Autour de la musique classique

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 Une base exhaustive des morceaux classiques?

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JacquesD
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MessageSujet: Une base exhaustive des morceaux classiques?   Une base exhaustive des morceaux classiques? EmptyMar 29 Juin 2010 - 20:52

Bonjour!
La classe de ma fille réalise un exposé sur "la production musicale classique" (c'est pas moi qui ait choisi le titre...) et le groupe de ma petite a en charge un truc délirant (à mon époque on visionnait des films de musique en classe musique, ...): estimer une volumétrie de la production classique à travers la période 1600-1900 (Nan, nan, c'est pas une punition )

En bons parents, on s'est dit qu'à défaut de baffer la prof, on suivrait la méthodo suivante:

1. Trouver une base relativement exhaustive de musiciens classique sur 1600-1900 (au moins les plus connus...)
2. Pour chaque compositeur, trouver le répertoire de leurs oeuvres avec dates de compo

On pourra ainsi estimer le volume produit par année...
Vous connaissez des sites???
Y a t-il des bases de références sur les oeuvres des compositeurs?

Merci pour votre aide!! Je suis dépassé par la portée de cet exercice... Sad
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MessageSujet: Re: Une base exhaustive des morceaux classiques?   Une base exhaustive des morceaux classiques? EmptyMar 29 Juin 2010 - 21:06

Il va falloir voir d'abord comment estimer le volume.
Si on prend Haydn, qui a écrit 106 symphonies, et Brahms qui n'en a écrit que 4, on pourrait conclure hâtivement que Haydn a beaucoup plus composé que Brahms. Certes il a composé plus de symphonies que Brahms, mais si on passe à un autre critère, comme le nombre de notes, alors pour le corpus symphonique l'écart de volume entre Haydn et Brahms sera beaucoup plus faible.


C'est une prof de quel type d'enseignement ?
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JacquesD
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MessageSujet: Re: Une base exhaustive des morceaux classiques?   Une base exhaustive des morceaux classiques? EmptyMar 29 Juin 2010 - 21:11

Merci Alexandreg,

La volumétrie du "devoir" est en terme de nombre d'oeuvres...
C'est une prof de musique pour un projet au collège (plusieurs classes sont impliquées)... Ne me demande pas le sens pédagogique du truc...
Personne n'a un jour référencé sur le net tous les musiciens et toutes leurs oeuvres?
Merci en tous cas pour ta réponse!
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Une base exhaustive des morceaux classiques?   Une base exhaustive des morceaux classiques? EmptyMar 29 Juin 2010 - 21:26

Bonsoir Jacques,

Effectivement, c'est surprenant : est-ce qu'on compte les compositeurs amateurs ? Parce qu'entre les compositeurs dont les oeuvres ont disparu ou qui ne sont plus référencés depuis très longtemps, ceux qui improvisaient, ceux qui écrivaient à fins purement domestiques, mais qui ont parfois eu une petite fortune publique après...

Ce sont des dizaines de milliers d'oeuvres, peut-être plusieurs centaines.

Même avec un travail de recherche universitaire de plusieurs années, on resterait dans la très large extrapolation : on estime un nombre de compositeurs et un nombre d'oeuvres par compositeur... Bref, c'est encyclopédique au sens le plus utopique du terme. Surprised
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Une base exhaustive des morceaux classiques?   Une base exhaustive des morceaux classiques? EmptyMar 29 Juin 2010 - 21:27

Ce que je suggère donc pour répondre : prenez des éléments factuels à défaut de donner des chiffres.

Chaque paroisse, chaque cour a son compositeur. Qui produit sans cesse des oeuvres nouvelles, à un rythme très élevé. Prenez quelques exemples célèbres comme Bach ou Haydn et tirez-en des conclusions, sans tenir absolument à chiffrer précisément.
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MessageSujet: Re: Une base exhaustive des morceaux classiques?   Une base exhaustive des morceaux classiques? EmptyMar 29 Juin 2010 - 21:28

Le problème c'est que sur la période 1600-1800, il y a énormément de composition par des amateurs (proportionnellement il y en a moins par la suite), et dont on a très peu de traces aujourd'hui. Et ce sont en grande partie des compositions sans intérêt, sans originalité.

Et puis le volume ne témoigne pas de l'activité artistique. Pour grossir le propos, on pourrait choisir deux périodes et deux compositeurs pour chacune (le nombre d'œuvres composées par compositeur ayant globalement tendance à décroître au fil du temps).
La première moitié du XVIIIe (J.S. Bach et Telemann) et le début du XXe (Ravel et Webern). Une simple comparaison volumétrique mènerait à la conclusion qu'il y a avait beaucoup plus d'activité musicale au XVIIIe qu'au XXe (voire même que l'activité musicale du XXe est quasi nulle comparée à celle du XVIIIe). Et une analyse historique conclurait d'une façon toute autre.

Ça me semble vraiment bizarre comme travail.


