Musique savante <=> Musique populaire (2)

J'ai déjà parlé de celà.

Ce n'est pas tout à fait la raison. La raison est encore plus mercantile que celà. Au lieu de musiques populaires locales, et donc liées à une culture et une hsitoire ... vu que le marché de la musique est mondial ... il faut gommer tout aspect culturel, en ne laissant qu'un très faible dénominateur commun ... afin que le produit puissent se vendre aux 4 coins de la planète. Et ça a marché ... (avant que le piratage ne rattrape tout ça ... mais il n'a pas changé les gouts par contre).

C'est la même idée que MacDo : le même menu partout dans le monde - en se basant sur le fait que tout le monde est attiré par le sucre et graisse ... la biologie explique d'ailleurs très bien celà.

Cololi a écrit:

C'est la même idée que MacDo : le même menu partout dans le monde - en se basant sur le fait que tout le monde est attiré par le sucre et graisse ... la biologie explique d'ailleurs très bien celà.

Je ne fréquente jamais ou presque cet endroit de perdition diététique, cela dit je m'efforce chaque fois que je voyage de regarder les menus. Et bien non Cololi, non, le menu est adapté afin d'acheter local (et de satisfaire le petit désir identitaire des autochtones).
Au Portugal, tu as le Mac Maïs. En Suisse, ils mettent du gruyère, etc.

Faut réviser ton McDo !

Kiwi a écrit:

Cololi a écrit:

C'est la même idée que MacDo : le même menu partout dans le monde - en se basant sur le fait que tout le monde est attiré par le sucre et graisse ... la biologie explique d'ailleurs très bien celà.

Je ne fréquente jamais ou presque cet endroit de perdition diététique, cela dit je m'efforce chaque fois que je voyage de regarder les menus. Et bien non Cololi, non, le menu est adapté afin d'acheter local (et de satisfaire le petit désir identitaire des autochtones).
Au Portugal, tu as le Mac Maïs. En Suisse, ils mettent du gruyère, etc.

Faut réviser ton McDo !

Au temps pour moi

Je crois que tu peux aussi réviser ta vision de la "musique populaire", mais ce n'est pas vraiment une révélation. Bien sûr il est indéniable qu'il y a une musique formatée de façon plus ou moins passe-partout (genre Britney Spears, mettons, un nom au hasard) qui occupe beaucoup d'espace sur les ondes, mais s'en tenir à ça est assez superficiel. N'importe quel amateur un tant soit peu poussé en la matière (je veux dire un cran au-dessus de l'ado de base, quoi) sera capable non seulement de te distinguer l'origine d'un morceau par, disons, grandes aires géographiques (les groupes pop-rock anglais sonnent d'une façon bien à eux, le metal d'Europe du Nord ne se confond pas avec celui de Californie, etc.), mais également de te parler de l'identité musicale spécifique de telle ou telle ville qui perdure à travers les années et les changements de style. Il y aura peut-être moins de "proximité" entre un groupe de rock originaire de Pittsburgh et un groupe de rock originaire de Bristol qu'entre ceux-ci et, respectivement, un groupe de rap et un groupe de trip-hop originaires des mêmes régions. Je me souviens même d'avoir attrapé par hasard une bribe d'émission de radio où quelqu'un expliquait très sérieusement qu'on ne pouvait pas comprendre le succès planétaire de Lady Gaga si on ne comprenait pas d'abord le fonctionnement et le mode de pensée dans les arrières-boutiques de la communauté gay des quartiers italiens de New York !

Octavian a écrit:

Je crois que tu peux aussi réviser ta vision de la "musique populaire", mais ce n'est pas vraiment une révélation.

Ce n'est pas musique populaire, mais "de masse". Et le formatage (encore une fois liée a un impératif économique), mais parait totalement incontestable. Et ça ne concerne pas que la musique, loin de là (et de ce fait pourquoi la musique ferait elle exception à ce phénomène de mondialisation ?).

Certains se réjouissent de celà, pensant abattre les frontières ... moi ça me fait pleurer, car c'est la destruction de la diversité.

Cololi a écrit:

Certains se réjouissent de celà, pensant abattre les frontières ... moi ça me fait pleurer, car c'est la destruction de la diversité.

Tu as lu les lignes au-delà de celle que tu cites?


De plus je ne pense pas que le phénomène de "masse" (et on est d'accord au moins pour dire que ça ne concerne pas que la musique) soit vraiment une radicale nouveauté. Tu regardes de loin (je n'ose même pas employer le verbe "écouter" ) cette musique et tu dis : tout se ressemble, tout est pareil, tout est noyé.

Tu sais pourtant bien qu'il n'y a pas toujours eu QUE des Mozart, ou des Raphaël, ou des Molière. Il y avait autour d'eux (la définition de l'ampleur du "autour" pouvant varier) des dizaines, des centaines, des milliers d'autres qui à la même époque composaient de la musique dans le même registre, peignaient des toiles dans un style semblable, écrivaient, etc. Pour de bonnes, ou parfois de moins bonnes, raisons, on a retenu quelques noms (disons, pour simplifier, les plus géniaux) et oublié les autres. Pourquoi croire que fondamentalement il n'en va pas de même aujourd'hui ?

