quant à la place de la musique contemporaine, je ne suis pas assez au courant des programmations du monde entier pour savoir si l'on joue plus ou moins de contemporain qu'il y a 200 ans.
A mon sens, la perception de la musique classique s'est au contraire démocratisée - mais il est clair qu'en regard de la musique populaire souvent simpliste qu'on peut entendre partout aujourd'hui, la musique classique a vu son côté "savant" prendre de l'ampleur.

Horatio a écrit:

Opus100 a écrit:

La musique classique composée de nos jours vit un contexte bien différent de celui des siècles précédents. La proportion de musiciens a terriblement chuté (autant dans la composition que dans la pratique d'un instrument), et son auditoire s'est drastiquement réduit en quantité, tandis que la diffusion de la musique a vécu d'énormes progrès. Du coup, sa perception populaire a perdu de son sens, là où celle de savant en a gagné.

Pas sûr, pas sûr du tout... L'accès à la musique est aujourd'hui facilité, son auditoire s'est élargi à coup sûr - ce qui implique effectivement qu'il y ait moins de musiciens parmi les mélomanes, cela découle de l'accès facilité et du public plus élargi, pas d'une baisse d'intérêt général.
Quant à la place de la musique contemporaine, je ne suis pas assez au courant des programmations du monde entier pour savoir si l'on joue plus ou moins de contemporain qu'il y a 200 ans.
A mon sens, la perception de la musique classique s'est au contraire démocratisée - mais il est clair qu'en regard de la musique populaire souvent simpliste qu'on peut entendre partout aujourd'hui, la musique classique a vu son côté "savant" prendre de l'ampleur.

Je n'ai pas de chiffres, mais je suis plutôt persuadé de l'inverse : la pratique d'un instrument "classique" est courante aujourd'hui, alors qu'avant le XXe siècle, et plus encore avant le XIXe siècle, la chose était réservée à une élite très circonscrite.

En revanche, pour ce qui est de la disparition de la musique contemporaine, oui, là c'est mesurable et flagrant. Avant le vingtième siècle, on jouait une majorité écrasante d'oeuvres récentes, les styles précédents étant jugés dépassés et "hors-goût". Bien sûr, de temps à autre on se rejouait une petite antiquaillerie, et puis des compositeurs comme Verdi ou Wagner n'ont jamais quitté l'affiche depuis leur imposition sur les scènes mondiales, et Mozart a bien sûr joui d'un statut assez particulier. Néanmoins, aujourd'hui on doit jouer 90% de classique alors qu'on jouait très majoritairement de la musique récente avant le vingtième.

@ Horatio : j'ai mal exprimé ce que je voulais dire. J'aurais en effet plutôt écrire : "son auditoire s'est drastiquement réduit en % de la population, compte tenu de l'évolution démographique".
Démocratisation de la musique classique ? J'en doute fortement : là encore il faut tenir compte des différences démographiques et raisonner en % de la population.
Démocratisation de la musique en général, oui c'est certain.

@ David : toujours le même problème de proportion, à mon sens. On peut trouver plus de "musiciens pratiquants" (un nouvelle religion ) de nos jours qu'auparavant. Mais si l'on considère le % actuel de la population qui pratique régulièrement un instrument, en le comparant aux % des siècles précédents, je crains d'avoir peur. La disparition de nombreux folklores locaux/nationaux est un des éléments qui a dû y contribuer.
C'est pas la fête de la musique tous les jours

(edit) : je viens de remarquer que tu précises instrument "classique" (comme quoi, trop de classique, tue le classique ). J'aurais plutôt ouvert le champ à tous les instruments de musique, du moment qu'ils disposent d'un répertoire de partitions qui leur est propre (question d'éliminer la guimbarde et ses amis). Mais OK pour limiter aux instruments "classiques", selon leur époque, cela va de soi.
Ça change effectivement la donne, mais s'il y avait sans doute moins de pianistes ou de violonistes, je pense qu'il devait y avoir beaucoup plus de chanteurs, de joueurs de guitare ou de flûte (bien entendu, je ne considère pas comme flûtistes ceux qui ne connaissent de la flûte à bec que les cours (subis) à l'école ou au lycée...). Par contre, l'académisme du conservatoire tel que connu de nos jours ne concernait que les privilégiés, ou les petits génies. L'histoire de la musique regorge d'anecdote pour tel musicien, découvert par un puissant de passage. De nos jours, c'est plutôt un footballeur qu'on ira détecter.
Mais toujours toutes proportions gardées et avec une population des siècles précédents disposant de beaucoup moins de temps libre, mais plus jeune, dépourvue d'accès internet, de téléphone portable et de jeux vidéos.
Je serais presque tenté de dire que la musique était fatalement bien plus inscrite dans leurs loisirs, voire dans leurs échanges familiaux.

guiyom a écrit:

A propos du sujet initial, la musique savante sut se faire populaire : quel meilleur modèle pour la composition musicale que les danses populaires, bourrés, bergamascas ?
http://homepage.mac.com/pogmoor/ItalianMusic/BergamascaGtr.pdf

Picrotal a écrit:

Ronsard c'est chiant

Oui... Permets-moi de te suggérer un petit texte distinguant poésie et rêverie : la poésie, art d'exprimer en images des idées, nous permet de donner un sens aux éléments naturels, aux choses quotidiennes. La poésie s'oppose définitivement à la rêverie de Ronsard, se croyant inspiré, par Apollon, d'un don de prophète : avec cette conception platonicienne de l'inspiration, voyait-il bien autre chose que son nombril ?
http://poesielibre.wordpress.com/poesie-et-sagesse/

+1.
Ex. : la musique de Chopin est poésie, celle de Schumann rêverie.