Dernière édition par alexandreg le Mar 29 Juin 2010 - 21:31, édité 1 fois
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JacquesD
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MessageSujet: Re: Une base exhaustive des morceaux classiques?   Une base exhaustive des morceaux classiques? EmptyMar 29 Juin 2010 - 21:30

Merci à tous pour vos réponses.
On va faire un peu de wikipedia,et reprendre vos remarques!!
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JacquesD
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MessageSujet: Re: Une base exhaustive des morceaux classiques?   Une base exhaustive des morceaux classiques? EmptyMar 29 Juin 2010 - 21:30

Merci pour vos réponses! Nous allons prendre en compte tous vos commentaires pour faire au mieux!
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MessageSujet: Re: Une base exhaustive des morceaux classiques?   Une base exhaustive des morceaux classiques? EmptyMar 29 Juin 2010 - 21:46

Sans aller jusqu'à l'amateurisme ... il y a plein de compositeurs injustement oubliés ... et comment vas tu en faire la liste ? (je parle même pas de leurs oeuvres ...)
Ca me semble impossible ! Tout bonnement impossible. Il y a des centaines de milliers d'oeuvres qui ont du être oubliées ...
Dans le genre question con Une base exhaustive des morceaux classiques? Icon_confused

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MessageSujet: Re: Une base exhaustive des morceaux classiques?   Une base exhaustive des morceaux classiques? EmptyMar 29 Juin 2010 - 22:30

Citation :
Dans le genre question con

surtout la veille des vacances scolaires ! pété de rire

C'est quoi l'objectif ?

On ne peut pas répondre si on ne connait la question...

Sinon, j'imagine que l'enseignante veut :

-soit comparer avec ce qui est produit de nos jours (en prenant en compte l'évolution de la population) : c'est ce qui est en train de se dessiner là, encyclopédique peut-être pas mais d'un niveau universitaire, sûrement. Bien qu'on en ferait qu'un chapitre d'une thèse tant le sujet est barbant (ce serait publié dans le QUID c'est déjà ça ! pété de rire ).

-soit montrer la quantité tout de même phénoménale d'œuvres qui nous sont restées de cette période faste (encore assez lourd comme travail mais plus supportable : une liste de compositeurs, une moyenne d'œuvres, une multiplication et hop !)

ou autre ?

Dans tous les cas, donner un travail aussi idiot, et le 26 juin, ça mérite une inspection pédagogique... pété de rire
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MessageSujet: Re: Une base exhaustive des morceaux classiques?   Une base exhaustive des morceaux classiques? EmptyMar 29 Juin 2010 - 22:46

JacquesD a écrit:
on s'est dit qu'à défaut de baffer la prof
Franchement, ne cherche pas plus loin, elle semble largement le mériter ! hehe

Plus sérieusement, si tu pouvais la rencontrer pour avoir des précisions de vive voix, ce serait intéressant de savoir comment elle justifie ce sujet.
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MessageSujet: Re: Une base exhaustive des morceaux classiques?   Une base exhaustive des morceaux classiques? EmptyMar 29 Juin 2010 - 22:49

C'est peut-être dans la méthodologie de l'estimation que réside l'intérêt de l'exercice, trouver un moyen de donner une fourchette sans pour autant cataloguer toutes les oeuvres existantes...

Par exemple trouver le nombre d'opus moyen sur la base 20 ou 30 compositeurs, et multiplier par le nombre de compositeurs entre 1600 et 1900 ?
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MessageSujet: Re: Une base exhaustive des morceaux classiques?   Une base exhaustive des morceaux classiques? EmptyMar 29 Juin 2010 - 22:56

De la part d'une prof de musique, ce serait tout de même étrange...

Surtout si le résultat, qui est censé être un exposé, ressemble à "Ont été composées entre 1600 et 1900 environ 4 526 332 oeuvres". Constructif ! Surprised


Dernière édition par Wolferl le Mer 30 Juin 2010 - 19:15, édité 1 fois
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Zeno
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MessageSujet: Re: Une base exhaustive des morceaux classiques?   Une base exhaustive des morceaux classiques? EmptyMar 29 Juin 2010 - 23:05

C'est délirant.
Ce ne serait dans le droit fil de l'enseignement de l'histoire des arts pluridisciplinaire ?
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Une base exhaustive des morceaux classiques?   Une base exhaustive des morceaux classiques? EmptyMer 30 Juin 2010 - 18:26

Elle souhaite peut-être tout simplement une estimation des quantités : au XVIIIe, on multipliait les opéras et les symphonies comme des brioches de Galilée, tandis qu'à l'ère romantique, on est plus chiche, les compositeurs considérant souvent que chaque oeuvre doit être un chef-d'oeuvre, un aboutissement en lui-même, et pas seulement le témoin parmi d'autres de leur manière.
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MessageSujet: Re: Une base exhaustive des morceaux classiques?   Une base exhaustive des morceaux classiques? EmptyJeu 1 Juil 2010 - 12:11

Jacques/Jeannot avait posé la même question chez Snoopy. Voici ce que j'avais répondu après moult réflexions :

Si je prends mon cas personnel, je connais plus ou moins environ 1500 compositeurs. Quand je vois, dans les nouveautés en CD par exemple, le nom de quantités de compositeurs que je ne connais pas, ajouté au nombre de ceux dont, au fil de mes lectures, je découvre aussi le nom, je suis sûr que je n'en connais pas même 10%. Je peux donc tabler sur au moins 20000 compositeurs sur cette période. Si on considère que chacun a au moins 200 opus à leur actif (et c'est un minimum quand on voit que Télémann a composé 5 à 6000 morceaux...), on en arrive donc à quelque chose comme 4 millions d'oeuvres...