Oui il sort chaque année un nombre astronomique de nouveaux livres, disques, films, etc. Mais qu'est-ce qui te fait croire que nous vivons dans une époque si malheureuse que dans tout cela ne se trouve pas une poignée d'artistes - musiciens "savants" ou "populaires", écrivains, cinéastes, photographes, peintres ou "plasticiens" - que la postérité jugera dignes de regarder comme exceptionnels ?

Mais ce n'est pas du tout mon propos.
Bien sur qu'il y a eu des sous-Mozart, ou des sous-Raphaël, ou des sous-Molière (bref des personnes qui se contentent d'imiter).
Moi je parle du la rupture du lien a une culture donnée que cette massification entraine. Quand on perd se lien, on perd aussi tout le lien êtremement riche de l'histoire et de l'intelligence d'un peuple. Ce lien implique c'est vrai un effort de comprehension, d'appropriation ... justement absent de l'oeuvre de masse, mais nous donne clairement un objet de réflexion, et non du divertissement.

Tu pars du principe que les sous-Mozart sont "des personnes qui se contentent d'imiter", qui font ce que Mozart (pour rester sur un même et unique exemple-type) fait, à l'origine, en mieux. Je ne suis pas sûr que ce soit comme ça que ça marche, ou du moins assez rarement. - Bien sûr il peut toujours y avoir le cas du novateur qui débarque et fait quelque chose d'immédiatement génial qui ne ressemble à rien de connu... mais ça reste exceptionnel. - J'ai plutôt l'impression qu'il y a un style dominant, dans un genre, dans une large partie de l'Europe (mettons), à un moment T, et il y a 100 ou 200 compositeurs qui font ça, des Hummel, des Exaudet, des Vanhal, et des encore moins moins connus, et puis paf, il y en un qui émerge, et qui fait ça aussi, mais 100 ou 200 fois mieux que les 100 autres, avec un petit truc en plus. Rétrospectivement on ne voit plus que lui, mais est-ce que si on avait fait partie de ceux qui avaient le loisir de se balader de cour en cour à l'époque, on ne se serait pas contenté de dire : "c'est écœurant, toute cette masse de glandus qui produisent la même musique au kilomètre partout dans le monde" ?

Pour ce qui est du lien perdu avec la culture et des conséquences de cette perte, je suis tout à fait prêt à te rejoindre. Mais tu sembles sûr que cette "culture de masse" en est la cause. Pourquoi pas plutôt la conséquence, ou un corollaire sans forcément de lien direct ? C'est ce que je ne suis pas sûr de bien comprendre dans la logique de ton raisonnement. Au demeurant, d'un strict point de vue technique, l'accès à la culture n'a jamais été plus simple, ouvert, et riche, qu'aujourd'hui. N'importe quel clampin du fin fond du 9-3, par exemple (je cherche un équivalent contemporain à "paysan du Danube" ), peut en deux clics sur Internet écouter un madrigal de Monteverdi si ça lui chante. Cela suppose bien sûr une démarche volontaire, qui ne peut être que le fait de chaque individu. Bien sûr il y a un "contexte" qui joue un rôle aussi pour guider - ou pas - vers cette culture : éducation, politique culturelle... Mais ce n'est pas en interdisant Bénabar et Britney que tu vas créer une ruée sur les disques de Boulez et Holliger, ou même de Debussy et Mahler.

Octavian a écrit:

Tu pars du principe que les sous-Mozart sont "des personnes qui se contentent d'imiter", qui font ce que Mozart (pour rester sur un même et unique exemple-type) fait, à l'origine, en mieux. Je ne suis pas sûr que ce soit comme ça que ça marche, ou du moins assez rarement. - Bien sûr il peut toujours y avoir le cas du novateur qui débarque et fait quelque chose d'immédiatement génial qui ne ressemble à rien de connu... mais ça reste exceptionnel. - J'ai plutôt l'impression qu'il y a un style dominant, dans un genre, dans une large partie de l'Europe (mettons), à un moment T, et il y a 100 ou 200 compositeurs qui font ça, des Hummel, des Exaudet, des Vanhal, et des encore moins moins connus, et puis paf, il y en un qui émerge, et qui fait ça aussi, mais 100 ou 200 fois mieux que les 100 autres, avec un petit truc en plus. Rétrospectivement on ne voit plus que lui, mais est-ce que si on avait fait partie de ceux qui avaient le loisir de se balader de cour en cour à l'époque, on ne se serait pas contenté de dire : "c'est écœurant, toute cette masse de glandus qui produisent la même musique au kilomètre partout dans le monde" ?

