Autour de la musique classique

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 Piero Cappuccilli

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MessageSujet: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyDim 13 Juin 2010 - 2:12

Ce baryton mérite à mon avis d'avoir son topic. On peut critiquer un côté aboyant parfois dans son chant mais c'est un très grand baryton, que je connais surtout dans Verdi. En effet, je l'ai entendu en entier dans 4 rôles verdiens pour le moment : Amonasro (live Abbado Munich 1972), Rodrigo (live Inbal Arena di Verona 1969), Macbeth (version de studio d'Abbado) et Iago (live Kleiber Scala 1976). Je connais quasiment tout son Boccanegra de studio sous la direction d'Abbado. Je l'ai entendu partiellement en Carlo dans Ernani, en Don Carlo dans La Forza del destino. Sur les 5 rôles verdiens (en comptant donc Simon) dans lesquels je le connais le mieux, c'est surtout son Macbeth et son Rodrigo qui m'ont marqué. En effet, il est émouvant dans ces deux rôles qui sont radicalement différents et c'est superbement chanté, la ligne verdienne est parfaitement en place. En Iago, je ne le trouve pas assez noir, mauvais, diabolique. Il chante très bien le rôle d'Amonasro mais ce n'est pas très marquant.
Je connais sinon son Enrico dans Lucia di Lammermoor dans deux versions pour le moment (version de studio de Serafin de 1959 et enregistrement radiophonique de 1967 sous la direction de Molinari-Pradelli, je le trouve plus impliqué dans la seconde version, plus terrifiant).
Je dois donc approfondir mon écoute de ce baryton qui s'est illustré tout de même essentiellement dans Verdi, qui est le successeur pour moi en quelque sorte de Bastianini mais en plus intéressant au niveau de l'implication dramatique (surtout en live).
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyDim 13 Juin 2010 - 12:06

Connaissez vous son Giorgio Germont? D'après un site, on peut trouver 5 lives, dont beaucoup sous le manteau.

_live Teatro Municipal de Rio de Janeiro en 1964 avec notamment Leyla Gencer et Flaviano Labò sous la direction de Nicola Rescigno
_live Covent Garden en 1964 avec notamment Mirella Freni et Renato Cioni sous la direction de Carlo Maria Giulini (paru officiellement sous le label Frequenz mais doit être introuvable aujourd'hui)
_live Chicago Lyric Opera en 1970 avec notamment Montserrat Caballé et Nicolai Gedda sous la direction de Bruno Bartoletti
_live Chicago Lyric Opera en 1975 avec notamment Illeana Cotrubas et Alfredo Kraus sous la direction de Bruno Bartoletti
_live Zurich 1976 avec notamment Maria Chiara et Gianni Raimondi sous la direction de Nello Santi

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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyDim 13 Juin 2010 - 13:06

Il faudrait vérifier dans lequel il fait ce fameux si bémol à la fin de l'acte II. (C'était la minute glottophile de Tonton David.)
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyDim 13 Juin 2010 - 13:30

aurele a écrit:

_live Covent Garden en 1964 avec notamment Mirella Freni et Renato Cioni sous la direction de Carlo Maria Giulini (paru officiellement sous le label Frequenz mais doit être introuvable aujourd'hui)

Je ne connais que celui-là... Et je dois bien dire que je ne l'ai pas écouté pour Cappuccilli en premier lieu. Mais Cappu est très bien en Germont. Il n'a pas le petit côté cabot qu'on retrouve dans d'autres rôles.

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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 13:31

Et pourtant PC est un des derniers authentiques barytons verdiens ave Bastianini, Taddei, Sereni et Protti.
Bien que Baryton, Cappuccilli était en possession d'un contre-ut!
C'est pourquoi il se permettait "d'ouvrir" des mi qui en général sont couverts chez les barytons.
Il n'avait pas le style grand seigneur de Bastianini et se rangeait plus dans la catégorie des barytons "vilains" (voix noire, un peu cabot) aux côtés de Gino Bechi et Tito Gobbi.
J'aime bien son engagement et son côté revenchard. De plus il était tout petit, c'est d'autant plus surprenant d'entendre une telle vague sortir de ce chanteur de petite corpulence.
Dans les années 90, lors d'une commémoration verdienne il chanta le même air verdien deux fois, une fois accompagné par un piano accordé suivant le LA actuel et l'autre avec un piano accordé selon la hauteur du LA à l'époque de Verdi (plus bas d'un bon demi-ton), le public préféra la seconde prestation.
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 13:54

DavidLeMarrec a écrit:
Il faudrait vérifier dans lequel il fait ce fameux si bémol à la fin de l'acte II. (C'était la minute glottophile de Tonton David.)

