Mario Del Monaco

DavidLeMarrec a écrit:

Otello a écrit:

Radames a écrit:

Il paraît qu'il a eut Bergonzi et Gianni Raimondi comme profs.....

ben ça s'entend pas!

C'est sûr que c'est pas du tout du tout le même profil vocal. Mais on met généralement sur son CV des gens avec qui on n'a fait que des masterclasses, donc ce n'est pas très parlant sur le plan de la doctrine technique.

Tu as raison.
Cependant à sa place j'éviterais les gros italiens : Otello in primis.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Le Siegmund / Siegfried du Ring de Copenhague ? c'est ça ?

Pas vu, mais je crois que oui.

Oups non rien à voir ... c'est Stig Andersen

Pour se faire une idée : http://www.lanceryan.com/en/media.html

Mais ce que j'en ai vu et entendu dans le Götterdämmerung de Valence me plaisait plutôt... Voix saine et assez claire, mais qui tenait la route tout au long de la soirée (jugement partiel sur DVD...)

Et pour juger sur pièce, il y aura les Gurre-Lieder à Pleyel le 25 juin... (oui, ça fait loin quand même! )

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Le Siegmund / Siegfried du Ring de Copenhague ? c'est ça ?

Pas vu, mais je crois que oui.

Oups non rien à voir ... c'est Stig Andersen

Ah oui, pas vraiment le même profil, Andersen c'est la vaillance incarnée, avec une vraie luminosité et large (alors que Ryan est plus "étroit" et sombre). Magnifique d'ailleurs, Andersen, ça vaut beaucoup de vieilles gloires, ne serait-ce que parce qu'il chante juste, exact, avec un beau timbre (et en plus c'est expressif). Quand on entend Svanholm, hein.

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

DavidLeMarrec a écrit:

Cololi a écrit:

Le Siegmund / Siegfried du Ring de Copenhague ? c'est ça ?

Pas vu, mais je crois que oui.

Oups non rien à voir ... c'est Stig Andersen

Ah oui, pas vraiment le même profil, Andersen c'est la vaillance incarnée, avec une vraie luminosité et large (alors que Ryan est plus "étroit" et sombre). Magnifique d'ailleurs, Andersen, ça vaut beaucoup de vieilles gloires, ne serait-ce que parce qu'il chante juste, exact, avec un beau timbre (et en plus c'est expressif). Quand on entend Svanholm, hein.

Donc tu n'as pas vu ce Ring de Copenhague ? Te reste qu'à courrir, je suis certain que ça va te plaire (du Regietheater intelligent avec de vrais chanteurs, aucune star, mais un niveau très solide - et le 2° Wotan est vraiment génial, pourquoi diable on ne le voit pas ailleurs ??).

Lance Ryan, c'est dans le Ring de Metha à Valence, excellent Siegfried.

Xavier a écrit:

Lance Ryan, c'est dans le Ring de Metha à Valence, excellent Siegfried.

Clairement, on a quelques excellents Siegfried actuellement, au premier rang desquels Andersen et Ryan.

Il y a aussi d'excellentes Brünnhilde d'ailleurs, rien qu'en DVD on peut découvrir Thérin, Catherine Foster ou Jennifer Wilson...

Ce soir au Studio Bastille, il y avait une conférence sur et autour de Mario del Monaco animée, entre autre, par son fils Gian Carlo.
On a eu droit à la diffusion de témoignagnes sonores et/ou vidéo qui, pour certains, étaient assez étonnants, notamment la scène finale de Carmen à Moscou (C'est toi !! C'est moi!! jusqu'à la fin), avec Del Monaco en italien et Arkhipova en russe, en vidéo. avant on avait eu droit à l'air de Don José.

Une heure et demi de bonheur.

Je sais maintenant pourquoi je suis imperméable aux attraits de la voix de Jonas Kauffmann : je souffre tout simplement du syndrome Del Monaco. L'improvizzo de Chénier ...

Martine a écrit:

Je sais maintenant pourquoi je suis imperméable aux attraits de la voix de Jonas Kauffmann : je souffre tout simplement du syndrome Del Monaco. L'improvizzo de Chénier ...

Je ne connais pas encore Del Monaco en Chénier. Je ne le connais pas encore vraiment dans le répertoire vériste. En tout cas, c'est bien de savoir pourquoi tu n'aimes pas Kaufmann, d'avoir trouvé une explication même si on peut tout autant aimer les deux à mon avis.

Dans Chénier, il allège considérablement son timbre; c'est trés curieux (et pas laid du tout)

Personnelement, j'adore sa Carmen russe improbable et ultra "vériste"; De nos jours, les don josé chantent tous comme des officiers alors que ce n'est qu'un simple caporal mal dégrossi de son village de montagne.

malko a écrit:

De nos jours, les don josé chantent tous comme des officiers alors que ce n'est qu'un simple caporal mal dégrossi de son village de montagne.

Sur le plan de l'incarnation dans la version Schippers, je l'avais trouvé remarquable. Ta remarque est tout à fait intéressante et colle bien avec l'interprétation de Del Monaco, bien que vocalement, ce soit plutôt laid et que la diction en français laisse à désirer.

aurele a écrit:

Martine a écrit:

Je sais maintenant pourquoi je suis imperméable aux attraits de la voix de Jonas Kauffmann : je souffre tout simplement du syndrome Del Monaco. L'improvizzo de Chénier ...

Je ne connais pas encore Del Monaco en Chénier. Je ne le connais pas encore vraiment dans le répertoire vériste. En tout cas, c'est bien de savoir pourquoi tu n'aimes pas Kaufmann, d'avoir trouvé une explication même si on peut tout autant aimer les deux à mon avis.