Pour ce qui est du lien perdu avec la culture et des conséquences de cette perte, je suis tout à fait prêt à te rejoindre. Mais tu sembles sûr que cette "culture de masse" en est la cause. Pourquoi pas plutôt la conséquence, ou un corollaire sans forcément de lien direct ? C'est ce que je ne suis pas sûr de bien comprendre dans la logique de ton raisonnement. Au demeurant, d'un strict point de vue technique, l'accès à la culture n'a jamais été plus simple, ouvert, et riche, qu'aujourd'hui. N'importe quel clampin du fin fond du 9-3, par exemple (je cherche un équivalent contemporain à "paysan du Danube" ), peut en deux clics sur Internet écouter un madrigal de Monteverdi si ça lui chante. Cela suppose bien sûr une démarche volontaire, qui ne peut être que le fait de chaque individu. Bien sûr il y a un "contexte" qui joue un rôle aussi pour guider - ou pas - vers cette culture : éducation, politique culturelle... Mais ce n'est pas en interdisant Bénabar et Britney que tu vas créer une ruée sur les disques de Boulez et Holliger, ou même de Debussy et Mahler.

Mais je n'ai jamais dit qu'il fallait interdire.
Et encore moins qu'une interdiction permettrai aux oeuvres savantes d'être plus fréquentées.
C'est vrai par cotnre que pour écouter un madrigal de Monteverdi ... ça n'a jamais été aussi simple. C'est là tout le paradoxe.

Et oui, l'éducation artistique à l'Education Nationale est je trouve totalement à côté de la plaque. C'est ça qui peut rendre l'accés aux classiques (et pas qu'en musique) plus démocratique.

Cololi a écrit:

Et oui, l'éducation artistique à l'Education Nationale est je trouve totalement à côté de la plaque. C'est ça qui peut rendre l'accés aux classiques (et pas qu'en musique) plus démocratique.

Éducation Nationale = la solution pour démocratiser la musique classique ?
Comment te dire ...

C'est drôle, mais finalement, non. Ça serait capituler il me semble. En tant que parent, on ne peut rester si attentiste.

Opus100 a écrit:

Cololi a écrit:

Et oui, l'éducation artistique à l'Education Nationale est je trouve totalement à côté de la plaque. C'est ça qui peut rendre l'accés aux classiques (et pas qu'en musique) plus démocratique.

Éducation Nationale = la solution pour démocratiser la musique classique ?
Comment te dire ...

C'est drôle, mais finalement, non. Ça serait capituler il me semble. En tant que parent, on ne peut rester si attentiste.

Pour moi, le rôle de l'Education nationale - et l'éducation scolaire en général - doit se borner à te faire toucher du doigt la culture, te montrer en gros ce qui existe. Plus tard, c'est ça qui te permet de faire des choix culturels - ou de ne pas en faire. J'ai gardé le souvenir d'un profond ennui des quelques rares cours de lycée - collège plus tard - où l'on nous a fait écouter de la musique classique. L'intérêt pour cette matière m'est venu plus tard et surtout hors de toute contrainte d'environnement...

Cocotier a écrit:

Opus100 a écrit:

Cololi a écrit:

Et oui, l'éducation artistique à l'Education Nationale est je trouve totalement à côté de la plaque. C'est ça qui peut rendre l'accés aux classiques (et pas qu'en musique) plus démocratique.

Éducation Nationale = la solution pour démocratiser la musique classique ?
Comment te dire ...

C'est drôle, mais finalement, non. Ça serait capituler il me semble. En tant que parent, on ne peut rester si attentiste.

Pour moi, le rôle de l'Education nationale - et l'éducation scolaire en général - doit se borner à te faire toucher du doigt la culture, te montrer en gros ce qui existe. Plus tard, c'est ça qui te permet de faire des choix culturels - ou de ne pas en faire. J'ai gardé le souvenir d'un profond ennui des quelques rares cours de lycée - collège plus tard - où l'on nous a fait écouter de la musique classique. L'intérêt pour cette matière m'est venu plus tard et surtout hors de toute contrainte d'environnement...

mais je ne dis pas autre chose
Perso l'Education Nationale, ne m'a rien fait écouter ... et pas plus regarder (en arts plastiques) ... et de fait encore bien moins apprit à écouter ou regarder.
Seule la littérature est mieux servie (encore heureux).

La littérature est "mieux servie" parce que, même plus ou moins par la marge, elle est incluse dans les cours de français qui reste (malgré les réductions d'heures) une des matières-bases fondamentales de tout le cursus scolaire, de l'école primaire jusqu'au bac. Ça, plus le fait que les enseignants ont généralement faits un parcours de lettres avant, les grammairiens "purs" doivent être assez fortement minoritaires, il y a donc généralement un goût pour la chose littéraire et une envie de la faire partager (...ou en tout cas d'essayer). Ne nous leurrons pas, la musique et les arts plastiques sont de "petites" options par rapport à ça et même les profs les plus enthousiastes peuvent difficilement se lancer dans de grands projets en faisant une heure de cours par semaine à des collégiens réfractaires.

Et puis n'oublions pas une chose qu'on a tous expérimenté quand nous étions nous-mêmes derrière nos petits bureaux. Statistiquement, mettre une œuvre au programme, c'est déjà générer la levée de boucliers instinctive. Rien de plus rébarbatif par essence, pour la majorité des élèves (et une bonne partie encore des étudiants), que ce qu'on est forcé de lire / voir / écouter.