Absolument insupportable d'ailleur ce si bémol à cet endroit. Très impressionnant, certes, mais qu'est ce que ça vient faire là ?
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 14:24

Richard a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Il faudrait vérifier dans lequel il fait ce fameux si bémol à la fin de l'acte II. (C'était la minute glottophile de Tonton David.)
Absolument insupportable d'ailleur ce si bémol à cet endroit. Très impressionnant, certes, mais qu'est ce que ça vient faire là ?
en quoi insupportable ? faut quand même pas exagérer!
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 14:33

Et la vérité musicologique alors?? Smile
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 14:45

Xavier a écrit:
Et la vérité musicologique alors?? Smile
je rappelle que la musicologie intègre le rajout (en vigueur au 19ème siècle) d'aigus. Par ailleurs, même si je ne suis pas totalement convaincu par la pertinence de cet aigu là en particulier, c'est surtout le côté très excessif du vocable "insupportable" que je soulignais.
Inutile, oui ça d'accord! Insupportable, non!
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 14:48

Inutile voudrait dire que ça ne change rien.
Or l'effet est là, impossible de le manquer!
Donc on peut en effet trouver ça très gênant... (ou adorer si on aime avoir le plus d'aigüs possibles dans un opéra)
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 14:55

Otello a écrit:
Richard a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Il faudrait vérifier dans lequel il fait ce fameux si bémol à la fin de l'acte II. (C'était la minute glottophile de Tonton David.)
Absolument insupportable d'ailleur ce si bémol à cet endroit. Très impressionnant, certes, mais qu'est ce que ça vient faire là ?
en quoi insupportable ? faut quand même pas exagérer!

Parce que pour moi, Verdi, et le belcanto, ce n'est pas le cirque. Et là, c'est du cirque pour moi. Et tu sais très bien que j'adore Cappuccilli. Même si Muti va trop loin, je lui suis gré d'empêcher aux chanteurs une certaines "tradition".
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 14:57

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
Et la vérité musicologique alors?? Smile
je rappelle que la musicologie intègre le rajout (en vigueur au 19ème siècle) d'aigus. Par ailleurs, même si je ne suis pas totalement convaincu par la pertinence de cet aigu là en particulier, c'est surtout le côté très excessif du vocable "insupportable" que je soulignais.
Inutile, oui ça d'accord! Insupportable, non!

Mais je suis d'accord sur le fond. Il y a des aigus qui sont très bien (par exemple, à la fin du "Pari siamo" dans Rigoletto, et d'autres que je trouve abominables, à la fin du "Si, vendetta" par exemple).
Je le trouve insupportable dans le sens où cet aigu n'est juste qu'une démonstration de force qui est complètement à côté de la plaque en ce qui concerne ce qui se passe à ce moment là.
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 15:00

Xavier a écrit:
Inutile voudrait dire que ça ne change rien.
Or l'effet est là, impossible de le manquer!
Donc on peut en effet trouver ça très gênant... (ou adorer si on aime avoir le plus d'aigüs possibles dans un opéra)
oui enfin ce n'est qu'une note et si celle dont nous parlons n'apporte rien de particulier à la musique, elle ne lui enlève rien non plus. ça ne dénature en rien la fin de ce tableau (qui soit dit en passant n'est pas du tout la fin de l'acte 2)
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 15:04

Richard a écrit:
Je le trouve insupportable dans le sens où cet aigu n'est juste qu'une démonstration de force qui est complètement à côté de la plaque en ce qui concerne ce qui se passe à ce moment là.
pas forcément dans le sens où Germont père tente à ce moment là d'imposer son autorité à son fils! c'est pas incohérent! (mais pas indispensable non plus)
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 15:06

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
Inutile voudrait dire que ça ne change rien.
Or l'effet est là, impossible de le manquer!
Donc on peut en effet trouver ça très gênant... (ou adorer si on aime avoir le plus d'aigüs possibles dans un opéra)
oui enfin ce n'est qu'une note et si celle dont nous parlons n'apporte rien de particulier à la musique, elle ne lui enlève rien non plus. ça ne dénature en rien la fin de ce tableau (qui soit dit en passant n'est pas du tout la fin de l'acte 2)

