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 Moussorgsky-Khovanshchina

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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptySam 30 Mar 2013 - 11:42

C'est pourtant pas bien compliqué... en fonction de la langue du site, tu as différentes orthographes... comme pour tous les opéras russes en fait!
La Khovantchina en français
Khovanshchina en anglais je crois...

Sinon, pour répondre à Cololi, en effet, cette version est superbe! Arkhipova est une immense Marfa et le Dossifei est de très haut niveau.
Après, dans le même genre, mais un cran au dessus à mon goût, tu as la version de 46, où tu peux entendre Sofya Preobrazhenskaya en Marfa et Mark Reizen en Dossifei!
Et puis faudrait que tu tentes aussi une version shotsta... par exemple dans le DVD d'Abbado (ou dans son enregistrement CD) ainsi que dans l'enregistrement de Gergiev...
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lulu
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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptySam 30 Mar 2013 - 11:45

Polyeucte a écrit:
La Khovantchina en français
chtch, en principe, non ? Surprised
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptySam 30 Mar 2013 - 11:58

Oui, tout dépend de la langue d'arrivée, mais le problème est qu'à cause de la complexité du mot, des simplifications existent.

Sur les disques et chez les revendeurs, on peut donc trouver :

Khovanshchina (anglais), Khovanchina (anglais simplifié), Khovanchtchina (français), Khovantchina (français simplifié), Chowanschtschina (allemand), et probablement Chowantschina (allemand simplifié).

Variantes encore différentes en espagnol, mais les disques sont rarement translittéré vers cette langue.


Si on prend la graphie russe, ces tensions s'expliquent : Хованщина.

"Х" est une sorte de jota espagnole douce, proche du "ch" allemand (celui de "Bach"). La translittération traditionnelle en français (utilisée couramment pour l'arabe) est "kh", tandis que les allemands utilisent le "ch" qui existe déjà chez eux (et chez les voisins polonais, d'ailleurs).

Mais le signe qui pose le plus problème est "щ", un "ch" un peu particulier, avec un peu de souffle, plus doux (quelque chose de plus proche du "ich" allemand que du "ch" français). La translittération traditionnelle est (sans aucun lien avec le son réel !) "shch" en anglais, "chtch" en français, "schtsch" en allemand.

Comme c'est un peu lourd à écrire, il arrive qu'on simplifie (comme pour Shchedrin / Chtchédrine qui devient Shedrin / Chédrine, ou Tichtchenko, souvent graphié en Tichenko, voire Tischenko, graphie non officiellement reconnue mais plus efficace).

Sauf que pour Хованщина, anglais comme français simplifient bizarrement comme si la prononciation était "tch", ce qui n'est pas du tout le cas (ce serait le signe "ч").


C'est effectivement un peu le bazar. pig
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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptySam 30 Mar 2013 - 12:07

DavidLeMarrec a écrit:
La translittération traditionnelle est (sans aucun lien avec le son réel !) "shch" en anglais, "chtch" en français, "schtsch" en allemand.
Cette translittération a pour origine la prononciation théorique (et étymologique) de cette lettre, puisqu’à l’origine (et peut-être encore aujourd’hui chez certain locuteurs) шч = щ.

Ce qui est sûr, en effet, c’est que la transcription tch (français) / ch (anglais) n’a pas beaucoup de sens.
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Glocktahr
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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptySam 30 Mar 2013 - 12:26

bon ben c'est pas aujourd'hui que je vais me le mettre.
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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptySam 30 Mar 2013 - 12:43

Glocktahr a écrit:
bon ben c'est pas aujourd'hui que je vais me le mettre.
Ne t'exagère pas la difficulté de la chose : essaie dans Amazon les quatre possibilités que j'ai données (deux anglaises et deux françaises), et ça suffit. Smile
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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptySam 30 Mar 2013 - 13:09

DavidLeMarrec a écrit:
Glocktahr a écrit:
bon ben c'est pas aujourd'hui que je vais me le mettre.
Ne t'exagère pas la difficulté de la chose : essaie dans Amazon les quatre possibilités que j'ai données (deux anglaises et deux françaises), et ça suffit. Smile
La première version donne de bons résultats dans qobuz, c'est bon ça a été plus facile que je le pensais, juste un copié collé, je te remercie.
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Polyeucte
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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptyJeu 8 Oct 2015 - 13:33