DavidLeMarrec a écrit:

Horatio a écrit:

Opus100 a écrit:

La musique classique composée de nos jours vit un contexte bien différent de celui des siècles précédents. La proportion de musiciens a terriblement chuté (autant dans la composition que dans la pratique d'un instrument), et son auditoire s'est drastiquement réduit en quantité, tandis que la diffusion de la musique a vécu d'énormes progrès. Du coup, sa perception populaire a perdu de son sens, là où celle de savant en a gagné.

Pas sûr, pas sûr du tout... L'accès à la musique est aujourd'hui facilité, son auditoire s'est élargi à coup sûr - ce qui implique effectivement qu'il y ait moins de musiciens parmi les mélomanes, cela découle de l'accès facilité et du public plus élargi, pas d'une baisse d'intérêt général.
Quant à la place de la musique contemporaine, je ne suis pas assez au courant des programmations du monde entier pour savoir si l'on joue plus ou moins de contemporain qu'il y a 200 ans.
A mon sens, la perception de la musique classique s'est au contraire démocratisée - mais il est clair qu'en regard de la musique populaire souvent simpliste qu'on peut entendre partout aujourd'hui, la musique classique a vu son côté "savant" prendre de l'ampleur.

Je n'ai pas de chiffres, mais je suis plutôt persuadé de l'inverse : la pratique d'un instrument "classique" est courante aujourd'hui, alors qu'avant le XXe siècle, et plus encore avant le XIXe siècle, la chose était réservée à une élite très circonscrite.

En revanche, pour ce qui est de la disparition de la musique contemporaine, oui, là c'est mesurable et flagrant. Avant le vingtième siècle, on jouait une majorité écrasante d'oeuvres récentes, les styles précédents étant jugés dépassés et "hors-goût". Bien sûr, de temps à autre on se rejouait une petite antiquaillerie, et puis des compositeurs comme Verdi ou Wagner n'ont jamais quitté l'affiche depuis leur imposition sur les scènes mondiales, et Mozart a bien sûr joui d'un statut assez particulier. Néanmoins, aujourd'hui on doit jouer 90% de classique alors qu'on jouait très majoritairement de la musique récente avant le vingtième.

Effectivement Mozart a toujours été joué ... Verdi et Wagner n'ont jamais quitté l'affiche ...
Mais la question c'est POURQUOI ?
Si on ne peut vraiment débattre sur les oeuvres récentes ... on peut déjà constater que certaines oeuvres qui ont presque 100 ans ... font toujours fuir (je pense évidemment à la 2° école de Vienne).
Et à partir de 1950, il n'y a que très très très peu d'opéra qui sont vraiment rentré au répertoire (et quand je dis "rentré au répertoire", ç a signifie pas que ça ne fait pas fuir une bonne partie du public malgré tout).

Cololi a écrit:

Spoiler:

Effectivement Mozart a toujours été joué ... Verdi et Wagner n'ont jamais quitté l'affiche ...
Mais la question c'est POURQUOI ?
Si on ne peut vraiment débattre sur les oeuvres récentes ... on peut déjà constater que certaines oeuvres qui ont presque 100 ans ... font toujours fuir (je pense évidemment à la 2° école de Vienne).
Et à partir de 1950, il n'y a que très très très peu d'opéra qui sont vraiment rentré au répertoire (et quand je dis "rentré au répertoire", ç a signifie pas que ça ne fait pas fuir une bonne partie du public malgré tout).

Question délicate et épineuse... Je vois peut-être un élément de réponse : à la vue de la logique de "marché" et de rentabilité qui prédomine aujourd'hui dans le domaine classique, bien peu de chefs tentent d'aborder un répertoire réputé plus difficile, moins flatteur et plus complexe - que les grands "classiques", auxquels tous les mélomanes sont habitués. A l'époque sûrement révolue où les chefs étaient encore des tyrans indéboulonnables, un demi-dieu à la tête d'un orchestre (Mahler par exemple !), ils n'avaient pas de scrupules (moins en tous cas) à jouer des œuvres contemporaines, voire leurs propres compositions (Mahler, Strauss) - et les compositeurs bénéficiaient souvent du soutien plus ou moins indéfectible de quelques chefs (le cas de Brahms).
Aujourd'hui, si l'on ne remplit pas les salles ou si l'on dit un mot de trop à son orchestre, on nous montre le chemin de la sortie...