Et bien écoute, je trouve que si....
Si elle n'apporte rien, pourquoi la faire alors ????
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 15:08

Otello a écrit:
Richard a écrit:
Je le trouve insupportable dans le sens où cet aigu n'est juste qu'une démonstration de force qui est complètement à côté de la plaque en ce qui concerne ce qui se passe à ce moment là.
pas forcément dans le sens où Germont père tente à ce moment là d'imposer son autorité à son fils! c'est pas incohérent! (mais pas indispensable non plus)

Oui, enfin j'ai plutôt l'impression d'entendre Carlo di Vargas provoquer en duel Alvaro !!!!!
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 15:44

Richard a écrit:
Otello a écrit:
ce n'est qu'une note et si celle dont nous parlons n'apporte rien de particulier à la musique, elle ne lui enlève rien non plus. ça ne dénature en rien la fin de ce tableau (qui soit dit en passant n'est pas du tout la fin de l'acte 2)
Et bien écoute, je trouve que si....
Si elle n'apporte rien, pourquoi la faire alors ????
parce que le chanteur s'est fait plaisir en faisant plaisir à une salle qui a adoré! pas de quoi foutre en l'air l'interprétation globale du rôle, du moment et de l'oeuvre!
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 15:46

Otello a écrit:
parce que le chanteur s'est fait plaisir en faisant plaisir à une salle qui a adoré!

C'est un argument qui se tient et que je respecte. Smile

Et que je te ressortirai à propos de tous les chanteurs que tu dis trop usés pour chanter encore ou qui n'ont pas "la voix du rôle". Smile
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 15:47

Richard a écrit:
Otello a écrit:
pas forcément dans le sens où Germont père tente à ce moment là d'imposer son autorité à son fils! c'est pas incohérent! (mais pas indispensable non plus)
Oui, enfin j'ai plutôt l'impression d'entendre Carlo di Vargas provoquer en duel Alvaro !!!!!
comme tu y vas!!! un aigu sonore n'est pas systématiquement la traduction d'un tempérament belliqueux.
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 15:49

Radames a écrit:
C'est pourquoi il se permettait "d'ouvrir" des mi qui en général sont couverts chez les barytons.
Ah, il ouvre vraiment ? Moi j'entends quand même quelque chose de bien couvert chez lui, même de trop prudent souvent. C'est vraiment qu'il "sombre" moins, mais qu'il couvre tard, je n'en ai jamais eu l'impression. Tu as des conseils d'endroits où ça s'entend bien ?

Citation :
Il n'avait pas le style grand seigneur de Bastianini
Je vais décidément me faire écorcher, mais grand seigneur, Bastianini ? Aisance folle, oui, mais c'était quand même plus "bougon" qu'aristocrate, comme manières. Sereni serait plus proche de ce que tu décris ou même Savarese.

Citation :
Dans les années 90, lors d'une commémoration verdienne il chanta le même air verdien deux fois, une fois accompagné par un piano accordé suivant le LA actuel et l'autre avec un piano accordé selon la hauteur du LA à l'époque de Verdi (plus bas d'un bon demi-ton), le public préféra la seconde prestation.
Je pensais pourtant que le diapason s'était stabilisé bien avant ! A moins qu'il y ait eu un microclimat spécial, s'était quand même sensiblement vers 440 (peut-être 435, mais peu vraisemblablement 415 !).
Ca n'empêche pas qu'il l'ait fait, hein, je suggère juste que musicologiquement, c'était peut-être un peu de la divagation. L'expérience est intéressante au demeurant, baisser légèrement donne mécaniquement (même sans voix) une chaleur supplémentaire au son.
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 15:50

Xavier a écrit:
Otello a écrit:
parce que le chanteur s'est fait plaisir en faisant plaisir à une salle qui a adoré!
C'est un argument qui se tient et que je respecte. Smile
Et que je te ressortirai à propos de tous les chanteurs que tu dis trop usés pour chanter encore ou qui n'ont pas "la voix du rôle". Smile
ouhla! ne mélange pas tout stp car ça n'a absolument rien à voir! parce que si le chanteur n'a pas du tout la voix du rôle, je n'en ai absolument rien à battre de ses aigus! il peut se les garder!
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 16:01

Otello a écrit:
Richard a écrit:
Otello a écrit:
pas forcément dans le sens où Germont père tente à ce moment là d'imposer son autorité à son fils! c'est pas incohérent! (mais pas indispensable non plus)
Oui, enfin j'ai plutôt l'impression d'entendre Carlo di Vargas provoquer en duel Alvaro !!!!!
comme tu y vas!!! un aigu sonore n'est pas systématiquement la traduction d'un tempérament belliqueux.