À côté de ça, oui, Opus100, je suis d'accord, ô combien d'accord, le système scolaire ne peut pas prendre la responsabilité de tout et les parents, notamment, ont leur rôle à jouer. Sauf que tout le monde ne naît pas avec des parents mélomanes. Alors que tout le monde passe par l'école, le collège, le lycée (au moins les premières années). Dans l'idéal, l'Éducation nationale devrait donc aussi avoir sa part dans une orientation des plus jeunes vers les prés d'herbe fraîche de la Culture. Je dis bien sa part. Et dans l'idéal. Mais il faut voir aussi dans quelles conditions les choses se passent et ne pas trop se bercer d'utopies, hélas.

Octavian a écrit:

La littérature est "mieux servie" parce que, même plus ou moins par la marge, elle est incluse dans les cours de français qui reste (malgré les réductions d'heures) une des matières-bases fondamentales de tout le cursus scolaire, de l'école primaire jusqu'au bac. Ça, plus le fait que les enseignants ont généralement faits un parcours de lettres avant, les grammairiens "purs" doivent être assez fortement minoritaires, il y a donc généralement un goût pour la chose littéraire et une envie de la faire partager (...ou en tout cas d'essayer). Ne nous leurrons pas, la musique et les arts plastiques sont de "petites" options par rapport à ça et même les profs les plus enthousiastes peuvent difficilement se lancer dans de grands projets en faisant une heure de cours par semaine à des collégiens réfractaires.

Oui et quand le prof n'est pas du tout enthousiaste, ne sait pas comment ramener le calme en classe, et se contente de donner les même morceau de flutte a chaque cours (instrument dont je ne sais toujours pas jouer d'ailleurs) et nous fait chanter du Francis Cabrel (au secours ) ou des trucs du style Le roi Arthur avait trois fils sans jamais vraiment varier le répertoire, il faut avouer que ça ne donne beaucoup envie de s'intéresser a la musique, qu'il s'agisse de musique savante ou de musique de masse. Oui c'est du vécu

et pour l'art plastique je n'ai pas eut droit a une prof beaucoup plus inspiré non plus surtout qu'elle se vanter de ne pas savoir dessiner

C'est domage parce que je ne crois pas que la plupart des gens de ma classe ait eut un apriori négatif sur ces matières au contraire.

Je suis quand même étonné, rétrospectivement, du peu de place que prend la musique classique dans les cours de musique au collège... Je me rappelle surtout que c'était un cours de chant et de flûte, hormis cela, on étudiait un peu de chanson française, de variété... Et encore, "étudier" est un grand mot, on nous les faisait écouter deux ou trois fois et on tentait de nous les apprendre... J'appelle pas ça donner envie. A l'inverse, si on se concentrait sur quelques oeuvres, on y gagnerait déjà pas mal. Ce qui se fait en Français pour la littérature n'est cependant pas à imiter, car très souvent c'est chiant; ça évacue l'émotion au profit d'une dissection d'extraits bien relou, genre "champ lexical et compagnie".

Kilban a écrit:

Je suis quand même étonné, rétrospectivement, du peu de place que prend la musique classique dans les cours de musique au collège... Je me rappelle surtout que c'était un cours de chant et de flûte, hormis cela, on étudiait un peu de chanson française, de variété... Et encore, "étudier" est un grand mot, on nous les faisait écouter deux ou trois fois et on tentait de nous les apprendre...

C'est exactement ça, bon après je suppose que ça dépend aussi des professeur et que certains doivent très certainement se démarquer

Kilban a écrit:

A l'inverse, si on se concentrait sur quelques oeuvres, on y gagnerait déjà pas mal. Ce qui se fait en Français pour la littérature n'est cependant pas à imiter, car très souvent c'est chiant; ça évacue l'émotion au profit d'une dissection d'extraits bien relou, genre "champ lexical et compagnie".

On est bien d'accord, ça a faillis me dégouter a vie de la littérature

Et si l'Éducation Nationale utilisait un peu plus les moyens d'accès à la musique mis en place actuellement ?
Elle a bien tort de ne pas utiliser plus l'aspect savant et populaire d'internet. Certes, beaucoup d'erreurs y sont véhiculées, mais leur proportion reste négligeable par rapport aux tonnes d'informations que le web contient en ce domaine.
Et si elle oubliait la flûte à bec en plastique, qui me semple plus dévaloriser la pratique d'un instrument de musique que de l'encourager ?
Ainsi, nos chères têtes blondes pourraient passer une heure par semaine à écouter et discuter de la musique, ce qui n'est déjà pas si mal. Ils auraient du coup pas mal de points de repères pour aller plus loin, si le coeur leur en dit.

De toutes façons, qu'un enfant dispose librement chez soi d'un accès "éclairé" à intenet me paraît de plus en plus indispensable, surtout au regard des frais de rentrée actuellement générés.