Juste pour annoncer que le DVD dirigé par Abbado est ré-édité...
Et vue la qualité d'ensemble de cette représentation, c'est une très très bonne nouvelle! Very Happy

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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptySam 19 Fév 2022 - 0:12

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Il n’a pas encore été question de cette version ici Surprised
J’écoute ça sur Spotify en rentrant de Bastille... C’est chanté en français et ça dure 1h49. Le français est vraiment excellent (les choeurs aussi sont compréhensibles), le style russe un peu moins (avec la francisation des prénoms en plus : « ma chère Marthe ») hehe mais l’engagement du chef et des chanteurs fait plaisir à entendre. Je trouve ça assez émouvant pour tout dire.

L’image est coupée : concert du 28/01/1953


Dernière édition par WoO le Sam 19 Fév 2022 - 1:22, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptySam 19 Fév 2022 - 0:51

Je ne connaissais pas ! Surprised

Le Boris d'Inghelbrecht est une merveille (la meilleure version de Boris, n'étaient les coupes).
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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptySam 19 Fév 2022 - 1:19

Chez Dervaux c’est bien simple il n’y a pas l’Acte II… « Dans l’Acte II que nous ne jouerons pas ce soir… » nous annonce tranquillement le présentateur Shocked Laughing (Golitzine Sad )
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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptySam 19 Fév 2022 - 1:29

Qui sont les solistes?

PS: Ce n'est pas pour dire, mais on trouve quand même des messages un peu spéciaux, sur ce fil: https://classik.forumactif.com/t4467p100-moussorgsky-khovanshchina#843235
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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptySam 19 Fév 2022 - 1:49

Khovanski : Xavier Depraz
Andreï : Louis Rialland
Chakloviti : Michel Roux
Dossifeï : Georges Briant
Marfa : Denise Charlet
Emma : Berthe Monmart

Orchestre de la RTF, dans la même collection : Ganne, Messager, Gilbert… https://www.qub.ca/musique/tout-voir/albums/orchestre-lyrique-de-la-rtf-2987927

(Si ce n’est aujourd’hui ce sera demain)
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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptySam 19 Fév 2022 - 10:53

WoO a écrit:
Chez Dervaux c’est bien simple il n’y a pas l’Acte II… « Dans l’Acte II que nous ne jouerons pas ce soir… » nous annonce tranquillement le présentateur Shocked Laughing (Golitzine Sad )

Ah, moi je trouve que c'est le meilleur acte. Neutral (avec le I)

Mais ça économise un salaire, et en effet on peut très bien comprendre l'essentiel de l'action en coupant les actes I,II et III.


WoO a écrit:
Chakloviti : Michel Roux

Laughing Il doit drôlement faire peur, Chakloviti.

--

Du coup je suis en train d'écouter.

Dervaux n'est clairement pas Inghelbrecht, un peu carré comme toujours (un cousin stylistique de Cluytens). Mais la typicité des timbres orchestraux ferait plaisir à Benedictus. #orphéon
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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptySam 8 Oct 2022 - 3:55

Qu'est-ce qui serait à écouter prioritairement comme version avec de grands acteurs-diseurs, et cravachée en mode «sale et méchant»? (Je vois deux versions Khaikin, 46 et 74 et une Nebolsin 53 qui pourraient peut-être correspondre.)
Sinon, est-ce que (comme dans Boris), Abbado pourrait convenir comme bonne version où l'on entend bien l'orchestre? (J'imagine aussi que Gergiev-Philips, ce sera comme les autres de la même série, du pas-du-tout-pour-moi?)
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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptySam 8 Oct 2022 - 10:52

Quitte à surprendre, je troue qu'Abbado est de loin le meilleur choix possible, et pas seulement pour entendre l'orchestre : équilibre, couleurs, chanteurs qui claquent… et même pour toi, tu as à la fois l'ampleur du rendu sonore qui permet de bien goûter l'orchestre, mais en plus des voix qui ne sont pas précisément des petites choses lisses : Zednik si tu aimes le mordant ; Haugland, la grande classe ; Lipovšek, si tu veux du timbre sale couplé à une très sérieuse musicienne… !

Ensuite, tu trouveras que tout ça sonne trop bien ou pas assez russe, je peux comprendre, mais dans les autres versions, je trouve que trop de choses passent à la trappe côté orchestre (et les voix ne sont pas forcément intrinsèquement meilleure, beaucoup de braillards soviétiques dans ces rôles).
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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptySam 8 Oct 2022 - 11:25

J'attends que Polyeucte sorte un carton rouge.