Et bien c'est comme ça que je l'entends en tous cas.
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 16:08

Richard a écrit:
Otello a écrit:
Richard a écrit:
Otello a écrit:
pas forcément dans le sens où Germont père tente à ce moment là d'imposer son autorité à son fils! c'est pas incohérent! (mais pas indispensable non plus)
Oui, enfin j'ai plutôt l'impression d'entendre Carlo di Vargas provoquer en duel Alvaro !!!!!
comme tu y vas!!! un aigu sonore n'est pas systématiquement la traduction d'un tempérament belliqueux.
Et bien c'est comme ça que je l'entends en tous cas.
je viens de réécouter et franchement ce n'est pas ce qui en ressort:
/watch?v=JtqFLtlclC0


Dernière édition par Otello le Jeu 2 Sep 2010 - 16:26, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 16:15

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
Otello a écrit:
parce que le chanteur s'est fait plaisir en faisant plaisir à une salle qui a adoré!
C'est un argument qui se tient et que je respecte. Smile
Et que je te ressortirai à propos de tous les chanteurs que tu dis trop usés pour chanter encore ou qui n'ont pas "la voix du rôle". Smile
ouhla! ne mélange pas tout stp car ça n'a absolument rien à voir! parce que si le chanteur n'a pas du tout la voix du rôle, je n'en ai absolument rien à battre de ses aigus! il peut se les garder!

Ce que je veux dire, c'est que nombre de stars vieillissantes ou de chanteurs qui selon toi n'ont pas la voix du rôle sont capables de donner beaucoup de plaisir à une bonne partie des salles où ils se produisent. Voilà le rapport. Smile
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 16:16

Otello a écrit:
/watch?v=JtqFLtlclC0
Attention, à tous, à bien sectionner les liens non libres de droits. Smile

J'ai toujours trouvé cet aigu assez sympathique, le désespoir impuissant de Germont s'entend bien, tout à coup sa raideur se fissure et il lâche un cri, sans effet.
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 16:23

Xavier a écrit:
Ce que je veux dire, c'est que nombre de stars vieillissantes ou de chanteurs qui selon toi n'ont pas la voix du rôle sont capables de donner beaucoup de plaisir à une bonne partie des salles où ils se produisent. Voilà le rapport. Smile
faire plaisir à toute une salle avec une note et faire plaisir à une partie de salle avec une voix inadéquate n'est en rien comparable.
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 16:24

DavidLeMarrec a écrit:
J'ai toujours trouvé cet aigu assez sympathique, le désespoir impuissant de Germont s'entend bien, tout à coup sa raideur se fissure et il lâche un cri, sans effet.
effectivement on peut très bien l'entendre ainsi Piero Cappuccilli Icon_wink
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 16:26

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
Ce que je veux dire, c'est que nombre de stars vieillissantes ou de chanteurs qui selon toi n'ont pas la voix du rôle sont capables de donner beaucoup de plaisir à une bonne partie des salles où ils se produisent. Voilà le rapport. Smile
faire plaisir à toute une salle avec une note et faire plaisir à une partie de salle avec une voix inadéquate n'est en rien comparable.

Apparemment, ça gêne beaucoup de monde ces notes rajoutées, donc tu ne peux pas dire toute une salle dans un cas et seulement une partie de la salle dans l'autre. C'est peut-être équivalent. Smile (tu penses être dans la majorité, mais rien n'est moins sûr)
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 16:27

Otello a écrit:
Richard a écrit:
Otello a écrit:
Richard a écrit:
Otello a écrit:
pas forcément dans le sens où Germont père tente à ce moment là d'imposer son autorité à son fils! c'est pas incohérent! (mais pas indispensable non plus)
Oui, enfin j'ai plutôt l'impression d'entendre Carlo di Vargas provoquer en duel Alvaro !!!!!
comme tu y vas!!! un aigu sonore n'est pas systématiquement la traduction d'un tempérament belliqueux.
Et bien c'est comme ça que je l'entends en tous cas.
je viens de réécouter et franchement ce n'est pas ce qui en ressort:
https://www.youtube.com/watch?v=JtqFLtlclC0

ce que j'aime bien chez toi, c'est la façon dont tu laisses aux autres la porte ouverte à leurs propres impressions et l'absence de doute total dans ta perception d'une chose qui n'est absolument pas scientifique.
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 16:28