Pour te faire une idée : Live de la Scala 1949 :

https://www.youtube.com/watch?v=_KmLHCE21hs&feature=related

Quel pied !!!!!

Quant à mon peu d'attrait pour la voix de Kaufmann, la réponse est dans l'extrait du Chénier de del Monaco.

aurele a écrit:

malko a écrit:

De nos jours, les don josé chantent tous comme des officiers alors que ce n'est qu'un simple caporal mal dégrossi de son village de montagne.

Sur le plan de l'incarnation dans la version Schippers, je l'avais trouvé remarquable. Ta remarque est tout à fait intéressante et colle bien avec l'interprétation de Del Monaco, bien que vocalement, ce soit plutôt laid et que la diction en français laisse à désirer.

C'est ce qui m'a toujours rebuté dans le film de Rosi : Domingo y joue comme s'il était un grand d'espagne (tandis que JMJ c'est Lulu...)

malko a écrit:

C'est ce qui m'a toujours rebuté dans le film de Rosi : Domingo y joue comme s'il était un grand d'espagne (tandis que JMJ c'est Lulu...)

faut quand même pas exagérer!!

A peine...

Blague à part, ces interprétations modernes faussent tout et Del monaco, en dépit de ses excés, était plus proche de la vérité :

Dans l'ouvrage de Bizet, le personnage le plus noble voire sophistiqué, c'est Carmen; la vulgarité, qu'elle soit lâche ou virile, ce sont tous les autres.

Le contraire ou presque de ce qui est montré sur la scène moderne.

@ Malko : Je réagis dans le fil général.

Del Monaco : incontestablement un de mes ténors préférés, un tempérament exceptionnel et surtout selon moi une des plus beaux timbres de ténor. Tout le monde parle du timbre de Pavarotti, personnellement je le trouve monochrome, alors que celui de Del Monaco me semble d'une richesse inépuisable avec des harmoniques exceptionnels.

La première fois que je l'ai entendu, c'était dans l'air de Calaf "Nesun dorma", juste après avoir entendu le même air par Pavarotti dans la version Mehta : ce fût le choque, tout simplement parfait ! Sublime !

Je ne peux pas dire dans quel rôle je le préfère. J'aime tout ce que j'ai entendu par lui (y compris son Duc de Mantoue ). Toutefois, j'ai été particulièrement surpris par son Siegmund (un de mes préférés), car je ne l'attendais vraiment pas dans Wagner.

Et pourquoi pas dans Wagner ? Il a du grave à revendre, une puissance démentielle ... bref tout ce que réclame Wagner.

Justement, il est parfait. Je regette donc qu'il n'est pas chanté d'autres rôles.

Cololi a écrit:

Et pourquoi pas dans Wagner ? Il a du grave à revendre, une puissance démentielle ... bref tout ce que réclame Wagner.

Mais il était italien ; Wagner (en allemand, au moins), ne faisant pas naturellement partie du bagage des chanteurs de la Péninsule. Et pourtant, "l'Annonce de la mort" de Walküre par lui et Silja ...

Figaro a écrit:

Justement, il est parfait. Je regette donc qu'il n'est pas chanté d'autres rôles.

j'ai cru lire qu'il était passionné de Wagner. Il devait je crois chanter à Bayreuth (Lohengrin me semble t-il) mais ça ne s'est pas fait à cause de la langue.

Aujourd'hui j'écoutais le disque Wagner de Kaufmann. Jamais entendu de "Wälse! Wälse!" aussi forts et aussi longuement tenus sauf - en imagination - par Del Monaco. Siegmund lui aurait particulièrement convenu et nul ne tenait les notes longues comme lui (souvent par pur défi envers la soprano ou le baryton !)

Et j'imagine que scéniquement également, del Monaco brûlerait les planches dans ce rôle....

André a écrit:

Siegmund lui aurait particulièrement convenu et nul ne tenait les notes longues comme lui (souvent par pur défi envers la soprano ou le baryton !)

Moyennant quelques recherches, ça se trouve : en 66 à Stuttgart sous la baguette de Leitner avec Hillebrecht (Sieglinde) et Silja (Brünnhilde) !
Un extrait ici : /watch?v=SDoZrBvMMaY

L'intégrale existe :

MDM y est déchaîné à la fin du premier acte !

Par contre la qualité sonore est très mauvaise..(c'est un in house)
A moins qu'il n'existe un autre enregistrement de la même performance ? c'est possible

Merci Figaro, cela promet d'être très intéressant (Silja )

Cololi a écrit:

Et pourquoi pas dans Wagner ? Il a du grave à revendre, une puissance démentielle ... bref tout ce que réclame Wagner.

Et donc Cololi n'est pas glotto...

Personnellement, je ne suis pas fan des extraits de Wagner... ça fait un peu trop cirque quand même... on est loin de ce qu'il peut faire en Chénier, en Radamès ou en Otello bien sûr!!

Pour Wagner, il lui manque un quelque chose que je ne saurais définir. ça reste trop massif et univoque en fait... Je ne sais pas trop si je me fais comprendre

D'autant plus facilement que je suis complètement de ton avis.

Je suis vraiment un admirateur très enthousiaste de Del Monaco, un esthète de la déclamation comme il y en a peu, et à plus forte raison chez les ténors dans l'opéra italien. Mais dans cette soirée avec Leitner (qui n'est pas réellement publiée, ce sont des pirates sans droits reversés aux artistes), de même que dans les divers récitals où il a chanté Siegmund, j'entends certes beaucoup de métal, mais peu de frémissement, comme s'il était corseté, pas vraiment nourri de cette musique. Ca reste très bien, mais je n'y retrouve pas l'éclat et le phrasé qu'il aurait mis pour un autre rôle dans les mêmes notes.