Phénoménal, n'est ce pas ? Et je pense que c'est un minimum.
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MessageSujet: Re: Une base exhaustive des morceaux classiques?   Une base exhaustive des morceaux classiques? EmptyVen 9 Juil 2010 - 16:48

Curieuse question en effet (pour des collégiens, s'entend). Universitairement parlant elle ne manque pas d'intérêt; pour certains genres et certaines périodes on a des réponses: Jan LaRue a établi un catalogue (1988) de la symphonie entre 1720 et 1810 et en a dénombré 16558 - il s'agit de celles qui ont été jouées. Il y en a certainement bien d'autres.
Voir ici:
http://www.jstor.org/pss/941629?
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MessageSujet: Re: Une base exhaustive des morceaux classiques?   Une base exhaustive des morceaux classiques? EmptyVen 9 Juil 2010 - 16:57

joachim a écrit:
Si on considère que chacun a au moins 200 opus à son actif (et c'est un minimum quand on voit que Télémann a composé 5 à 6000 morceaux...)

La moyenne n'est pas de 200 opus, je pense. 200, c'est déjà beaucoup, et la plupart des compositeurs célèbres, surtout passé le baroque, n'en sont pas là. Combien d'oeuvres composées par Berlioz, Wagner, Bruckner, Mahler, Puccini, Berg, Ravel... peu, finalement. Même ce tâcheron insipide de Donizetti n'atteint pas les 200 opéras.

Des Telemann, Bach, Mozart, Schubert, Milhaud ou Koechlin, il n'y en pas des centaines. Evidemment, on va trouver pas mal de baroques qui ont gratté ferme, mais bon...


Dernière édition par Zeno le Ven 9 Juil 2010 - 19:36, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Une base exhaustive des morceaux classiques?   Une base exhaustive des morceaux classiques? EmptyVen 9 Juil 2010 - 17:26

peut etre que la prof ne demande que les compositeurs qui ont un chapitre dans le livre de Rebatet, accompagnée d'une explication sur le fait qu'il y a peu de compositeurs qui ont laissé une trace avant 1800, tout en composant beaucoup plus d'oeuvres.
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MessageSujet: Re: Une base exhaustive des morceaux classiques?   Une base exhaustive des morceaux classiques? EmptyVen 9 Juil 2010 - 17:52

Zeno a écrit:
Même ce tâcheorn insipide de Donizetti n'atteint pas les 200 opéras.
Mais il dépasse les 200 oeuvres en tout genre !
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Zeno
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MessageSujet: Re: Une base exhaustive des morceaux classiques?   Une base exhaustive des morceaux classiques? EmptyVen 9 Juil 2010 - 19:36

Kia a écrit:
Zeno a écrit:
Même ce tâcheorn insipide de Donizetti n'atteint pas les 200 opéras.
Mais il dépasse les 200 oeuvres en tout genre !

Justement, il y a peu de fous comme lui... hehe
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Une base exhaustive des morceaux classiques?   Une base exhaustive des morceaux classiques? EmptyVen 9 Juil 2010 - 19:39

Zeno a écrit:
Kia a écrit:
Zeno a écrit:
Même ce tâcheorn insipide de Donizetti n'atteint pas les 200 opéras.
Mais il dépasse les 200 oeuvres en tout genre !

Justement, il y a peu de fous comme lui... hehe
Au XVIIIe, qui doit être l'époque où il y doit y avoir le plus de compositeurs, ce devait pourtant amplement être dans ces quotas...

Tout cela serait à vérifier bien entendu.
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MessageSujet: Re: Une base exhaustive des morceaux classiques?   Une base exhaustive des morceaux classiques? EmptyVen 9 Juil 2010 - 20:34

A mon avis, il faut rester dans les compositeurs moyennement connus et connus, et montrer grossièrement (à l'image de la question posée), comme l'a précisé David, que plus on avance dans le temps, plus la production diminue quantitativement, que le rôle du musicien change, son statut, ses préoccupations. Les œuvres sont moins nombreuses, aspirent à être des chefs d'œuvres et que leur durée augmente.

Enfin, ça reste complètement débile et sans intérêt. Autant présenter ça en cours et expliquer aux élèves cette évolution, les faire constater ces changements.
Pour dégouter des jeunes, c'est pas mal comme concept.
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DavidLeMarrec
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MessageSujet: Re: Une base exhaustive des morceaux classiques?   Une base exhaustive des morceaux classiques? EmptyVen 9 Juil 2010 - 20:36

Moi je me demande quand même si la consigne a été bien notée ou remise dans sa juste perspective (par le prof ou par l'élève)... Parce que ça me paraît tellement bizarre, un authentique sujet de recherche, et pas facilement documenté. Surprised
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