Xavier a écrit:
Apparemment, ça gêne beaucoup de monde ces notes rajoutées
beaucoup de monde ??? Piero Cappuccilli Icon_lol
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 16:29

Otello a écrit:
Xavier a écrit:
Apparemment, ça gêne beaucoup de monde ces notes rajoutées
beaucoup de monde ??? Piero Cappuccilli Icon_lol

Apparemment autant que les ayatollahs de "la voix du rôle".
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 16:33

Xavier a écrit:
Otello a écrit:
Xavier a écrit:
Apparemment, ça gêne beaucoup de monde ces notes rajoutées
beaucoup de monde ??? Piero Cappuccilli Icon_lol
Apparemment autant que les ayatollahs de "la voix du rôle".
ne sois pas insultant stp car là tu l'es!
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 16:34

J'ai dit le mot qui m'est passé par la tête, bref, tu m'as compris.
J'aurais dû dire les tenants de la voix du rôle, voilà, désolé. Smile

EDIT: tout à fait Richard, "une personne particulièrement intransigeante sur un sujet précis", c'est ce que je voulais dire. Smile

Bref, ce que je voulais dire Otello, c'est qu'il y a peut-être plus (ou autant) de gens gênés par les infidélités au texte que par ce que tu considères (un peu trop souvent à mon avis) comme des inadéquations à tel ou tel rôle. Ce n'est pas parce que c'est ta position qu'elle est forcément majoritaire.
Idem pour les chanteurs usés qu'on est parfois très heureux de réentendre ou d'entendre tout simplement pour la première fois dans certains cas.


Dernière édition par Xavier le Jeu 2 Sep 2010 - 16:39, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyJeu 2 Sep 2010 - 16:36

Ayatollah : Dans la langue courante, le terme est également employé pour désigner une personne particulièrement intransigeante sur un sujet précis.

source wikipedia.

Je ne vois pas vraiment ce qu'il y a d'insultant...c'est ce qu'on appelle un usage consacré.
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyVen 3 Sep 2010 - 8:00

DavidLeMarrec a écrit:
Radames a écrit:
C'est pourquoi il se permettait "d'ouvrir" des mi qui en général sont couverts chez les barytons.
Ah, il ouvre vraiment ? Moi j'entends quand même quelque chose de bien couvert chez lui, même de trop prudent souvent. C'est vraiment qu'il "sombre" moins, mais qu'il couvre tard, je n'en ai jamais eu l'impression. Tu as des conseils d'endroits où ça s'entend bien ?

Citation :
Il n'avait pas le style grand seigneur de Bastianini
Je vais décidément me faire écorcher, mais grand seigneur, Bastianini ? Aisance folle, oui, mais c'était quand même plus "bougon" qu'aristocrate, comme manières. Sereni serait plus proche de ce que tu décris ou même Savarese.

Citation :
Dans les années 90, lors d'une commémoration verdienne il chanta le même air verdien deux fois, une fois accompagné par un piano accordé suivant le LA actuel et l'autre avec un piano accordé selon la hauteur du LA à l'époque de Verdi (plus bas d'un bon demi-ton), le public préféra la seconde prestation.
Je pensais pourtant que le diapason s'était stabilisé bien avant ! A moins qu'il y ait eu un microclimat spécial, s'était quand même sensiblement vers 440 (peut-être 435, mais peu vraisemblablement 415 !).
Ca n'empêche pas qu'il l'ait fait, hein, je suggère juste que musicologiquement, c'était peut-être un peu de la divagation. L'expérience est intéressante au demeurant, baisser légèrement donne mécaniquement (même sans voix) une chaleur supplémentaire au son.