Cololi a écrit:

Effectivement Mozart a toujours été joué ... Verdi et Wagner n'ont jamais quitté l'affiche ...
Mais la question c'est POURQUOI ?
Si on ne peut vraiment débattre sur les oeuvres récentes ... on peut déjà constater que certaines oeuvres qui ont presque 100 ans ... font toujours fuir (je pense évidemment à la 2° école de Vienne).
Et à partir de 1950, il n'y a que très très très peu d'opéra qui sont vraiment rentré au répertoire (et quand je dis "rentré au répertoire", ç a signifie pas que ça ne fait pas fuir une bonne partie du public malgré tout).

Serait-ce le signe d'agonie d'un Art en phase de décadence (en tout cas, côté composition, pas audition) ?

Opus100 a écrit:

Cololi a écrit:

Effectivement Mozart a toujours été joué ... Verdi et Wagner n'ont jamais quitté l'affiche ...
Mais la question c'est POURQUOI ?
Si on ne peut vraiment débattre sur les oeuvres récentes ... on peut déjà constater que certaines oeuvres qui ont presque 100 ans ... font toujours fuir (je pense évidemment à la 2° école de Vienne).
Et à partir de 1950, il n'y a que très très très peu d'opéra qui sont vraiment rentré au répertoire (et quand je dis "rentré au répertoire", ç a signifie pas que ça ne fait pas fuir une bonne partie du public malgré tout).

Serait-ce le signe d'agonie d'un Art en phase de décadence (en tout cas, côté composition, pas audition) ?

En tout cas de changement de paradigme, ça me paraît évident. Il suffit de voir les programmations, qui sont à 90% du patrimoine (alors qu'au XIXe la proportion était à amplement plus de 50% de titres récents !), et aussi les remplissages : la dernière création n'est absolument pas attendue par le Tout-Paris...

Ensuite, décadence, c'est un point de vue presque moral, ça réclame une position de principe. (Je ne suis pas loin de considérer que c'est le cas, avec l'exclusion du caractère intuitif des musiques, ainsi que des pratiques amateur, mais ça reste de l'ordre du jugement de valeur idéologique.)

Et agonie, ça supposerait d'avoir la fin de l'Histoire. Si dans vingt ans, avec la suppression de l'euro, l'effondrement de l'Europe, la guerre entre la France et l'Andorre, on est obligé de supprimer les subventions artistiques en dehors des hymnes nationaux, peut-être que la création en musique classique mourra. Sinon, on voit quand même plutôt un renouveau ces dernières années, avec beaucoup de façons de se réapproprier le monde post-sériel de façon plus intelligibles.

Mais en tout cas, j'ai le sentiment qu'il y a eu une forme de radicalité extrême qui a créé un creux entre 1960 et 1980. Ce qui n'a pas empêché l'existence de chefs-d'oeuvre radicaux, mais un peu le désert autour.

DavidLeMarrec a écrit:

la guerre entre la France et l'Andorre,

concrètement, ça ressemblerait à quoi, le casus belli????
Oui je sais, totalement HS....

Ah ok...
si je me mettais un peu à la page, moi...

benvenuto a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

la guerre entre la France et l'Andorre,

concrètement, ça ressemblerait à quoi, le casus belli????
Oui je sais, totalement HS....

Je note que ce sont toujours les remarques les plus profondes qui suscitent des réactions.

Oh, la guerre s'explique très simplement, il suffit que l'évêque d'Urgell refuse d'abandonner l'euro et qu'en représailles de la défection française il envahisse et annexe l'Ariège. Privée d'un territoire stratégique, la France n'a d'autre choix que d'envoyer la Bombe sur Andorre-la-Vieille, tuant les vingt-sept habitants qui y résident. C'est alors que des hordes vengeresses d'Andorrans déferlent à travers la frontière, plus nombreux que les rois d'un jeu de cartes, plus menaçants que les criquets mangeurs de récolte dans un parking souterrain.

Paris village ariégois de soixante-quinze habitants tombe en huit jours, le gouvernement de Mirepoix s'enfuit, la Patrie est en danger.


Voilà, dans cette situation, on voit bien qu'on aurait autre chose à faire qu'à payer les compositeurs de musique déprimante.

DavidLeMarrec a écrit:

benvenuto a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

la guerre entre la France et l'Andorre,

concrètement, ça ressemblerait à quoi, le casus belli????
Oui je sais, totalement HS....

Je note que ce sont toujours les remarques les plus profondes qui suscitent des réactions.

Oh, la guerre s'explique très simplement, il suffit que l'évêque d'Urgell refuse d'abandonner l'euro et qu'en représailles de la défection française il envahisse et annexe l'Ariège. Privée d'un territoire stratégique, la France n'a d'autre choix que d'envoyer la Bombe sur Andorre-la-Vieille, tuant les vingt-sept habitants qui y résident. C'est alors que des hordes vengeresses d'Andorrans déferlent à travers la frontière, plus nombreux que les rois d'un jeu de cartes, plus menaçants que les criquets mangeurs de récolte dans un parking souterrain.

Paris village ariégois de soixante-quinze habitants tombe en huit jours, le gouvernement de Mirepoix s'enfuit, la Patrie est en danger.