C'est très honnête (même si l'allemand est moche), mais ce n'est absolument pas trépidant ou inspirant pour moi.

Polyeucte a écrit:

Pour Wagner, il lui manque un quelque chose que je ne saurais définir. ça reste trop massif et univoque en fait... Je ne sais pas trop si je me fais comprendre

Je crois que je vois ce que tu veux dire. La voix de del Monaco est d'une unicité et d'une homogénéité exceptionnelle et il est en outre d'une grande précision rythmique (pour une voix de ce calibre c'est assez rare je crois). Mais en même temps, toute ces qualités peuvent donner un aspect assez ''carré'' au chant lui même: il y a une certaine rigidité à la fois vocale et interprétative par moments (je pense notamment à son ''In mia man'' de Norma ou de son duo final de Aida avec Callas). Cela dit, son sens déclamatoire (mentionné par David) et son tempérament compensent largement cet aspect relativement univoque. Toutefois, je pense que la langue allemande luit donne moins d'aisance (et donc, moins de spontanéité) ce qui peut expliquer le côté ''massif''. D'ailleurs, il me semble que del Monaco avait une grande affection et révérence pour les rôles wagnériens ce qui aurait pu le ''bloquer'' quelque peu...

PS: Pour l'anecdote, il semble que Nilsson ait proposé à Corelli de l'aider pour son allemand dans Lohengrin (une prise de rôle à été prévue). Je me demande ce que cela aurait donné (un allemand plus moche que celui de del Monaco certainement).

@DavidLeMarrec: Quand on parle de déclamation, c'est Pertile qui me vient le plus à l'esprit (son Chénier est un modèle pour moi de ce point de vue)

Juturna a écrit:

Cela dit, son sens déclamatoire (mentionné par David) et son tempérament compensent largement cet aspect relativement univoque. Toutefois, je pense que la langue allemande luit donne moins d'aisance (et donc, moins de spontanéité) ce qui peut expliquer le côté ''massif''.

D'abord, il l'a très peu chanté. On ne peut pas attendre la même aisance dans un rôle complexe qu'il aborde très occasionnellement (l'a-t-il chanté en entier à d'autres endroits ?) qu'en Manrico, Alvaro ou Don José, trois rôles où sa science rythmique, avec des détachés très expressifs, était mise à profit.

Ensuite, j'y vois une autre explication, l'écriture de Wagner elle-même. Del Monaco était habitué à un autre style, avec des carrures plus schématiques. Dans Wagner, tout est précis, il y a peu de place pour l'effet ou le rubato, et ça peut brider l'expression si on est habitué à ce qu'était l'orchestre d'opéra italien à l'époque.

Citation :

Je me demande ce que cela aurait donné (un allemand plus moche que celui de del Monaco certainement).

Moi aussi ! Question style, ça aurait été croquignolet. Mais j'aurais écouté !

Citation :

@DavidLeMarrec: Quand on parle de déclamation, c'est Pertile qui me vient le plus à l'esprit (son Chénier est un modèle pour moi de ce point de vue)

Je ne l'entends vraiment pas comme cela - je prendrais plutôt Tamagno, ou Paul Franz dans cette génération...

Pertile, je veux bien pour le modèle de squillo, mais pour la déclamation, c'est un chant très liquide, où les consonnes sont secondaires, et les respirations peu conditionnées par le texte. Je le vois très bien en front de scène les bras en crois, lorsque j'entends son Chénier (ou quoi que ce soit d'autre).

Cela dit, très honnêtement, j'aurais du mal à me prononcer sérieusement sur la question, c'est un style de voix, parlée comme chantée, qui est désormais si loin de nous qu'il ne peut paraître qu'étrange ou indirect...

DavidLeMarrec a écrit:

Ensuite, j'y vois une autre explication, l'écriture de Wagner elle-même. Del Monaco était habitué à un autre style, avec des carrures plus schématiques. Dans Wagner, tout est précis, il y a peu de place pour l'effet ou le rubato, et ça peut brider l'expression si on est habitué à ce qu'était l'orchestre d'opéra italien à l'époque.

Oui, je pense que c'est l'explication la plus plausible. Cela dit, avec plus de temps de préparation et avec plus d'expérience, del Monaco aurait été (selon moi) le ténor italien le plus apte à réussir dans ce genre de répértoire.

[quote] Moi aussi ! Question style, ça aurait été croquignolet. Mais j'aurais écouté ! [quote]

Et encore à ce qu'il paraît, Nilsson aurait particulièrement insisté pour que Corelli interprète Tristan c'est dire (ce qui aurait pu être tout aussi croquignolet quand on y pense). Quoi que d'un autre côté, la sensualité à la fois impérieuse et névrotique de son chant aurait pu convenir...

Citation :

Pertile, je veux bien pour le modèle de squillo, mais pour la déclamation, c'est un chant très liquide, où les consonnes sont secondaires, et les respirations peu conditionnées par le texte. Je le vois très bien en front de scène les bras en crois, lorsque j'entends son Chénier (ou quoi que ce soit d'autre).

Cela dit, très honnêtement, j'aurais du mal à me prononcer sérieusement sur la question, c'est un style de voix, parlée comme chantée, qui est désormais si loin de nous qu'il ne peut paraître qu'étrange ou indirect...