Le diapason Verdi
Après la normalisation du diapason français en 1859, à 435hz, il subsistait en Europe de très nombreux diapasons, dont beaucoup étaient supérieurs à 450hz. La normalisation européenne puis mondiale ne s'est faite qu'au 20ème siècle. Mais sous l'impulsion de la France, chaque pays européen s'est mis à réfléchir à une stabilisation de son diapason national. La Belgique a par exemple choisi une valeur haute à 453hz. A l'inverse, la péninsule italienne, sous l'impulsion de Verdi a adopté un diapason de 432hz. Verdi a appuyé sa demande sur les travaux ou recommandations de scientifiques comme Sauveur, Savart... L'argumentation choisie était simple: la valeur de 512hz pour le DO permettait d'avoir un étalon rationnel. Mais la rationalisation du diapason est loin d'être une préoccupation des musiciens, et c'est peut-être cette recherche d'une caution mathématique qui a empêché la généralisation de ce diapason. Il aurait probablement été plus judicieux de mettre en avant la véritable relation existante (démontrée par Savart) avec les Stradivari, les plus fameux instruments de musique qu'un luthier ait conçus.
On peut en plus s'interroger sur le choix du calcul du LA par rapport à ce fameux DO 512hz. La méthode de l'empilement des quintes ramenées dans l'octave comme pour les tempéraments historiques, était pour le moins délaissée à l'époque de Verdi au profit du tempérament égal... Cette dernière réflexion n'a pas pour objet de relancer la querelle sur les tempéraments, mais de montrer encore une fois le caractère subjectif du choix d'un diapason.

Pour ce qui est des mi ouverts de PC; c'est très simple : un baryton capable de chanter un contre ut (même en vocalises) a son passage plus haut qu'un baryton normal (do dièse). Milnes a un passage qui se situe sur le Fa.

Quant au style de Bastianini, suffit d'entendre son Conte di Luna "Il balen..."
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyVen 3 Sep 2010 - 10:00

Merci pour la référence Radamès. Smile

Je donne au passage le site, qui est très bien fait et ne se limite ni au diapason ni à Verdi :
http://papiermusique.fr/dossier02.php .

Néanmoins, 432 Hz, on est assez loin du demi-ton, ça ne fait même pas un quart de ton. Pour faire un quart de ton, il faudrait au maximum être 428 Hz.

Ca me rassure, parce que j'étais très étonné que, même dans des régions reculées, on jouât à 415 Hz dans les années 1850. Surprised

Radames a écrit:
Pour ce qui est des mi ouverts de PC; c'est très simple : un baryton capable de chanter un contre ut (même en vocalises) a son passage plus haut qu'un baryton normal (do dièse). Milnes a un passage qui se situe sur le Fa.
Oui, bien sûr, mais ça n'empêche nullement de couvrir avant le passage. Là, ça dépend des écoles, mais je n'ai pas l'impression d'une émission franchement ouverte sur le bas de la tessiture de Cappuccilli (c'est d'ailleurs rare chez les grands techniciens)

Citation :
Quant au style de Bastianini, suffit d'entendre son Conte di Luna "Il balen..."
Justement ! Smile
C'est certes sobre, mais un peu déménageur pour un comte.
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyVen 3 Sep 2010 - 10:13

Radames a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
Radames a écrit:
C'est pourquoi il se permettait "d'ouvrir" des mi qui en général sont couverts chez les barytons.
Ah, il ouvre vraiment ? Moi j'entends quand même quelque chose de bien couvert chez lui, même de trop prudent souvent. C'est vraiment qu'il "sombre" moins, mais qu'il couvre tard, je n'en ai jamais eu l'impression. Tu as des conseils d'endroits où ça s'entend bien ?

Citation :
Il n'avait pas le style grand seigneur de Bastianini
Je vais décidément me faire écorcher, mais grand seigneur, Bastianini ? Aisance folle, oui, mais c'était quand même plus "bougon" qu'aristocrate, comme manières. Sereni serait plus proche de ce que tu décris ou même Savarese.

Citation :
Dans les années 90, lors d'une commémoration verdienne il chanta le même air verdien deux fois, une fois accompagné par un piano accordé suivant le LA actuel et l'autre avec un piano accordé selon la hauteur du LA à l'époque de Verdi (plus bas d'un bon demi-ton), le public préféra la seconde prestation.
Je pensais pourtant que le diapason s'était stabilisé bien avant ! A moins qu'il y ait eu un microclimat spécial, s'était quand même sensiblement vers 440 (peut-être 435, mais peu vraisemblablement 415 !).
Ca n'empêche pas qu'il l'ait fait, hein, je suggère juste que musicologiquement, c'était peut-être un peu de la divagation. L'expérience est intéressante au demeurant, baisser légèrement donne mécaniquement (même sans voix) une chaleur supplémentaire au son.