La flûte à bec n'est plus au programme des collégiens, depuis cette année, je crois.
Avec la nouvelle épreuve du brevet "Histoire des arts", les profs peuvent faire découvrir des trucs. En troisième, l'an dernier, la prof de zicmu leur a fait travailler Thrènes à la mémoire des victimes d'Hiroshima de Penderecki et Different Trains de Steve Reich, c'est pas mal, je trouve…

Il est vraiment difficile de généraliser. En réalité, les programmes de musique actuels laissent beaucoup de liberté (et ceux plus balisés, comme l'option lycée, sont enrichissants), et cela dépend beaucoup du professeur. J'en ai fréquenté un certain nombre ces dernières années, et ce qu'ils faisaient avait l'air vraiment intéressant (initiation au lied, réalisation de chants traditionnels polyphoniques, décryptage de l'usage des musiques dans les publicités...). On est loin des frises chronologiques de compositeurs barbus, de la flûte à bec, des tubes rebattus, des vidéos consensuelles... ou des professeurs que j'ai moi-même eus.

Corollaire de cette volonté de "faire vivant", le classique n'y est plus la pierre angulaire, puisque les élèves sont incités à approcher la théorie à travers des musiques accessibles.

En ce qui me concerne, je trouve ça très bien en termes de compétence musicale et sociale. Pour ce qui est de l'initiation au classique, pas sûr que ce soit spécialement salutaire, mais au moins ça forme des jeunes gens capables d'appréhender la musique autrement que par la lascivité des clips ou leur montage stroboscopique. C'est déjà ça.

Mariefran a écrit:

La flûte à bec n'est plus au programme des collégiens, depuis cette année, je crois.
Avec la nouvelle épreuve du brevet "Histoire des arts", les profs peuvent faire découvrir des trucs. En troisième, l'an dernier, la prof de zicmu leur a fait travailler Thrènes à la mémoire des victimes d'Hiroshima de Penderecki et Different Trains de Steve Reich, c'est pas mal, je trouve…

J'ai ouï dire que ça se faisait à pas mal d'endroits, de véritables marronniers... mais justement, former une culture commune des classiques vingtième, même si ça se limite à une vue un peu plus en profondeur de Guernica ou des Joueurs d'Otto Dix, et à des oeuvres à "message" de Penderecki et Reich, c'est déjà énorme !

Cette imposition de l'histoire des arts était plus ou moins de l'affichage (un peu comme les multiples compétences informatiques ou autres qu'on voit publier par décret dans les programmes), mais sur le principe, je trouve ça chouette d'obliger les élèves (et les profs, parce que c'est aussi de là que ça vient !) à se frotter à l'art en tant qu'art.

Surtout que sans vouloir entrer dans les débats éternels sur l'enseignement compartiment ou décloisonné, le fait d'utiliser les textes comme des réservoirs de grammaire peut occulter cette émotion. Ici encore, tout dépend de la virtuosité du professeur...

Oui, tous les profs de France se sont jetés sur le même thème… Ceci dit, ayant participé aux oraux, j'ai entendu de chouettes trucs dessus, assez sympas dans la bouche d'adolescents et pas du tout "leçon apprise". Bon, c'est une toute petite minorité, mais tout de même…

Cololi a écrit:

[...]la rupture du lien a une culture donnée que cette massification entraine. Quand on perd se lien, on perd aussi tout le lien êtremement riche de l'histoire et de l'intelligence d'un peuple. Ce lien implique c'est vrai un effort de comprehension, d'appropriation ... [...]

__ Que disparaisse la musique populaire ou traditionnelle du Vietnam, par exemple, ne m'arracherait pas une larme : n'est-ce abrutissant, un morceau de 5 minutes reposant sur l'alternance de deux notes, y a-t-il là quoi que ce soit à entendre ? Quoi de mieux qu'une mélodie, montant et descendant, se perdant et se retrouvant, avec une harmonie issue de la mélodie et voulue par elle.
__ La musique populaire qui, telle la musique savante, développe nos facultés, est de la musique tout court : elle prend en compte le travail des siècles accumulés, la découverte des modes musicaux, la conquête des cadences harmoniques. La musique, c'est la tradition, l'écoutent paysans dansant ou rois chamarrés !

guiyom a écrit:

La musique, c'est la tradition, l'écoutent paysans dansant ou rois chamarrés !

L'air de rien, ce postulat (totalement contestable) est une vraie profession de foi, une véritable image de la musique qui se tient assez bien.

Ca inclut tout un champ que certains exclueraient ici, et exclut une bonne partie de ce qui est écouté sur ce forum...

Mariefran a écrit:

Oui, tous les profs de France se sont jetés sur le même thème…

En même temps, c'est tellement fondateur dans la culture commune (au point que c'en est pénible d'ailleurs), alors leur élargir le champ de vision sur la question...

Disons que pour traiter le sujet, c'est plus immédiat que Friedenstag (transposition à une autre époque, et récupération par les nazis pour vanter "leur" paix romaine), sans parler de la longueur de l'oeuvre. Non, vraiment, le Thrène et Different Trains, ça rend bien compte de l'évolution de l'écriture musicale au vingtième, en plus ! Dans le même genre classique-de-l'écriture-vingtième, il y a Mars de Holst.