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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptySam 8 Oct 2022 - 11:43

Benedictus a écrit:
(J'imagine aussi que Gergiev-Philips, ce sera comme les autres de la même série, du pas-du-tout-pour-moi?)

Oui, clairement pas un des meilleurs volumes de la série en plus.
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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptySam 8 Oct 2022 - 12:55

J'ai les versions Gergiev et Abbado, pas écoutées depuis longtemps; Gergiev est en studio tandis que Abbado est un live.

Celle de Gergiev ne m'a pas paru mauvaise, même "techniquement" parlant...je n'en ai pas de mauvais souvenir.
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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptySam 8 Oct 2022 - 12:57

Gergiev n'est pas du tout mauvais, mais ce ne sont pas les voix les plus typées, l'orchestre est très discret et capté assez en retrait… ça me paraît assez exactement ce que Benedictus n'a pas envie d'entendre. hehe

Pour autant, même si ce n'est pas le grand frisson dramatique, ça reste une version assez irréprochablement exécutée, je suis tout à fait d'accord !
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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptySam 8 Oct 2022 - 14:00

DavidLeMarrec a écrit:
Gergiev n'est pas du tout mauvais, mais ce ne sont pas les voix les plus typées, l'orchestre est très discret et capté assez en retrait… ça me paraît assez exactement ce que Benedictus n'a pas envie d'entendre. hehe
Voilà, c'est ça. Ma prévention vient de ce que, dans deux cas (L'Ange de feu et Iolanta), le côté lisse et ouaté des CD Kirov-Philips m'a fait complètement passer à côté des œuvres, à tel point que, quand j'ai écouté d'autres versions, j'ai eu l'impression de les découvrir (et ce, même pas en écoutant des vieux Melodiya sales et méchants: pour L'Ange de feu c'était Neeme Järvi, et pour Iolanta, Villaume.)
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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptySam 8 Oct 2022 - 14:47

J'ai fait un petit test de "rendu sonore" sur le prélude: Gergiev vs Abbado:

Plus lumineux chez Abbado, un meilleur rendu des instruments, et du coup, oui, Gergiev paraît un peu "brumeux"...
...bon, ce n'était que le prélude, mais ça donne déjà une petite idée.
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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptySam 8 Oct 2022 - 23:20

Les appuis des phrasés sont aussi beaucoup plus vivants chez Abbado, là où Gergiev produit quelque chose de beaucoup plus égal et lissé (presque indifférent).
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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptyMar 11 Oct 2022 - 16:24

Abbado est une bonne version je trouve... même si personnellement, je préfère la distribution du DVD que celle du disque. En Khovansky déjà on a Ghiaurov au lieu de Haugland... et même Lipovšek ne me fascine pas alors que Semtschuk est assez fascinante.
Orchestralement, c'est sans doute ce qu'il y a de plus beau... et de mieux enregistré!

Après, dans les vieilleries, pour moi Khaikin 46 est un incontournable. Pas la même version de la partition (Abbado joue la version Shosta avec le final de Stravinsky alors que Khaikin joue la version de Rimsky) mais par contre des incarnations qui sont assez fabuleuses. Malgré la belle distribution d'Abbado, difficile de lutter face aux portraits de Reizen et Preobrazhenskaya par exemple (respectivement Dossifei et Marfa!).

Sinon, il y a la vidéo de Svetlanov en 1959 qui est assez magnifique (on y retrouve Reizen) mais malheureusement très coupée. Par contre, partition de Shosta ici!

Khaikin 1974 est chouette... Orchestration Rimsky bien sûr... mais orchestre bien mieux capté qu'en 46. Par contre, pas sûr que les voix te fascinent... On est plus dans la logique "grosse voix russe" que dans celle des grands diseurs.
Ermler en 88 faut vraiment éviter... Nesterenko et Obraztsova... ça fait vraiment beaucoup à supporter.

Sinon, Gergiev est plutôt bien... pas forcément fou, mais dans la bonne moyenne.