Je crois que la difficulté dans Chénier et justement de garder une certaine fluidité tout en gardant un sens de l'articulation de la phrase musicale. L'équilibre n'est pas facile à trouver car à trop forcer sur la déclamation on finit par hacher le phrasé (tandis qu'une exagération des voyelles se termine invariablement dans une bouillie sutherlandienne). A différents niveaux, Pertile, del Monaco, Corelli et Gigli y sont parvenus avec leurs moyens personnels. Il me semble juste que Pertile fait plus attention aux transitions que nombre de ses collègues. Comme dit Muti à propos de son Improviso:

''There are many small sections there, and he realizes them all. He has every kind of color and intense emotion, but he makes it all into one long line, inevitable. One phrase is drawn into another with intense, sublime tension. That is singing''

C'est cette tension dans la phrase musicale qui peut encore servir de modèle aujourd'hui, d'autant plus que le style de voix est aussi une affaire de mode (qui sait ce que l'on pourra dire de nos chanteurs actuels dans 50 ans ? ). Cela dit, c'est vrai que le timbre de Pertile n'est pas des plus attirants...

Juturna a écrit:

: Et encore à ce qu'il paraît, Nilsson aurait particulièrement insisté pour que Corelli interprète Tristan c'est dire (ce qui aurait pu être tout aussi croquignolet quand on y pense).

Il y a toutes sortes de légendes dans le monde de l'opéra. Celle-ci ne figure pas dans l'autobiographie de Nilsson, qui contient pourtant de très nombreuses références à Corelli. Mais un Tristan avec Corelli, ça aurait dû se faire...

Juturna a écrit:

Oui, je pense que c'est l'explication la plus plausible. Cela dit, avec plus de temps de préparation et avec plus d'expérience, del Monaco aurait été (selon moi) le ténor italien le plus apte à réussir dans ce genre de répértoire.

Oh, j'aurais bien aimé Lo Forese en Tannhäuser ou en Parsifal, moi.

Citation :

Et encore à ce qu'il paraît, Nilsson aurait particulièrement insisté pour que Corelli interprète Tristan c'est dire (ce qui aurait pu être tout aussi croquignolet quand on y pense).

Là, Tristan, je ne suis pas sûr que j'aurais essayé. De toute façon, il y a déjà beaucoup de duos étranges à écouter dans Tristan. J'aime bien McCracken, d'ailleurs, dans le genre hors sol.

Citation :

Quoi que d'un autre côté, la sensualité à la fois impérieuse et névrotique de son chant aurait pu convenir...

Ca me paraît trop sûr et conquérant pour Tristan. Et je ne parviendrais jamais à encaisser ses sanglots pendant tout l'acte III. Je le sens beaucoup mieux en Lohengrin, avec des lignes plus conventionnelles et un personnage beaucoup plus sûr de lui.

Citation :

(tandis qu'une exagération des voyelles se termine invariablement dans une bouillie sutherlandienne).

Tant que les voyelles sont plurielles, pas forcément. Et c'est déjà beaucoup plus que n'en faisait Sutherland.

Citation :

A différents niveaux, Pertile, del Monaco, Corelli et Gigli y sont parvenus avec leurs moyens personnels. Il me semble juste que Pertile fait plus attention aux transitions que nombre de ses collègues.

A part Del Monaco, ce ne sont vraiment pas les exemples de sensibilité au texte que je citerais !

Citation :

d'autant plus que le style de voix est aussi une affaire de mode

C'est bien pourquoi je trouve très difficile de me prononcer, lorsqu'il ne reste que des enregistrements dont le son n'est pas toujours fidèle, opérés sur des chanteurs souvent vieillissant, et dans le cadre d'un style de parole, même parlée, totalement différent du nôtre. Alors je ne parle même pas de supposer si telle voix ressemble à Pasta !

Et je suppose aussi que je suis moins habitué, parce que je n'aime pas écouter des airs isolés, comme sont documentés les chanteurs avant une certaine époque... et qu'en plus les gravures de lied étaient exécrables.

André a écrit:

Il y a toutes sortes de légendes dans le monde de l'opéra. Celle-ci ne figure pas dans l'autobiographie de Nilsson, qui contient pourtant de très nombreuses références à Corelli. Mais un Tristan avec Corelli, ça aurait dû se faire...

Certes, mais les prises de rôle potentielles de Tristan/Lohengrin avec Nilsson sont documentées (la biographie de Seghers est assez précise sur ce point). Il me semble que l'autobiographie de Nilsson n'avait pas le but d'être exhaustive et que par conséquent, il ne faut pas s'attendre à ce que tout ses ''incidents'' avec Corelli soient répertoriés. Par ailleurs, une constante de la carrière de Corelli est qu'il a refusé beaucoup de rôles où il aurait pu faire merveille (Bal Masqué, Othello, la Juive, Guillaume Tell etc).
Mais c'est vrai qu'un Tristan avec Corelli aurait dû se faire mais hélas ....

DavidLeMarrec a écrit:

J'aime bien McCracken, d'ailleurs, dans le genre hors sol.

Déjà avec ce timbre, on peut se demander ce que Isolde lui trouve mais bon, les goûts et les couleurs...

DavidLeMarrec a écrit:

Ca me paraît trop sûr et conquérant pour Tristan. Et je ne parviendrais jamais à encaisser ses sanglots pendant tout l'acte III. Je le sens beaucoup mieux en Lohengrin, avec des lignes plus conventionnelles et un personnage beaucoup plus sûr de lui

On a pas la même perception de Corelli je crois. La première fois que je l'ai entendu (il y a bien des années maintenant) j'ai été particulièrement marquée par la nature contrastée de son chant: il y a bien la puissance de feu, l'assurance impérieuse, la projection arrogante et le métal mais il y a aussi une douceur inquiète et une vulnérabilité qui rend sa voix reconnaissable entre milles. Une voix de la carotte et du bâton en quelques sortes. Après je veux bien admettre que ces impressions soient subjectives, mais il me semble que réduire le chant de Corelli à quelque chose d'assuré et de conquérant me semble très exagéré (et pour tout dire, c'est del Monaco qui me semble le plus donner cette impression). Quand aux sanglots, oui c'est parfois embarrassant mais il lui arrivait de se retenir.....parfois (dans son Poliuto avec Callas il ne sanglote presque pas c'est dire).