Voilà, dans cette situation, on voit bien qu'on aurait autre chose à faire qu'à payer les compositeurs de musique déprimante.

c'est à la hauteur de mes espérances!!!
Et pour ma défense, si je n'ai réagi qu'à ça c'est parce qu'en l'occurrence c'était le seul passage de ton post auquel je n'étais pas parfaitement sûr de pouvoir apporter mon soutien inconditionnel!

David, tu m'as bien fait rire avec ton délire prophétique, merci
Mais je garde à l'esprit tes arguments précédents, qui me semblent finalement bien plus explosifs.

Les danses et chants populaires inspirèrent les compositeurs illustres, or je me demande ce que nous aurions d'intéressant à proposer ? La musique "populaire" semble céder le pas à un fond sonore mercantiliste, les innovations du XXème siècle exploitant quand à elles de basiques cadences harmoniques ...
Depuis Nietzsche, nous savons comme les façons de penser entraînent des façons de vivre, et réciproquement. Ne finirons-nous vêtus de peaux de bêtes, gloussant et braillant en franglais : "You go? - Yes I go ! - Oh, you go ?" /D /D

T'as raison Guyom, lâchons-nous !

À mon tour de participer au championnat de lancer de pavé dans la marre.

Que la musique populaire soit mercantile, comme toute activité achetable par une quantité non négligeable de la population, cela me paraît hélas logique.
Pas besoin d'être savant pour comprendre que le populaire ça peut rapporter gros.*
Ce sont finalement des dépenses que l'on choisit de faire, pas une énième ponction lombaire interfiscale.

Maintenant, que le matraquage marketing se soit concentré sur du "futile/facile/vite oublié" plutôt que sur du "traditionnel durable/terroir historique régional", est également assez logique : le changement de mode est une trop belle dynamique d'achat.
Et puis ce n'est pas bien grave : le terroir, ça marche encore là où les touristes sont en vacances (tiens, je partirais bien à la montagne, pas vous ? ).

Quant aux peaux de bêtes, tu peux stopper net tes recherches sur l'ours, nous serons bientôt tous reliés physiquement à internet et nos impressions exprimées enrichiront directement les réseaux sociaux de nos connaissances : plus besoin de sortir de chez soi !


* Par souci de modération, je propose une "restriction" au flood : tout nouveau message devra contenir dans une même phrase les mots savant et populaire.

J'ai déjà parlé de celà.

Ce n'est pas tout à fait la raison. La raison est encore plus mercantile que celà. Au lieu de musiques populaires locales, et donc liées à une culture et une hsitoire ... vu que le marché de la musique est mondial ... il faut gommer tout aspect culturel, en ne laissant qu'un très faible dénominateur commun ... afin que le produit puissent se vendre aux 4 coins de la planète. Et ça a marché ... (avant que le piratage ne rattrape tout ça ... mais il n'a pas changé les gouts par contre).

C'est la même idée que MacDo : le même menu partout dans le monde - en se basant sur le fait que tout le monde est attiré par le sucre et graisse ... la biologie explique d'ailleurs très bien celà.

Cololi a écrit:

C'est la même idée que MacDo : le même menu partout dans le monde - en se basant sur le fait que tout le monde est attiré par le sucre et graisse ... la biologie explique d'ailleurs très bien celà.

Je ne fréquente jamais ou presque cet endroit de perdition diététique, cela dit je m'efforce chaque fois que je voyage de regarder les menus. Et bien non Cololi, non, le menu est adapté afin d'acheter local (et de satisfaire le petit désir identitaire des autochtones).
Au Portugal, tu as le Mac Maïs. En Suisse, ils mettent du gruyère, etc.

Faut réviser ton McDo !

Kiwi a écrit:

Cololi a écrit:

C'est la même idée que MacDo : le même menu partout dans le monde - en se basant sur le fait que tout le monde est attiré par le sucre et graisse ... la biologie explique d'ailleurs très bien celà.

Je ne fréquente jamais ou presque cet endroit de perdition diététique, cela dit je m'efforce chaque fois que je voyage de regarder les menus. Et bien non Cololi, non, le menu est adapté afin d'acheter local (et de satisfaire le petit désir identitaire des autochtones).
Au Portugal, tu as le Mac Maïs. En Suisse, ils mettent du gruyère, etc.

Faut réviser ton McDo !