Le diapason Verdi
Après la normalisation du diapason français en 1859, à 435hz, il subsistait en Europe de très nombreux diapasons, dont beaucoup étaient supérieurs à 450hz. La normalisation européenne puis mondiale ne s'est faite qu'au 20ème siècle. Mais sous l'impulsion de la France, chaque pays européen s'est mis à réfléchir à une stabilisation de son diapason national. La Belgique a par exemple choisi une valeur haute à 453hz. A l'inverse, la péninsule italienne, sous l'impulsion de Verdi a adopté un diapason de 432hz. Verdi a appuyé sa demande sur les travaux ou recommandations de scientifiques comme Sauveur, Savart... L'argumentation choisie était simple: la valeur de 512hz pour le DO permettait d'avoir un étalon rationnel. Mais la rationalisation du diapason est loin d'être une préoccupation des musiciens, et c'est peut-être cette recherche d'une caution mathématique qui a empêché la généralisation de ce diapason. Il aurait probablement été plus judicieux de mettre en avant la véritable relation existante (démontrée par Savart) avec les Stradivari, les plus fameux instruments de musique qu'un luthier ait conçus.
On peut en plus s'interroger sur le choix du calcul du LA par rapport à ce fameux DO 512hz. La méthode de l'empilement des quintes ramenées dans l'octave comme pour les tempéraments historiques, était pour le moins délaissée à l'époque de Verdi au profit du tempérament égal... Cette dernière réflexion n'a pas pour objet de relancer la querelle sur les tempéraments, mais de montrer encore une fois le caractère subjectif du choix d'un diapason.

Pour ce qui est des mi ouverts de PC; c'est très simple : un baryton capable de chanter un contre ut (même en vocalises) a son passage plus haut qu'un baryton normal (do dièse). Milnes a un passage qui se situe sur le Fa.

Quant au style de Bastianini, suffit d'entendre son Conte di Luna "Il balen..."

Un chanteur avec un passage aigu sur le fa ... ça s'appelle un ténor Piero Cappuccilli Icon_smile
(je crois que mon passage perso est fa#)

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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyVen 3 Sep 2010 - 10:16

En théorie oui, mais ça dépend de l'extension aiguë et surtout du confort des tessitures hautes...

Mais effectivement, ces barytons-là avaient un contre-ut (je me pose depuis longtemps la question pour Milnes qui aurait sans nul doute pu chanter comme ténor).
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyVen 3 Sep 2010 - 10:25

DavidLeMarrec a écrit:
En théorie oui, mais ça dépend de l'extension aiguë et surtout du confort des tessitures hautes...

Mais effectivement, ces barytons-là avaient un contre-ut (je me pose depuis longtemps la question pour Milnes qui aurait sans nul doute pu chanter comme ténor).
Milnes a enregistré le rôle du ténor dans le Directeur de théatre de Mozart
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyVen 3 Sep 2010 - 10:26

Et il chantait Di quella pira en privé. Smile Mais je me pose la question pour une carrière complète, parce qu'avec sa technique de baryton, il y a quand même de la tension dans les aigus.
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyVen 3 Sep 2010 - 10:28

DavidLeMarrec a écrit:
En théorie oui, mais ça dépend de l'extension aiguë et surtout du confort des tessitures hautes...

Mais effectivement, ces barytons-là avaient un contre-ut (je me pose depuis longtemps la question pour Milnes qui aurait sans nul doute pu chanter comme ténor).

C'est sur que Milnes balance des sol et des la avec une telle facilité, et une telle lumière que on peut se poser des questions.
Celà dit ... un vrai ténor n'a pas le medium et le grave de Milnes, ça je peut te le dire.

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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyVen 3 Sep 2010 - 10:39

Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
En théorie oui, mais ça dépend de l'extension aiguë et surtout du confort des tessitures hautes...

Mais effectivement, ces barytons-là avaient un contre-ut (je me pose depuis longtemps la question pour Milnes qui aurait sans nul doute pu chanter comme ténor).