DavidLeMarrec a écrit:

Et c'est déjà beaucoup plus que n'en faisait Sutherland

Citation :

Oh, j'aurais bien aimé Lo Forese en Tannhäuser ou en Parsifal, moi

Merci de m'avoir fait découvrir un chanteur que je ne connaissais pas.

Citation :

A part Del Monaco, ce ne sont vraiment pas les exemples de sensibilité au texte que je citerais !

Je parlais plus particulièrement d'un certain équilibre entre l'aspect déclamatoire et la fluidité de la ligne de chant. De ce point de vue, on peut dire que les chanteurs que j'ai cité ont tous été des excellents Cheniers, chacun à sa manière. Bien qu'ils n'aient ni la diction ni l'aisance déclamatoire d'un del Monaco, je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il aient été complètement insensibles au texte.

Citation :

Alors je ne parle même pas de supposer si telle voix ressemble à Pasta !

Oui mais en même temps, on a quelques échos de leurs caractéristiques vocales. Si l'on sait que Donzelli (le créateur de Pollione) était un ténor dramatique avant la lettre, avec un volume important, une projection conséquente, un bas medium riche et une difficulté certaine dans les coloratures, on peut parfaitement dire que Osborn n'est pas à sa place. Ce qui n'empêche pas Bartoli de crier haut et fort que del Monaco et Corelli étaient des erreurs de casting absolues....

Juturna a écrit:

Oui mais en même temps, on a quelques échos de leurs caractéristiques vocales. Si l'on sait que Donzelli (le créateur de Pollione) était un ténor dramatique avant la lettre, avec un volume important, une projection conséquente, un bas medium riche et une difficulté certaine dans les coloratures, on peut parfaitement dire que Osborn n'est pas à sa place. Ce qui n'empêche pas Bartoli de crier haut et fort que del Monaco et Corelli étaient des erreurs de casting absolues....

N'exagérons rien! et quand bien même elle le crierait haut et fort qu'elle se planterait tout autant! Il est évident que Bartoli ne va pas aller contre sa propre intégrale de Norma. C'est tout aussi évident que face à sa Norma poids plume, distribuer l'équivalent d'un Del Monaco ne tiendrait pas la route! Faut il rappeler à Bartoli que la première vraie grande Norma de notre ère moderne et qui se rapproche le plus de ce qu'a pu être une Pasta, c'est Maria Callas dont elle n'a pas le quart de la voix. Bon ben que Madame Bartoli crie haut et fort ce qu'elle veut, ça ne change rien aux faits et surtout son intégrale ne change absolument pas la discographie de l'oeuvre (quoiqu'en diront les fans de Bartoli et/ou les fans par principe de cette intégrale-curiosité!)

Et Del Monaco reste un très très grand Pollione!

À écouter absolument dans la version de Milan en décembre 55. On peut comparer à Corelli dans sa meilleure forme en 58 avec Cerquetti. Et s'étonner avec Vickers et Caballé à Orange. Entre les trois j'ai difficile à choisir le meilleur Pollione, qui demeure un des rôles les plus difficiles à cerner dans le répertoire.

Otello a écrit:

N'exagérons rien!

C'était un peu excessif de ma part mais tout de même:

- http://www.welt.de/kultur/buehne-konzert/article116293315/In-der-Oper-muss-man-nicht-geliftet-sein.html


Die Welt: Warum recherchieren andere das nicht?

Bartoli: Keine Ahnung. Bequemlichkeit? Ich jedenfalls mag mich nicht mit Routine abfinden, dafür hinterfrage ich zu gern. Auch der Tenor, der den ersten Pollione sang, war ein lyrisch hochgelagerter Rossini- und Donizetti-Interpret. Könnten Sie sich Franco Corelli oder Mario de Monaco, die als Callas-Partner unsere machomächtigen Klangvorstellungen geprägt haben, als Prinz in "La Cenerentola" denken? Die hätten sich bei den Koloraturen die Zunge verrenkt!
[/i]
En gros, elle suggère que Donzelli était un interprète lyrique de Rossini et de Donizetti avec un registre haut placé (''hochgelagerter''). Avant de conclure par un '''Pouvez vous vous imaginer Franco Corelli et Mario del Monaco chantant le rôle du prince dans la Cerentola?'', ce qui me semble assez bizarre tout de même (Pollione n'est pas aussi orné que les rôles Rossiniens que je sache). Et puis d'ailleurs, est ce que Donzelli a chanté le Prince?

Bien sûr elle ne peut pas nuire à son propre ouvrage mais si le propos et de retourner à une certaine authenticité alors il me semble qu'il faudrait avoir un minimum d'honnêteté intellectuelle. Et quant à Maria Callas elle semble aussi y prendre pour son grade:

http://www.zeit.de/2013/19/oper-cecilia-bartoli-norma-bellini/seite-2

ZEIT: Die klassische ist wohl die mit Callas, Christa Ludwig, Franco Corelli und Tullio Serafin von 1960. Sie kennen das legendäre Foto, das Callas und Ludwig im Studio zeigt, beim Duett Si, fino all’ore estreme im zweiten Akt? Die Callas steht mit Wespentaille und High Heels vorne am Mikrofon, die Ludwig einen Meter hinter ihr, auf Strümpfen, ihre ausgelatschten Schuhe hat sie neben sich gestellt.