Au temps pour moi

Je crois que tu peux aussi réviser ta vision de la "musique populaire", mais ce n'est pas vraiment une révélation. Bien sûr il est indéniable qu'il y a une musique formatée de façon plus ou moins passe-partout (genre Britney Spears, mettons, un nom au hasard) qui occupe beaucoup d'espace sur les ondes, mais s'en tenir à ça est assez superficiel. N'importe quel amateur un tant soit peu poussé en la matière (je veux dire un cran au-dessus de l'ado de base, quoi) sera capable non seulement de te distinguer l'origine d'un morceau par, disons, grandes aires géographiques (les groupes pop-rock anglais sonnent d'une façon bien à eux, le metal d'Europe du Nord ne se confond pas avec celui de Californie, etc.), mais également de te parler de l'identité musicale spécifique de telle ou telle ville qui perdure à travers les années et les changements de style. Il y aura peut-être moins de "proximité" entre un groupe de rock originaire de Pittsburgh et un groupe de rock originaire de Bristol qu'entre ceux-ci et, respectivement, un groupe de rap et un groupe de trip-hop originaires des mêmes régions. Je me souviens même d'avoir attrapé par hasard une bribe d'émission de radio où quelqu'un expliquait très sérieusement qu'on ne pouvait pas comprendre le succès planétaire de Lady Gaga si on ne comprenait pas d'abord le fonctionnement et le mode de pensée dans les arrières-boutiques de la communauté gay des quartiers italiens de New York !

Octavian a écrit:

Je crois que tu peux aussi réviser ta vision de la "musique populaire", mais ce n'est pas vraiment une révélation.

Ce n'est pas musique populaire, mais "de masse". Et le formatage (encore une fois liée a un impératif économique), mais parait totalement incontestable. Et ça ne concerne pas que la musique, loin de là (et de ce fait pourquoi la musique ferait elle exception à ce phénomène de mondialisation ?).

Certains se réjouissent de celà, pensant abattre les frontières ... moi ça me fait pleurer, car c'est la destruction de la diversité.

Cololi a écrit:

Certains se réjouissent de celà, pensant abattre les frontières ... moi ça me fait pleurer, car c'est la destruction de la diversité.

Tu as lu les lignes au-delà de celle que tu cites?


De plus je ne pense pas que le phénomène de "masse" (et on est d'accord au moins pour dire que ça ne concerne pas que la musique) soit vraiment une radicale nouveauté. Tu regardes de loin (je n'ose même pas employer le verbe "écouter" ) cette musique et tu dis : tout se ressemble, tout est pareil, tout est noyé.

Tu sais pourtant bien qu'il n'y a pas toujours eu QUE des Mozart, ou des Raphaël, ou des Molière. Il y avait autour d'eux (la définition de l'ampleur du "autour" pouvant varier) des dizaines, des centaines, des milliers d'autres qui à la même époque composaient de la musique dans le même registre, peignaient des toiles dans un style semblable, écrivaient, etc. Pour de bonnes, ou parfois de moins bonnes, raisons, on a retenu quelques noms (disons, pour simplifier, les plus géniaux) et oublié les autres. Pourquoi croire que fondamentalement il n'en va pas de même aujourd'hui ?

Oui il sort chaque année un nombre astronomique de nouveaux livres, disques, films, etc. Mais qu'est-ce qui te fait croire que nous vivons dans une époque si malheureuse que dans tout cela ne se trouve pas une poignée d'artistes - musiciens "savants" ou "populaires", écrivains, cinéastes, photographes, peintres ou "plasticiens" - que la postérité jugera dignes de regarder comme exceptionnels ?

Mais ce n'est pas du tout mon propos.
Bien sur qu'il y a eu des sous-Mozart, ou des sous-Raphaël, ou des sous-Molière (bref des personnes qui se contentent d'imiter).
Moi je parle du la rupture du lien a une culture donnée que cette massification entraine. Quand on perd se lien, on perd aussi tout le lien êtremement riche de l'histoire et de l'intelligence d'un peuple. Ce lien implique c'est vrai un effort de comprehension, d'appropriation ... justement absent de l'oeuvre de masse, mais nous donne clairement un objet de réflexion, et non du divertissement.

Tu pars du principe que les sous-Mozart sont "des personnes qui se contentent d'imiter", qui font ce que Mozart (pour rester sur un même et unique exemple-type) fait, à l'origine, en mieux. Je ne suis pas sûr que ce soit comme ça que ça marche, ou du moins assez rarement. - Bien sûr il peut toujours y avoir le cas du novateur qui débarque et fait quelque chose d'immédiatement génial qui ne ressemble à rien de connu... mais ça reste exceptionnel. - J'ai plutôt l'impression qu'il y a un style dominant, dans un genre, dans une large partie de l'Europe (mettons), à un moment T, et il y a 100 ou 200 compositeurs qui font ça, des Hummel, des Exaudet, des Vanhal, et des encore moins moins connus, et puis paf, il y en un qui émerge, et qui fait ça aussi, mais 100 ou 200 fois mieux que les 100 autres, avec un petit truc en plus. Rétrospectivement on ne voit plus que lui, mais est-ce que si on avait fait partie de ceux qui avaient le loisir de se balader de cour en cour à l'époque, on ne se serait pas contenté de dire : "c'est écœurant, toute cette masse de glandus qui produisent la même musique au kilomètre partout dans le monde" ?