C'est sur que Milnes balance des sol et des la avec une telle facilité, et une telle lumière que on peut se poser des questions.
Celà dit ... un vrai ténor n'a pas le medium et le grave de Milnes, ça je peut te le dire.
Mais il a beaucoup moins d'assise que ses collègues, même si son la 1 est parfaitement sonore. Smile Donc on peut s'interroger. En fait je ne dis pas que c'est un faux baryton, mais qu'il aurait (peut-être) pu AUSSI faire une carrière de ténor. Shocked
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyVen 3 Sep 2010 - 10:44

DavidLeMarrec a écrit:
Cololi a écrit:
DavidLeMarrec a écrit:
En théorie oui, mais ça dépend de l'extension aiguë et surtout du confort des tessitures hautes...

Mais effectivement, ces barytons-là avaient un contre-ut (je me pose depuis longtemps la question pour Milnes qui aurait sans nul doute pu chanter comme ténor).

C'est sur que Milnes balance des sol et des la avec une telle facilité, et une telle lumière que on peut se poser des questions.
Celà dit ... un vrai ténor n'a pas le medium et le grave de Milnes, ça je peut te le dire.
Mais il a beaucoup moins d'assise que ses collègues, même si son la 1 est parfaitement sonore. Smile Donc on peut s'interroger. En fait je ne dis pas que c'est un faux baryton, mais qu'il aurait (peut-être) pu AUSSI faire une carrière de ténor. Shocked

P être ... va savoir.
Effectivement il a pas un grave énorme, mais suffisant pour chanter Verdi. Mais c'est quand même le cas de pas mal de baryton classés "baryton-Verdi" (je pense à Nucci).

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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyVen 3 Sep 2010 - 10:46

Quand je parle d'assise, je pense à la densité, au poids, à la couleur. Il a la même extension grave qu'un baryton-Verdi, mais pas du tout le même poids et la même noirceur. Mais c'est de toute façon une voix assez hors du commun.
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyVen 3 Sep 2010 - 11:06

Les aigus de Milnes m'ont toujours surpris....
Pas très homogènes avec le reste de la voix d'ailleurs, et puis comme décoloré, comme balancé comme des javelots, sans le poids qu'ils peuvent avoir chez Cappuccilli par exemple.

Vous savez ce qu'avait dit Cappuccilli en entendant Milnes dans Nabucco (je crois) à Garnier dans les années 80 ? "Mezzo-tenore".
Bon, Cappuccilli, c'était une sacrée tête de....aussi. Je ne sais pas très bien qui il respectait dans sa catégorie de chanteurs.
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyVen 3 Sep 2010 - 12:42

DavidLeMarrec a écrit:
En fait je ne dis pas que c'est un faux baryton, mais qu'il aurait (peut-être) pu AUSSI faire une carrière de ténor. Shocked
la question lui a été posée et il dit fermement que non! lancer des aigus c'est une chose mais tenir toute une tessiture qui n'est pas la sienne c'en est une autre!
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyVen 3 Sep 2010 - 13:33

Dans le même genre, Nucci et Hampson arrivent également à tenir des tessitures assez élévées. Nucci a enregistré Arbace dans Idoménée aux côtés de Pavarotti et Popp. Et sincèrement, son timbre clair et son aisance dans l'aigu le feraient sans problème passer pour un ténor auprès de quelqu'un ne le connaissant pas. Thomas Allen a également enregistré ce rôle, mais je ne l'ai jamais entendu. Toutefois, son timbre est nettement plus sombre, tout comme celui de Hampson et de Cappuccilli. Pour ces trois-là il s'agit selon moi de véritables barytons avec une réelle aisance dans l'aigu. Par contre pour Milnes, malgré une certaine ampleur du registre grave, et surtout pour Nucci je pense qu'il auraient sûrement pu chanter de nombreux rôles de ténor.
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyVen 3 Sep 2010 - 16:59

Nucci a d'ailleurs commencé comme choriste ... au pupitre ... ténor 2.

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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyVen 3 Sep 2010 - 17:10

Vos comparaisons entre Milnes et Cappuccili ne peuvent tenir. L'un est de l'école de chant américaine et l'autre est de l'école de chant italienne.
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MessageSujet: Re: Piero Cappuccilli   Piero Cappuccilli EmptyVen 3 Sep 2010 - 17:53

aurele a écrit:
Vos comparaisons entre Milnes et Cappuccili ne peuvent tenir. L'un est de l'école de chant américaine et l'autre est de l'école de chant italienne.

C'est de la théorie tout ça. Ils ont chanté les même rôles, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait pas les comparer. Les écoles de chant, personnellement, je n'y crois pas des masses....même si il y a plein de contre-exemples valables.
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