Bartoli: Dieses Foto ist eine wunderbare Metapher dafür, was passiert, wenn die Aufführungspraxis wichtiger wird als alle Handschriften und historischen Quellen. Im 20. Jahrhundert hat niemand daran gedacht, dass Bellini ein Zeitgenosse Schuberts war, ein Komponist an der Schwelle zur Frühromantik! Man sah nur die großen Primadonnen mit ihren großen Stimmen und überlegte, wie man sie befriedigen konnte. Man schusterte ihnen fremde Titelpartien zu und änderte Stimmlagen und Tonarten, ließ die Dynamik Dynamik sein, die Tempi Tempi und retuschierte mal dieses weg und mal jenes. Was für barbarische Akte! Giuditta Pasta, die Norma der Mailänder Uraufführung, muss, nach allem, was wir wissen, ein Mezzosopran gewesen sein, während die erste Adalgisa, Giulia Grisi, ein lyrischer Sopran war – genau andersherum als bei Callas und Ludwig oder Sutherland und Marilyn Horne! Ist das nicht verrückt?


Ce qui m'énerve en l'occurrence, c'est le manque d'humilité. Comment peut on critiquer Callas alors qu'on a pas le quart de sa voix et qu'on ne peut pas satisfaire les exigences du rôle?

Et del Monaco reste un très grand Pollione en effet

André a écrit:

A écouter absolument dans la version de Milan en décembre 55. On peut comparer à Corelli dans sa meilleure forme en 58 avec Cerquetti. Et s'étonner avec Vickers et Caballé à Orange. Entre les trois j'ai difficile à choisir le meilleur Pollione, qui demeure un des rôles les plus difficiles à cerner dans le répertoire.

C'est surtout un rôle auquel il est difficile de donner de la personnalité. Mais, del Monaco, Corelli et Vickers y sont parvenus avec une approche différente pour chacun d'eux (j'avoue avoir du mal à accrocher avec Vickers, mais c'est uniquement une question de timbre en ce qui me concerne). Sinon, ily a aussi Bergonzi qui est très bien.

Juturna a écrit:

Ce qui m'énerve en l'occurrence, c'est le manque d'humilité. Comment peut on critiquer Callas alors qu'on a pas le quart de sa voix et qu'on ne peut pas satisfaire les exigences du rôle?

Ben qu'est-ce qu'on fait ici, nous-mêmes?
On passe notre temps à critiquer des artistes dont nous n'avons pas le quart du talent, que ce soit les compositeurs ou les interprètes...

Juturna a écrit:

Bien sûr elle ne peut pas nuire à son propre ouvrage mais si le propos et de retourner à une certaine authenticité alors il me semble qu'il faudrait avoir un minimum d'honnêteté intellectuelle. Et quant à Maria Callas elle semble aussi y prendre pour son grade:

http://www.zeit.de/2013/19/oper-cecilia-bartoli-norma-bellini/seite-2

ZEIT: Die klassische ist wohl die mit Callas, Christa Ludwig, Franco Corelli und Tullio Serafin von 1960. Sie kennen das legendäre Foto, das Callas und Ludwig im Studio zeigt, beim Duett Si, fino all’ore estreme im zweiten Akt? Die Callas steht mit Wespentaille und High Heels vorne am Mikrofon, die Ludwig einen Meter hinter ihr, auf Strümpfen, ihre ausgelatschten Schuhe hat sie neben sich gestellt.

Bartoli: Dieses Foto ist eine wunderbare Metapher dafür, was passiert, wenn die Aufführungspraxis wichtiger wird als alle Handschriften und historischen Quellen. Im 20. Jahrhundert hat niemand daran gedacht, dass Bellini ein Zeitgenosse Schuberts war, ein Komponist an der Schwelle zur Frühromantik! Man sah nur die großen Primadonnen mit ihren großen Stimmen und überlegte, wie man sie befriedigen konnte. Man schusterte ihnen fremde Titelpartien zu und änderte Stimmlagen und Tonarten, ließ die Dynamik Dynamik sein, die Tempi Tempi und retuschierte mal dieses weg und mal jenes. Was für barbarische Akte! Giuditta Pasta, die Norma der Mailänder Uraufführung, muss, nach allem, was wir wissen, ein Mezzosopran gewesen sein, während die erste Adalgisa, Giulia Grisi, ein lyrischer Sopran war – genau andersherum als bei Callas und Ludwig oder Sutherland und Marilyn Horne! Ist das nicht verrückt?

Ce serait sympa de traduire cela pour les non germanistes parce que là, je suis un peu largué...

Corelli

Juturna a écrit:

Par ailleurs, une constante de la carrière de Corelli est qu'il a refusé beaucoup de rôles où il aurait pu faire merveille (Bal Masqué, Othello, la Juive, Guillaume Tell etc).

Voilà, en Riccardo et en Otello, j'aurais été intéressé. Pour le reste...

Citation :

il y a bien la puissance de feu, l'assurance impérieuse, la projection arrogante et le métal mais il y a aussi une douceur inquiète et une vulnérabilité qui rend sa voix reconnaissable entre milles. Une voix de la carotte et du bâton en quelques sortes.

Tout cela est vrai, ce n'est pas ce que je remets en cause.

Citation :

Après je veux bien admettre que ces impressions soient subjectives, mais il me semble que réduire le chant de Corelli à quelque chose d'assuré et de conquérant me semble très exagéré

Oui, Corelli fait des nuances, mais c'est la nature de ces nuances qui me gêne : il pleuniche beaucoup, il fait énormément de "tours" purement vocaux (de type portamento ultralourd) pour soutenir l'expression de ses personnages... si bien que j'entends les ficelles du chant, et pas vraiment l'expression juste. Ca me donne plus l'impression de quelqu'un qui montre la maîtrise absolue de son instrument que d'un interprète qui essaie de servir la psychologie de son rôle.