Pour ce qui est du lien perdu avec la culture et des conséquences de cette perte, je suis tout à fait prêt à te rejoindre. Mais tu sembles sûr que cette "culture de masse" en est la cause. Pourquoi pas plutôt la conséquence, ou un corollaire sans forcément de lien direct ? C'est ce que je ne suis pas sûr de bien comprendre dans la logique de ton raisonnement. Au demeurant, d'un strict point de vue technique, l'accès à la culture n'a jamais été plus simple, ouvert, et riche, qu'aujourd'hui. N'importe quel clampin du fin fond du 9-3, par exemple (je cherche un équivalent contemporain à "paysan du Danube" ), peut en deux clics sur Internet écouter un madrigal de Monteverdi si ça lui chante. Cela suppose bien sûr une démarche volontaire, qui ne peut être que le fait de chaque individu. Bien sûr il y a un "contexte" qui joue un rôle aussi pour guider - ou pas - vers cette culture : éducation, politique culturelle... Mais ce n'est pas en interdisant Bénabar et Britney que tu vas créer une ruée sur les disques de Boulez et Holliger, ou même de Debussy et Mahler.

Octavian a écrit:

Tu pars du principe que les sous-Mozart sont "des personnes qui se contentent d'imiter", qui font ce que Mozart (pour rester sur un même et unique exemple-type) fait, à l'origine, en mieux. Je ne suis pas sûr que ce soit comme ça que ça marche, ou du moins assez rarement. - Bien sûr il peut toujours y avoir le cas du novateur qui débarque et fait quelque chose d'immédiatement génial qui ne ressemble à rien de connu... mais ça reste exceptionnel. - J'ai plutôt l'impression qu'il y a un style dominant, dans un genre, dans une large partie de l'Europe (mettons), à un moment T, et il y a 100 ou 200 compositeurs qui font ça, des Hummel, des Exaudet, des Vanhal, et des encore moins moins connus, et puis paf, il y en un qui émerge, et qui fait ça aussi, mais 100 ou 200 fois mieux que les 100 autres, avec un petit truc en plus. Rétrospectivement on ne voit plus que lui, mais est-ce que si on avait fait partie de ceux qui avaient le loisir de se balader de cour en cour à l'époque, on ne se serait pas contenté de dire : "c'est écœurant, toute cette masse de glandus qui produisent la même musique au kilomètre partout dans le monde" ?

Pour ce qui est du lien perdu avec la culture et des conséquences de cette perte, je suis tout à fait prêt à te rejoindre. Mais tu sembles sûr que cette "culture de masse" en est la cause. Pourquoi pas plutôt la conséquence, ou un corollaire sans forcément de lien direct ? C'est ce que je ne suis pas sûr de bien comprendre dans la logique de ton raisonnement. Au demeurant, d'un strict point de vue technique, l'accès à la culture n'a jamais été plus simple, ouvert, et riche, qu'aujourd'hui. N'importe quel clampin du fin fond du 9-3, par exemple (je cherche un équivalent contemporain à "paysan du Danube" ), peut en deux clics sur Internet écouter un madrigal de Monteverdi si ça lui chante. Cela suppose bien sûr une démarche volontaire, qui ne peut être que le fait de chaque individu. Bien sûr il y a un "contexte" qui joue un rôle aussi pour guider - ou pas - vers cette culture : éducation, politique culturelle... Mais ce n'est pas en interdisant Bénabar et Britney que tu vas créer une ruée sur les disques de Boulez et Holliger, ou même de Debussy et Mahler.

Mais je n'ai jamais dit qu'il fallait interdire.
Et encore moins qu'une interdiction permettrai aux oeuvres savantes d'être plus fréquentées.
C'est vrai par cotnre que pour écouter un madrigal de Monteverdi ... ça n'a jamais été aussi simple. C'est là tout le paradoxe.

Et oui, l'éducation artistique à l'Education Nationale est je trouve totalement à côté de la plaque. C'est ça qui peut rendre l'accés aux classiques (et pas qu'en musique) plus démocratique.

Cololi a écrit:

Et oui, l'éducation artistique à l'Education Nationale est je trouve totalement à côté de la plaque. C'est ça qui peut rendre l'accés aux classiques (et pas qu'en musique) plus démocratique.

Éducation Nationale = la solution pour démocratiser la musique classique ?
Comment te dire ...

C'est drôle, mais finalement, non. Ça serait capituler il me semble. En tant que parent, on ne peut rester si attentiste.

Opus100 a écrit:

Cololi a écrit:

Et oui, l'éducation artistique à l'Education Nationale est je trouve totalement à côté de la plaque. C'est ça qui peut rendre l'accés aux classiques (et pas qu'en musique) plus démocratique.

Éducation Nationale = la solution pour démocratiser la musique classique ?
Comment te dire ...

C'est drôle, mais finalement, non. Ça serait capituler il me semble. En tant que parent, on ne peut rester si attentiste.

Pour moi, le rôle de l'Education nationale - et l'éducation scolaire en général - doit se borner à te faire toucher du doigt la culture, te montrer en gros ce qui existe. Plus tard, c'est ça qui te permet de faire des choix culturels - ou de ne pas en faire. J'ai gardé le souvenir d'un profond ennui des quelques rares cours de lycée - collège plus tard - où l'on nous a fait écouter de la musique classique. L'intérêt pour cette matière m'est venu plus tard et surtout hors de toute contrainte d'environnement...