DavidLeMarrec a écrit:

la lascivité des clips ou leur montage stroboscopique

au risque de vous choquer, je trouve que les clips sont une des plus belles choses qui pouvaient arriver à la musique. D'ailleurs je trouve dommage qu'il n'existe pas de clips de musique classique (en dehors des pubs pour Air France ou pour du parfum).

guiyom a écrit:

Cololi a écrit:

[...]la rupture du lien a une culture donnée que cette massification entraine. Quand on perd se lien, on perd aussi tout le lien êtremement riche de l'histoire et de l'intelligence d'un peuple. Ce lien implique c'est vrai un effort de comprehension, d'appropriation ... [...]

__ Que disparaisse la musique populaire ou traditionnelle du Vietnam, par exemple, ne m'arracherait pas une larme : n'est-ce abrutissant, un morceau de 5 minutes reposant sur l'alternance de deux notes, y a-t-il là quoi que ce soit à entendre ? Quoi de mieux qu'une mélodie, montant et descendant, se perdant et se retrouvant, avec une harmonie issue de la mélodie et voulue par elle.

Ce n'est pas parce que tu met des smileys souriant que ça va rendre tes propos sur la musique traditionnel du Viet Nam moins méprisant, la provocation c'est bien quand c'est drôle...

OYO TOHO a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

la lascivité des clips ou leur montage stroboscopique

au risque de vous choquer, je trouve que les clips sont une des plus belles choses qui pouvaient arriver à la musique. D'ailleurs je trouve dommage qu'il n'existe pas de clips de musique classique (en dehors des pubs pour Air France ou pour du parfum).

Ça dépend lesquels alors parce que une grande partie des clips sont des trucs assez iregardable mais certains arrivent a faire des choses vraiment original et intéressante.

OYO TOHO a écrit:

au risque de vous choquer, je trouve que les clips sont une des plus belles choses qui pouvaient arriver à la musique. D'ailleurs je trouve dommage qu'il n'existe pas de clips de musique classique (en dehors des pubs pour Air France ou pour du parfum).

Oh, mais je ne suis absolument pas contre les clips. C'est même un petit phénomène sur YouTube, les clips artisanaux classiques. Personnellement, je trouve plus agréable la musique pure, la partition ou alors une musique qui accompagne une véritable narration, mais le principe du clip n'est pas du tout infamant !

Je parle simplement de l'état habituel des clips dans les répertoires prisés des jeunes. Un peu nerveux, voire très complaisants dans certains cas.

Au risque de paraître "méprisant" (sic) ou "provoquant", permets-moi de dire que sur la guitare à 3 cases qu'on m'a laissé essayer, il me fut ... difficile de jouer des mouvements mélodiques ou harmoniques intéressants, pourtant nécessaire à développer notre sensibilité, notre imagination, nos facultés
/edit ooops I did it again / I played with your heart / got lost in the game / oh baby babyyyy https://www.youtube.com/watch?v=0-wjm8Lcwak (débute à 0:50)

DavidLeMarrec a écrit:

Surtout que sans vouloir entrer dans les débats éternels sur l'enseignement compartiment ou décloisonné, le fait d'utiliser les textes comme des réservoirs de grammaire peut occulter cette émotion. Ici encore, tout dépend de la virtuosité du professeur...

Oui, mais c'est un problème, pour un système devant gérer la masse, que de compter sur la virtuosité des professeurs pour réussir. L'éducation des élèves doit pouvoir être assurée par des professeurs moyens.

guiyom a écrit:

Au risque de paraître "méprisant" (sic) ou "provoquant", permets-moi de dire que sur la guitare à 3 cases qu'on m'a laissé essayer, il me fut ... difficile de jouer des mouvements mélodiques ou harmoniques intéressants, pourtant nécessaire à développer notre sensibilité, notre imagination, nos facultés

Ce n'est pas parce qu'une musique, ne t'intéresse ou ne te touche pas que tu peux pour autant dire qu'elle est abrutissante, surtout quand il s'agit d'une musique traditionel qui représente un peuple et sa culture c'est justement insultant pour ce peuple et cette culture.

Kilban a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Surtout que sans vouloir entrer dans les débats éternels sur l'enseignement compartiment ou décloisonné, le fait d'utiliser les textes comme des réservoirs de grammaire peut occulter cette émotion. Ici encore, tout dépend de la virtuosité du professeur...

Oui, mais c'est un problème, pour un système devant gérer la masse, que de compter sur la virtuosité des professeurs pour réussir. L'éducation des élèves doit pouvoir être assurée par des professeurs moyens.

Si tu as la martingale pour obtenir des cours efficaces sans un "coefficient personnel" du prof, vends-la très cher au ministère, ça va quarante ans qu'ils paient des Professeur Nimbus pour y parvenir.

Mais quand je disais virtuosité, ce n'était pas au sens exceptionnel du terme, simplement qu'il faut un investissement et une certaine adresse technique.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Sauf quand tu parles des paroles du rap. Désolé mais quand je lis les paroles du rap ... tout comme celle de la variété ... c'est minable. Variété et rap ... même combat côté texte : ils n'ont strictement aucune valeur littéraire (même les mieux foutus).

Il faudrait se mettre d'accord sur ce que tu as écouté, parce que je ne suis pas d'accord. Evidemment, si tu parles du rap à vaste diffusion type I Am (qui ont eu le mérite d'essayer un rap "positif"), en effet ce n'est pas tournebouleversant. Mais ailleurs, ce n'est pas forcément vrai.
Et valeur littéraire ou pas, il y a une mise en valeur du langage, une forme de versification populaire, qui est extrêmement séduisante et vivifiante.