Donc au final, pour moi, il faut écouter un Abbado et Khaikin 46. Deux versions différentes, mais qui sont toutes les deux passionnantes. avec de mon côté une grosse faiblesse pour 46... version mythique. A chaque fois je reste plusieurs jours bloqués sur le dernier acte qui tourne en boucle dans ma tête : entre l'appel de Dossifei aux vieux croyants, le récit de Marfa, l'arrivée totalement hallucinée du fils Khovansky...

DavidLeMarrec a écrit:
Quitte à surprendre, je troue qu'Abbado est de loin le meilleur choix possible, et pas seulement pour entendre l'orchestre : équilibre, couleurs, chanteurs qui claquent… et même pour toi, tu as à la fois l'ampleur du rendu sonore qui permet de bien goûter l'orchestre, mais en plus des voix qui ne sont pas précisément des petites choses lisses : Zednik si tu aimes le mordant ; Haugland, la grande classe ; Lipovšek, si tu veux du timbre sale couplé à une très sérieuse musicienne… !

Ensuite, tu trouveras que tout ça sonne trop bien ou pas assez russe, je peux comprendre, mais dans les autres versions, je trouve que trop de choses passent à la trappe côté orchestre (et les voix ne sont pas forcément intrinsèquement meilleure, beaucoup de braillards soviétiques dans ces rôles).

Je crois qu'on ne sera jamais d'accord sur l'opéra russe! hehe
- Haugland la grande classe : bof bof...
- Lipovšek en effet très sérieuse, mais assez froide et très loin soit de la mystique que propose Preobrazhenskaya ou de la jeune fille de Semtschuk.

Et oser dire que dans les autres versions il y a beaucoup de braillards soviétiques... c'est vraiment oublier les vieilles versions où justement on en est loin. Les braillards arrivent dans les années 70 oui. Mais 40/50, ça reste au cordeau!

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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptyMar 11 Oct 2022 - 17:41

Polyeucte a écrit:
Et oser dire que dans les autres versions il y a beaucoup de braillards soviétiques... c'est vraiment oublier les vieilles versions où justement on en est loin. Les braillards arrivent dans les années 70 oui. Mais 40/50, ça reste au cordeau!

Je ne pensais pas aux vieilles versions. (J'ai commencé avec la vidéo de 79 avec Arkhipova, Vedernikov, Nesterenko… c'est assez rude ! Mais moi j'aime bien les braillards russes sauf Ghiaurov, juste que j'imagine que ce n'est pas ce qui séduira le plus Benedictus.)
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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptyMar 11 Oct 2022 - 17:46

DavidLeMarrec a écrit:
Je ne pensais pas aux vieilles versions. (J'ai commencé avec la vidéo de 79 avec Arkhipova, Vedernikov, Nesterenko… c'est assez rude !  Mais moi j'aime bien les braillards russes sauf Ghiaurov, juste que j'imagine que ce n'est pas ce qui séduira le plus Benedictus.)

Ah ben Vedernikov et Nesterenko faut dire que bon, c'est pas le plus fascinant... et Arkhipova, ça dépend des années. Jeune oui c'est superbe... plus âgée ça tourne vraiment à l’ogresse.

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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptyMar 11 Oct 2022 - 19:29

Je savais que Polyeucte réagirait à "braillards russes" hehe
Mais c'est un trop gentil garçon ... il aurait dû mettre un carton carton rouge

J'ai les 2 versions Khaïkine et c'est très bien !
Quant à Abbado ... faut la dégoter (elle est devenue très chère) ... et le casting (à commence par Haugland Neutral ) ne fait pas envie.

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MessageSujet: Re: Moussorgsky-Khovanshchina   Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 EmptyMer 12 Oct 2022 - 9:22

Cololi a écrit:
Je savais que Polyeucte réagirait à "braillards russes" hehe
Mais c'est un trop gentil garçon ... il aurait dû mettre un carton carton rouge

Tout le monde me dit que je suis trop gentil... albino ça me perdra! Laughing

Citation :
J'ai les 2 versions Khaïkine et c'est très bien !

Enfin si on a pas peur des choses un peu anciennes, 46 est quand même assez au dessus.
Et il avait été ré-édité dans un son très correcte chez Naxos il y a quelques années :
Moussorgsky-Khovanshchina - Page 3 8.111124-26

Citation :
Quant à Abbado ... faut la dégoter (elle est devenue très chère) ... et le casting (à commence par Haugland Neutral ) ne fait pas envie.

Mieux vaut "écouter" le DVD alors!
Surtout que la mise en scène fonctionne très bien je trouve.

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