Cocotier a écrit:

Opus100 a écrit:

Cololi a écrit:

Et oui, l'éducation artistique à l'Education Nationale est je trouve totalement à côté de la plaque. C'est ça qui peut rendre l'accés aux classiques (et pas qu'en musique) plus démocratique.

Éducation Nationale = la solution pour démocratiser la musique classique ?
Comment te dire ...

C'est drôle, mais finalement, non. Ça serait capituler il me semble. En tant que parent, on ne peut rester si attentiste.

Pour moi, le rôle de l'Education nationale - et l'éducation scolaire en général - doit se borner à te faire toucher du doigt la culture, te montrer en gros ce qui existe. Plus tard, c'est ça qui te permet de faire des choix culturels - ou de ne pas en faire. J'ai gardé le souvenir d'un profond ennui des quelques rares cours de lycée - collège plus tard - où l'on nous a fait écouter de la musique classique. L'intérêt pour cette matière m'est venu plus tard et surtout hors de toute contrainte d'environnement...

mais je ne dis pas autre chose
Perso l'Education Nationale, ne m'a rien fait écouter ... et pas plus regarder (en arts plastiques) ... et de fait encore bien moins apprit à écouter ou regarder.
Seule la littérature est mieux servie (encore heureux).

La littérature est "mieux servie" parce que, même plus ou moins par la marge, elle est incluse dans les cours de français qui reste (malgré les réductions d'heures) une des matières-bases fondamentales de tout le cursus scolaire, de l'école primaire jusqu'au bac. Ça, plus le fait que les enseignants ont généralement faits un parcours de lettres avant, les grammairiens "purs" doivent être assez fortement minoritaires, il y a donc généralement un goût pour la chose littéraire et une envie de la faire partager (...ou en tout cas d'essayer). Ne nous leurrons pas, la musique et les arts plastiques sont de "petites" options par rapport à ça et même les profs les plus enthousiastes peuvent difficilement se lancer dans de grands projets en faisant une heure de cours par semaine à des collégiens réfractaires.

Et puis n'oublions pas une chose qu'on a tous expérimenté quand nous étions nous-mêmes derrière nos petits bureaux. Statistiquement, mettre une œuvre au programme, c'est déjà générer la levée de boucliers instinctive. Rien de plus rébarbatif par essence, pour la majorité des élèves (et une bonne partie encore des étudiants), que ce qu'on est forcé de lire / voir / écouter.

À côté de ça, oui, Opus100, je suis d'accord, ô combien d'accord, le système scolaire ne peut pas prendre la responsabilité de tout et les parents, notamment, ont leur rôle à jouer. Sauf que tout le monde ne naît pas avec des parents mélomanes. Alors que tout le monde passe par l'école, le collège, le lycée (au moins les premières années). Dans l'idéal, l'Éducation nationale devrait donc aussi avoir sa part dans une orientation des plus jeunes vers les prés d'herbe fraîche de la Culture. Je dis bien sa part. Et dans l'idéal. Mais il faut voir aussi dans quelles conditions les choses se passent et ne pas trop se bercer d'utopies, hélas.

Octavian a écrit:

La littérature est "mieux servie" parce que, même plus ou moins par la marge, elle est incluse dans les cours de français qui reste (malgré les réductions d'heures) une des matières-bases fondamentales de tout le cursus scolaire, de l'école primaire jusqu'au bac. Ça, plus le fait que les enseignants ont généralement faits un parcours de lettres avant, les grammairiens "purs" doivent être assez fortement minoritaires, il y a donc généralement un goût pour la chose littéraire et une envie de la faire partager (...ou en tout cas d'essayer). Ne nous leurrons pas, la musique et les arts plastiques sont de "petites" options par rapport à ça et même les profs les plus enthousiastes peuvent difficilement se lancer dans de grands projets en faisant une heure de cours par semaine à des collégiens réfractaires.

Oui et quand le prof n'est pas du tout enthousiaste, ne sait pas comment ramener le calme en classe, et se contente de donner les même morceau de flutte a chaque cours (instrument dont je ne sais toujours pas jouer d'ailleurs) et nous fait chanter du Francis Cabrel (au secours ) ou des trucs du style Le roi Arthur avait trois fils sans jamais vraiment varier le répertoire, il faut avouer que ça ne donne beaucoup envie de s'intéresser a la musique, qu'il s'agisse de musique savante ou de musique de masse. Oui c'est du vécu

et pour l'art plastique je n'ai pas eut droit a une prof beaucoup plus inspiré non plus surtout qu'elle se vanter de ne pas savoir dessiner

C'est domage parce que je ne crois pas que la plupart des gens de ma classe ait eut un apriori négatif sur ces matières au contraire.

Je suis quand même étonné, rétrospectivement, du peu de place que prend la musique classique dans les cours de musique au collège... Je me rappelle surtout que c'était un cours de chant et de flûte, hormis cela, on étudiait un peu de chanson française, de variété... Et encore, "étudier" est un grand mot, on nous les faisait écouter deux ou trois fois et on tentait de nous les apprendre... J'appelle pas ça donner envie. A l'inverse, si on se concentrait sur quelques oeuvres, on y gagnerait déjà pas mal. Ce qui se fait en Français pour la littérature n'est cependant pas à imiter, car très souvent c'est chiant; ça évacue l'émotion au profit d'une dissection d'extraits bien relou, genre "champ lexical et compagnie".