Ce n'est pas un reproche moral que je fais, simplement il m'agace souvent (dans 2/3 de ses rôles, et dans au moins 3/4 des cas si on regarde soirée par soirée). Ca n'empêche pas que je le considère comme un ténor majeur de sa génération, évidemment.

Citation :

Quand aux sanglots, oui c'est parfois embarrassant mais il lui arrivait de se retenir.....parfois

Dans son Trouvère avec Schippers, dans son Alvaro napolitain, son Radamès avec Mehta... tout ça j'achète avec enthousiasme, pas de problème. Ce que je ne supporte pas, ce sont ses Cavaradossi trompettants, ou son fameux Manrico avec Karajan, un sommet dans le dégoulinando sempre. Lorsque la voix a vieilli, aussi dans les années 70 (comme Del Mo dans les années 60, d'ailleurs), il ne reste plus que le métal de la voix, et l'inspiration semble largement s'être tarie.



McCracken

Citation :

DavidLeMarrec a écrit:

J'aime bien McCracken, d'ailleurs, dans le genre hors sol.

Déjà avec ce timbre, on peut se demander ce que Isolde lui trouve mais bon, les goûts et les couleurs...

Comparé à 90% des wagnériens, c'est (presque) juvénile et gracieux.

Mais j'aime beaucoup McCracken partout, en voilà un qui ne ménage pas sa vigueur et son implication, et qui était assez plastique stylistiquement. On entend le centre de gravité plus haut que les wagnériens, mais
à part ça, pas d'écart de style. Son Tristan, sans être le meilleur bien sûr (dans le même type de timbre, mais plus grave, Suthaus me convainc considérablement plus), se défend sans difficulté face à la concurrence de spécialistes.


Lo Forese

Citation :

Citation :

Oh, j'aurais bien aimé Lo Forese en Tannhäuser ou en Parsifal, moi

Merci de m'avoir fait découvrir un chanteur que je ne connaissais pas.

Il est peu documenté, et pas toujorus bien entouré, mais c'est une voix d'une santé incroyable (un lyrique très large). D'ailleurs il a chanté toute sa vie, même si étrangement sa carrière n'a pas été ce que ça voix aurait laissé supposé. J'aime particulièrement son Don Carlo avec Votto chez Myto (entourage assez redoutable : Cerquetti dans un mauvais soir & Barbieri, dans un mauvais soir aussi ).


Les Chénier

Citation :

Bien qu'ils n'aient ni la diction ni l'aisance déclamatoire d'un del Monaco, je ne crois pas qu'on puisse dire qu'il aient été complètement insensibles au texte.

Je ne le dis pas. De toute façon, Del Monaco dans Chénier, ça n'emporte pas totalement mon enthousiasme. Trop sûr, pas très poète. A la rigueur, je suis davantage sensible à son Duc de Mantoue qui rend par la marge l'aspect inaccessible d'un aristocrate à l'amour de Gilda.


Donzelli, Bartoli et l'authenticité

Citation :

Oui mais en même temps, on a quelques échos de leurs caractéristiques vocales. Si l'on sait que Donzelli (le créateur de Pollione) était un ténor dramatique avant la lettre, avec un volume important, une projection conséquente, un bas medium riche et une difficulté certaine dans les coloratures, on peut parfaitement dire que Osborn n'est pas à sa place.

Qu'Osborn soit exotique, ça s'entend clairement, lorsqu'il entre, il paraît toujours frapper timidement à la porte, à cause d'un petit manque d'implication théâtrale, mais aussi et surtout parce que la nature de la voix et du timbre tirent davantage vers le débonnaire que vers l'autorité. (A part ça, j'aime énormément son Pollione, pas du tout celui de Corelli, et vraiment pas beaucoup celui de Del Monaco...)

Le problème est que si on lit les critiques d'aujourd'hui, écrites par des gens pourtant plus qualifiés techniquement, on se rend compte qu'il est impossible de se représenter les voix présentes actuellement sur les scènes... En plus tout le monde se contredit, même sur des données objectives comme le volume.

Par ailleurs, quand on voit l'écart qu'il existe en simplement un siècle, on ne peut vraiment pas supposer ce que recouvrait un "volume important" et un "bas médium riche" à l'époque. C'est le cas de Corelli & Del Mo, effectivement, mais il est plus que probable que leurs voix ne ressemblent absolument pas à celle de Donzelli... Alors on s'accroche à un paramètre qui nous est familier, pour probablement piétiner tous les autres (les plus intéressants) qui n'ont pas été documentés. Ils chantaient avec quelle technique (les descriptions d'époque n'étant pas très loquaces sur l'épaisseur d'accolement des cordes ou la sollicitation des sinus piriformes...), avec quel type de timbre, quel type de style ?
Choses autrement plus importantes que les questions de décibels.

Pour finir, limiter une oeuvre à ses créateurs, même si elle a été écrite en fonction d'eux, est une vision terriblement réductrice du processus de composition...

Bref, je n'en fais pas grand cas. Je reste juge du résultat en l'entendant, tout simplement. Et puis Norma pour Emma Kirkby & quatuor à cordes, ça serait tellement chouette...

Citation :

Ce qui n'empêche pas Bartoli de crier haut et fort que del Monaco et Corelli étaient des erreurs de casting absolues....