Citation :

Du langage etrêmement relaché ...

C'est de la culture populaire, pas un poème de Mallarmé. Et ça n'empêche pas de faire de la littérature, ça, la preuve a été faite depuis longtemps.

Citation :

quand au fond, on se demande si les auteurs ont déjà réfléchi aux sujets dont ils parlent (j'entend par là au delà des apparences et du 1° degré).

Là aussi, je crois que tu fais vraiment fausse route.

Il faudrait parler de groupes précis et aller regarder d'un peu plus près, sinon on ne parlera pas forcément de la même chose (et il y a une majorité de groupes que je n'aime pas, c'est avant tout le genre que je trouve intéressant).

Beh non pas du tout, du tout d'accord.

Tu évacues le style (du genre : mais non ça ne compte pas) déjà ... ce qui me laisse très songeur. Et même le fond ... franchement c'est ras les paquerettes : comme je le disais ça ne dépasse pas le 1° degré, les apparences. Normal : ils ne connaissent pas les classiques, comment pourraient ils avoir du recul, et donc une réflexion sans celà ? C'est impossible.
Perso j'aimerai bien savoir écrire ... mais je sais très bien que je ne ferai pas mieux que ces textes de variété ou de rap ... donc comme je trouve ça totalement inutile (dans le sens où tout le monde peut le faire) je m'abstiens fort logiquement. Ceux qui ne font pas de même c'est parce qu'ils en savent encore moins que moi sur notre langue (et franchement faut le faire), et donc ne peuvent même pas avoir une telle idée.

Heureux d'apprendre quand même que nous avons des Mallarmé partout !!

je ne suis pas du tout d'accord... et pourquoi vouloir que la chanson ressemble à la littérature? Les meilleurs poètes ont souvent commis de piteuses chansons (sauf Mc Orlan et Queneau peut-être).
Justement je suis en train d'écouter le deuxième album de ma signature... (et je kiffe)

sud273 a écrit:

je ne suis pas du tout d'accord... et pourquoi vouloir que la chanson ressemble à la littérature? Les meilleurs poètes ont souvent commis de piteuses chansons (sauf Mc Orlan et Queneau peut-être).
Justement je suis en train d'écouter le deuxième album de ma signature... (et je kiffe)

Parce que ça ne nourrit pas l'esprit déjà !
Perso, je peux pas ... quand je vois tant de platitudes ... ça me hérisse, je ne supporte pas, c'est plus fort que moi.
En plus de ça, il y a des milliers d'oeuvres 10000 fois plus consistantes que je n'ai pas lu / écouté ... pourquoi perdre mon temps dés lors ? (surtout quand je m'apperçois que j'en ai déjà beaucoup trop perdu).

ça dit des choses sur le monde contemporain que la littérature n'a pas l'opportunité de dire et qu'ignoraient les anciens, mais je suis d'accord que ça ne fait pas le même effet que Proust et Flaubert.

sud273 a écrit:

ça dit des choses sur le monde contemporain que la littérature n'a pas l'opportunité de dire et qu'ignoraient les anciens, mais je suis d'accord que ça ne fait pas le même effet que Proust et Flaubert.

Je rajoute immédiatement ... que je peux comprendre que des personnes qui sont vraiment cultivées - ce qui n'est pas mon cas, soient moins tatillonent que moi sur ça, pusiqu'elles connaissent déjà tous les classiques (non qu'elles n'aient plus rien à découvrir ... mais elles ont déjà lu/écouté/vu l'essentiel).

Pour ce qui est de l'actualité, c'est délicat : c'est justement parce qu'il ne sont pas dans le 1° degré, l'apparence et la facilité que les classiques dépassent leur époque.
Cependant oui bien sur, l'histoire n'est pas qu'un éternel recommencement bien entendu, il y a toujours de nouveaux phénomènes, ou plutôt des phénomènes que les classiques n'ont pas soupçonné, je suis d'accord.

Mais qui "ne connait pas les classiques"? C'est quoi, une vérité générale (du moment qu'on fait de la chanson ou du rap c'est qu'on a pas lu Hugo), une tendance forte, ou ça se rapporte à un exemple précis ? Parce que des contre-exemples je pourrais en donner quelques-uns... Et si j'admets qu'il est fort peu probable que la majorité des chanteurs de rap se plongent tous les soirs dans la Recherche du temps perdu, tu ne sais rien des goûts ou tout simplement des études des gens que tu brocardes en masse "parce qu'ils font de la variet". J'ajoute que je pourrais très bien te mettre quelques vers extraits, d'une part, de chansons récentes, et d'autres part, de poètes estampillés ("officiels"), et on verra s'il est si simple de distinguer "par essence" qui fait quoi.