Kilban a écrit:

Je suis quand même étonné, rétrospectivement, du peu de place que prend la musique classique dans les cours de musique au collège... Je me rappelle surtout que c'était un cours de chant et de flûte, hormis cela, on étudiait un peu de chanson française, de variété... Et encore, "étudier" est un grand mot, on nous les faisait écouter deux ou trois fois et on tentait de nous les apprendre...

C'est exactement ça, bon après je suppose que ça dépend aussi des professeur et que certains doivent très certainement se démarquer

Kilban a écrit:

A l'inverse, si on se concentrait sur quelques oeuvres, on y gagnerait déjà pas mal. Ce qui se fait en Français pour la littérature n'est cependant pas à imiter, car très souvent c'est chiant; ça évacue l'émotion au profit d'une dissection d'extraits bien relou, genre "champ lexical et compagnie".

On est bien d'accord, ça a faillis me dégouter a vie de la littérature

Et si l'Éducation Nationale utilisait un peu plus les moyens d'accès à la musique mis en place actuellement ?
Elle a bien tort de ne pas utiliser plus l'aspect savant et populaire d'internet. Certes, beaucoup d'erreurs y sont véhiculées, mais leur proportion reste négligeable par rapport aux tonnes d'informations que le web contient en ce domaine.
Et si elle oubliait la flûte à bec en plastique, qui me semple plus dévaloriser la pratique d'un instrument de musique que de l'encourager ?
Ainsi, nos chères têtes blondes pourraient passer une heure par semaine à écouter et discuter de la musique, ce qui n'est déjà pas si mal. Ils auraient du coup pas mal de points de repères pour aller plus loin, si le coeur leur en dit.

De toutes façons, qu'un enfant dispose librement chez soi d'un accès "éclairé" à intenet me paraît de plus en plus indispensable, surtout au regard des frais de rentrée actuellement générés.

La flûte à bec n'est plus au programme des collégiens, depuis cette année, je crois.
Avec la nouvelle épreuve du brevet "Histoire des arts", les profs peuvent faire découvrir des trucs. En troisième, l'an dernier, la prof de zicmu leur a fait travailler Thrènes à la mémoire des victimes d'Hiroshima de Penderecki et Different Trains de Steve Reich, c'est pas mal, je trouve…

Il est vraiment difficile de généraliser. En réalité, les programmes de musique actuels laissent beaucoup de liberté (et ceux plus balisés, comme l'option lycée, sont enrichissants), et cela dépend beaucoup du professeur. J'en ai fréquenté un certain nombre ces dernières années, et ce qu'ils faisaient avait l'air vraiment intéressant (initiation au lied, réalisation de chants traditionnels polyphoniques, décryptage de l'usage des musiques dans les publicités...). On est loin des frises chronologiques de compositeurs barbus, de la flûte à bec, des tubes rebattus, des vidéos consensuelles... ou des professeurs que j'ai moi-même eus.

Corollaire de cette volonté de "faire vivant", le classique n'y est plus la pierre angulaire, puisque les élèves sont incités à approcher la théorie à travers des musiques accessibles.

En ce qui me concerne, je trouve ça très bien en termes de compétence musicale et sociale. Pour ce qui est de l'initiation au classique, pas sûr que ce soit spécialement salutaire, mais au moins ça forme des jeunes gens capables d'appréhender la musique autrement que par la lascivité des clips ou leur montage stroboscopique. C'est déjà ça.

Mariefran a écrit:

La flûte à bec n'est plus au programme des collégiens, depuis cette année, je crois.
Avec la nouvelle épreuve du brevet "Histoire des arts", les profs peuvent faire découvrir des trucs. En troisième, l'an dernier, la prof de zicmu leur a fait travailler Thrènes à la mémoire des victimes d'Hiroshima de Penderecki et Different Trains de Steve Reich, c'est pas mal, je trouve…

J'ai ouï dire que ça se faisait à pas mal d'endroits, de véritables marronniers... mais justement, former une culture commune des classiques vingtième, même si ça se limite à une vue un peu plus en profondeur de Guernica ou des Joueurs d'Otto Dix, et à des oeuvres à "message" de Penderecki et Reich, c'est déjà énorme !

Cette imposition de l'histoire des arts était plus ou moins de l'affichage (un peu comme les multiples compétences informatiques ou autres qu'on voit publier par décret dans les programmes), mais sur le principe, je trouve ça chouette d'obliger les élèves (et les profs, parce que c'est aussi de là que ça vient !) à se frotter à l'art en tant qu'art.

Surtout que sans vouloir entrer dans les débats éternels sur l'enseignement compartiment ou décloisonné, le fait d'utiliser les textes comme des réservoirs de grammaire peut occulter cette émotion. Ici encore, tout dépend de la virtuosité du professeur...