Dans le sens où ils n'étaient pas des parangons de style belcantiste, sûrement. Ca donne un côté étranger et barbare, bienvenu pour Pollione, mais je ne suis pas sûr d'être convaincu pour autant.

Après, elle affirme bien sûr ça pour justifier de vendre son album censé restituer le son d'orchestre de Bellini (affirmation à peine moins fantaisiste que celle qui dit que tel ou tel est l'équivalent de Donzelli). Il ne faut pas y prêter grande attention.

Effectivement, même si elle a raison en relevant la non adéquation (ici encore, théorique, parce qu'on s'en accommodait assez bien avant elle) de ceux qui l'ont précédé, c'est un peu culotté d'aller dire du mal nommément de chanteurs alors que, sans les micros, on n'entendrait rien d'elle et de Jo, même avec l'orchestre d'Antonini... Et là, on peut raisonnablement supposer que Bellini avait prévu des chanteurs qui étaient audibles au delà de l'orchestre.

@ [b]Hugo[b] : En résumé, elle reproche à l'équipe Serafin le bidouillage de la partition.

Juturna a écrit:

En gros, elle suggère que Donzelli était un interprète lyrique de Rossini et de Donizetti avec un registre haut placé (''hochgelagerter''). Avant de conclure par un '''Pouvez vous vous imaginer Franco Corelli et Mario del Monaco chantant le rôle du prince dans la Cerentola?'', ce qui me semble assez bizarre tout de même (Pollione n'est pas aussi orné que les rôles Rossiniens que je sache). Et puis d'ailleurs, est ce que Donzelli a chanté le Prince?

Donzelli a chanté du Rossini au début de sa carrière et ce qu'on sait de façon certaine c'est qu'il arrivait péniblement au contre-ut et en falsetto et qu'il avait beaucoup de difficultés à vocaliser (ce qui fait qu'il a vite abandonné le répertoire rossinien). De Rossini, il n'a jamais chanté Le Prince Ramiro de La Cenerentola. Il a créé Torvaldo e Dorliska puis chanté surtout Otello, et un peu Belfiore (Viaggio a Reims).
Il faut lire la correspondance entre Donzelli et Bellini: en résumé Donzelli s'y plaint de ne pas parvenir à ornementer correctement dans le respect de la grammaire rossinienne et Bellini le rassure en lui disant que ses qualités vocales sont ailleurs: un timbre très sombre (c'est un baritenore à la base!), une vaillance exceptionnelle dans la conduite du chant, une puissance impressionnante de la projection, une largeur de phrasé et un sens de la déclamation qui font que Bellini lui dit textuellement qu'il est un tenore di forza et que c'est exactement ce qu'il veut pour le Pollione de sa Norma.
Eh ben ça, ça annule tout ce que Bartoli dit!
précision supplémentaire: Donzelli a été le modèle absolu de Duprez qui, lui, est allé encore plus loin en "inventant" le contre-ut de poitrine.
Donc en termes de caractéristiques vocales intrinsèques, Del Monaco et Corelli sont des choix tout à fait idoines en Pollione.

Cololi a écrit:

Oui Del Monaco c'est vraiment les moyens du ténor héroïque sans problème (à faire pâlir bon nombre de ténor wagnériens)
Lui c'est vraiment très regrettable qu'on ait pas de Wagner.

Ben si : Siegmund (Silja & Hillebrecht en Brünnhilde/Sieglinde à Stuttgart 66), en intégrale.
Un 'tit bout ici : /watch?v=7Do4ZX9w8MU .

bAlexb a écrit:

Cololi a écrit:

Oui Del Monaco c'est vraiment les moyens du ténor héroïque sans problème (à faire pâlir bon nombre de ténor wagnériens)
Lui c'est vraiment très regrettable qu'on ait pas de Wagner.

Ben si : Siegmund (Silja & Hillebrecht en Brünnhilde/Sieglinde à Stuttgart 66), en intégrale.
Un 'tit bout ici : /watch?v=7Do4ZX9w8MU .

Bande radio je suppose ... pas commercialisée je présume  

Ah que j'aime ce medium d'une largeur hallucinante !

Ça se trouve depuis longtemps assez facilement chez les éditeurs alternatifs (les pirates, quoi). Personnellement, je n'adore pas : il n'est pas suffisamment à l'aise avec l'allemand, donc ça perd ce qui fait sa qualité distinctive pour moi, c'est-à-dire sa force déclamatoire. Là, on entend une voix d'un grand métal qui chante fort, mais je n'y trouve pas de plaisir spécifique. Habituellement (et contrairement à ma politique générale), je le trouve intéressant dans des rôles pas trop dramatiques, voire plus légers que sa voix. Là, il n'a pas besoin de solliciter ses forces, et peut les diriger vers l'expression. Manrico, Alvaro, Ernani, même le Duc de Mantoue, c'est parfait. En Radamès et en Otello, j'aime déjà moins.

Un jour, je suis tombé sur une biographie de Mario del Monaco... Ayant déjà lu la biographie de Renata Tebaldi du même auteur et dans la même collection, je me suis dit que ce serait intéressant... mal m'en a pris!

Voici donc la "biographie" :


Ce livre est très bien documenté, avec toutes les représentations du ténor, ses enregistrements, des photos... mais le texte se résume à une mise en forme de la liste de ses interprétations, avec des commentaires plus ou moins scabreux sur ses collègues, les répétitions d'anecdotes d'un chapitre à l'autre... et pas grand chose sur l'homme en lui même, son caractère, son enfance, sa vie de famille, ses raisons; sa façon de travailler, ses relations avec ses collègues...

Donc bon, pour une bio intéressante, il vaut mieux aller chercher ailleurs je pense!