Octavian a écrit:

Mais qui "ne connait pas les classiques"? C'est quoi, une vérité générale (du moment qu'on fait de la chanson ou du rap c'est qu'on a pas lu Hugo), une tendance forte, ou ça se rapporte à un exemple précis ? Parce que des contre-exemples je pourrais en donner quelques-uns... Et si j'admets qu'il est fort peu probable que la majorité des chanteurs de rap se plongent tous les soirs dans la Recherche du temps perdu, tu ne sais rien des goûts ou tout simplement des études des gens que tu brocardes en masse "parce qu'ils font de la variet". J'ajoute que je pourrais très bien te mettre quelques vers extraits, d'une part, de chansons récentes, et d'autres part, de poètes estampillés ("officiels"), et on verra s'il est si simple de distinguer "par essence" qui fait quoi.

Mais justement ... je ne suis pas à suivre chez eux ces personnes là pour regarde ce qu'elles lisent ou écoutent, et je m'en fiche totalement. Par contre je n'aurai jamais idée d'écire des choses pareilles en ayant lu/entendu les grands.

Bah, encore une fois, "des choses pareilles" ça veut dire quoi? Encore une fois, à partir du moment où c'est de la chanson, c'est forcément nul et sans intérêt ? Tant qu'on restera dans le domaine de la généralité on tournera en rond.

Par ailleurs, se lancer dans l'écriture de quoi que ce soit "après avoir lu les grands", ça demande de toute façon un certain culot ou une certaine mégalomanie quoi qu'on prétende écrire à la suite, chansonnette ou grand roman, sinon ça ferait longtemps que plus personne n'aurait écrit une ligne.

Octavian a écrit:

Bah, encore une fois, "des choses pareilles" ça veut dire quoi? Encore une fois, à partir du moment où c'est de la chanson, c'est forcément nul et sans intérêt ? Tant qu'on restera dans le domaine de la généralité on tournera en rond.

Par ailleurs, se lancer dans l'écriture de quoi que ce soit "après avoir lu les grands", ça demande de toute façon un certain culot ou une certaine mégalomanie quoi qu'on prétende écrire à la suite, chansonnette ou grand roman, sinon ça ferait longtemps que plus personne n'aurait écrit une ligne.

Mais j'ai déjà répondu à tout celà

"Choses pareilles" = style totalement relaché, sans aucune recherche (langage populaire parlé pour faire bref), donc sur le plan esthétique ... excuse moi mais je trouve ça indigent ! Tout le monde peut faire ça. Et sur le fond, c'est une série de cliché 1° degré, qui montre qu'il n'y a aucun recul sur le sujet qu'il aborde. On se contente soit de bons sentiments, soit de provocations totalement vides de sens.

Et je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas de l'orgueil pour une telle démarche.
Avant d'écrire ... il faut avoir lu, ça me parait totalement évident, et je n'ai jamais entendu 1 écrivain disant le contraire.

Cololi a écrit:

Mais j'ai déjà répondu à tout celà

Tu répètes ce que tu as déjà dit, en effet, mais précisément, sans répondre à ma question.

Cololi a écrit:

"Choses pareilles" = style totalement relaché, sans aucune recherche (langage populaire parlé pour faire bref), donc sur le plan esthétique ... excuse moi mais je trouve ça indigent ! Tout le monde peut faire ça. Et sur le fond, c'est une série de cliché 1° degré, qui montre qu'il n'y a aucun recul sur le sujet qu'il aborde. On se contente soit de bons sentiments, soit de provocations totalement vides de sens.

Ça, c'est quoi ? Il, c'est qui ?

Tu sembles partir d'un principe essentialiste, selon lequel "texte chanté" = "absence de valeur". On dirait que Barbara = Bashung = Bénabar = Biolay = Brassens = Bruni = Cabrel = Dassin = Delerm = Gainsbourg = Goldman = Grand Corps Malade = Ferrat = Ferré = Fersen = I AM = Johnny = L. = Lorie = M. Pokora = Miossec = Montagné = Noir Désir = Obispo = Piaf = Renaud = la Star'Ac = Thiéfaine = Zazie... Et je limite les exemples au domaine français. Certes la nature même de la chanson fait que le texte est rarement conçu pour se suffire à lui-même ; ça n'empêche pas qu'on y trouve des choses de valeur (et mêmes des chansons en alexandrins si tu y tiens). Exceptions diras-tu peut-être, mais combien d' "exceptions" te faut-il pour admettre que la logique de ton refus en bloc et de principe ne tient pas la route ?

Par ailleurs, je me permets de m'inscrire en faux sur le "tout le monde peut faire ça" : non. Et je ne parle même pas d'atteindre le niveau des "grands". La chanson a ses codes, apprendre à les utiliser (pour aboutir déjà à un résultat "banal"), sans même parler de les subvertir, nécessite un apprentissage comme n'importe quelle autre activité. (Et je le sais notamment pour m'y être essayé de l'intérieur, pour un copain musicien... il a dû garder un titre, sur la quinzaine que je lui avais proposé...)

Je voulais répondre sur le "style relâché, sans recherche, langage populaire", mais je crois que ça nous mènerait trop loin... Et de toute façon, tant qu'on reste au niveau d'un discours globalisant sans entrer dans le détail (comme l'avait déjà fait remarquer David un peu plus haut), ça ne sert à rien.




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